| От | В. Кашин |
| К | Роман Храпачевский |
| Дата | 03.10.2003 11:26:10 |
| Рубрики | 11-19 век; |
По поводу Мостов
Добрый день!
ИМХО факт наведения мостов - сильный аргумент в пользу пехоты. Даже если предположить, что мосты наводились для конницы, нам остается ответить на вопрос о том, кто, собственно их строил. И в чем был смысл отказа от пехоты, если армия все равно тащила за собой существенное количество рабочих-плотников. Кстати, во время одной из прошлых дискуссий всплывал эпизод из похода Ивана Грозного на Казань, когда для строительства моста через водную преграду был выделен отряд "посошных" ратников - т.е. пешего ополчения - под охраной ертаула. Т.е. даже и в более поздние времена конница мосты себе не строила.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (03.10.2003 11:26:10)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 13:18:44 |
Ага-ага)))
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
> ИМХО факт наведения мостов - сильный аргумент в пользу пехоты. Даже если предположить, что мосты наводились для конницы, нам остается ответить на вопрос о том, кто, собственно их строил. И в чем был смысл отказа от пехоты, если армия все равно тащила за собой существенное количество рабочих-плотников.
Смысл отказа от пехоты в том, что эти рабочие-плотники тащились именно как мужики обозные и в чистом поле убиваху быть не хотяху. Сколько раз повторять, что для того, чтобы человек вышел в чисто поле на весьма верную смерть, обычный человек, у которого семья и все такое, у него должен быть огромный стимул. У низших людей такой стимул начинает проявляться позже - в смуту. В описываемое время выгонять мужиков в поле - дохляк. У всех какое-то совершенно киношное отношение к русскому мужику. Русский мужик только и ищет - где бы живот положить.
>Кстати, во время одной из прошлых дискуссий всплывал эпизод из похода Ивана Грозного на Казань, когда для строительства моста через водную преграду был выделен отряд "посошных" ратников - т.е. пешего ополчения - под охраной ертаула. Т.е. даже и в более поздние времена конница мосты себе не строила.
Именно в более поздние времена оная посошная рать становится все более многочисленной для обеспечения нужд войска. Никто не говорит, что у Димитрия не было обоза. Говорят, что обозные не выходили в поле.
>С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин
И. Кошкин (03.10.2003 13:18:44)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 13:39:33 |
Re: Ага-ага)))
>Смысл отказа от пехоты в том, что эти рабочие-плотники тащились именно как мужики обозные и в чистом поле убиваху быть не хотяху. Сколько раз повторять, что для того, чтобы человек вышел в чисто поле на весьма верную смерть, обычный человек, у которого семья и все такое, у него должен быть огромный стимул. У низших людей такой стимул начинает проявляться позже - в смуту. В описываемое время выгонять мужиков в поле - дохляк. У всех какое-то совершенно киношное отношение к русскому мужику. Русский мужик только и ищет - где бы живот положить.
ну прям русские мужики твари дрожащие, вяжите нас и наши семьи и ведите в полон, продавайте на базарах, грабьте нас, у нас стимула нет
И. Кошкин (03.10.2003 13:18:44)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 13:31:32 |
Re: Ага-ага)))
Доброго здравия!
>Смысл отказа от пехоты в том, что эти рабочие-плотники тащились именно как мужики обозные и в чистом поле убиваху быть не хотяху. Сколько раз повторять, что для того, чтобы человек вышел в чисто поле на весьма верную смерть, обычный человек, у которого семья и все такое, у него должен быть огромный стимул.
Стимул был очень простой - не дать татарам ворваться на Русь и пограбить порезать родные села. Простое нежелание видеть свой дом сожженым жену и дочерей понасиленными а сыновей и себя угнанными на аркане....
> У низших людей такой стимул начинает проявляться позже - в смуту. В описываемое время выгонять мужиков в поле - дохляк. У всех какое-то совершенно киношное отношение к русскому мужику. Русский мужик только и ищет - где бы живот положить.
А ну да - русский мужик дикой зверь, он типа способен лишь на животное отношение к жизни, то ли дело князья в которых кипит благородная кровь Рюрика родственника самого черта лысого!!! Кстати, откуда в смуту появились загадочные стимулы???
>Именно в более поздние времена оная посошная рать становится все более многочисленной для обеспечения нужд войска. Никто не говорит, что у Димитрия не было обоза. Говорят, что обозные не выходили в поле.
Никто не говорит, что обоз переводили за Дон. И скорее всего этого не делали - потому как незачем.
Кстати непонятно тогда решение порушить мосты после переправы, видать чтобы обозники не сбежали вместе с господским добром пока баре биться будут. Разрушение переправ в смылсе обратной дороги нет имеет смысл только для пехоты.
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин (03.10.2003 13:18:44)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 13:27:13 |
Тогда в чем преимущество такой конной армии в мобильности? (-)
В. Кашин (03.10.2003 13:27:13)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 13:37:51 |
ТАКОЙ конной армии особая мобильность уже была не нужна...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...ибо времена, когда по Руси ходил десяток туменов по всемнаправлениям прошли, а времена изгонов еще только наступали. Мамай двигался не повоевать землю, а сделать пусту, он так же искал боя, как Димитрий, да еще выжидал соединения с Ягайлой. У русских была возможность подпоясаться, собраться и нормально двинуться вперед. Кстати, так воевали даже в более поздние времена - вперед пускали изгонный отряд, а основная армия шкандыбала себе неспешно в том числе и с обозом и с нарядом.
В 1382 собраться не успели
И. Кошкин
В. Кашин (03.10.2003 13:27:13)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 13:34:55 |
У нее преимущество в ударной силе
Доброго здравия!
а не в мобильности.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
В. Кашин (03.10.2003 11:26:10)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 11:45:16 |
Re: По поводу...
> ИМХО факт наведения мостов - сильный аргумент в пользу пехоты.
Нет, не аргумент - доспехи конных воинов везли на телегах (см. летописный рассказ о битве на Пьяне, напр.). Т.е. обоз был все равно. Что касается переправится вброд, то в боевом облачении переправлялися видимо только авангард (он же разведывательный отряд) легкой конницы - у татар он назывался хараул. Под его защитой основное войско спокойно перевозило обоз с доспехами и переправляло конский состав в узком месте.
С уважением
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (03.10.2003 11:45:16)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 11:57:17 |
А обоз разве не оставили на другой стороне? (-)
В. Кашин (03.10.2003 11:57:17)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 12:03:16 |
Может и оставили
Т.е. сами телеги. Но предварительно они могли перевезти доспехи.
http://rutenica.narod.ru/
В. Кашин (03.10.2003 11:26:10)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 11:29:22 |
Конннице мосты вообще не нужны
Доброго здравия!
Она реки переходит в брод или в плавь.
А обозы на другой берег Дона и не перетаскивали.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/