| От | Дмитрий Козырев |
| К | Мелхиседек |
| Дата | 03.10.2003 10:07:47 |
| Рубрики | WWII; Артиллерия; |
А "обвиняет" то кто? Ю. Мухин? ;)
>Интересно, почему наших обвиняют в излишней любви к пушкам, хотя основу артиллерийского парка в дивизиях составляли гаубицы
"Обвиняют" за то, что хоть гаубицы и "составляли основу " но вместе с ними сохранялись в дивизионой артиллерии полевые "трехдюймовые" пушки. Калибр, который для дивизионных задач на тот момент де факто был недостаточен.
Хотя впоследсвии этот всущности "консерватизм" сыграл вполне положительную роль.
Дмитрий Козырев (03.10.2003 10:07:47)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 11:00:07 |
Re: А "обвиняет"...
Если немного расширить временные рамки, то и Барсуков к 3дм пушке относился довольно критично.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (03.10.2003 11:00:07)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 11:06:51 |
Re: А "обвиняет"...
>Если немного расширить временные рамки, то и Барсуков к 3дм пушке относился довольно критично.
Я уже излагал свою позицию. В 30-е годы сохранение 3-дм орудия на дивизионном уровне и тем более затраты на его модернизацию и разработку новых образцов действительно заслуживают критики.
Но де-факто, эти действия сыграли положительную роль в ходе ВМВ - т.к. в "лице" данных орудий дивизия имела дополнительное эфективное средство для борьбы с "толстобронными" танками.
Дмитрий Козырев (03.10.2003 11:06:51)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 11:41:33 |
Re: А "обвиняет"...
>Я уже излагал свою позицию. В 30-е годы сохранение 3-дм орудия на дивизионном уровне и тем более затраты на его модернизацию и разработку новых образцов действительно заслуживают критики.
По Барсукову генинспарт высказывал мнение об устарелости 3дм 1902г. еще в 1913г.
>... в "лице" данных орудий дивизия имела дополнительное эфективное средство для борьбы с "толстобронными" танками.
Кого Вы имеете в виду под "толстобронными"?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (03.10.2003 11:41:33)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 11:53:39 |
Re: А "обвиняет"...
>По Барсукову генинспарт высказывал мнение об устарелости 3дм 1902г. еще в 1913г.
К сожалению не знаю контекста, но полагаю такое мнение не вполне обоснованным.
Хотя с оговоркой, что 3 дм не должно быть _единственной_ дивизионной системой в тот момент - это верно.
>Кого Вы имеете в виду под "толстобронными"?
Того, кого не брали малокалиберные (37-45 мм) ПТП.
Т.е с броней от 40-50 мм.
Дмитрий Козырев (03.10.2003 11:53:39)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 12:29:30 |
Re: А "обвиняет"...
>Того, кого не брали малокалиберные (37-45 мм) ПТП.
>Т.е с броней от 40-50 мм.
Больно уж этот период короток.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (03.10.2003 12:29:30)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 12:44:27 |
Re: А "обвиняет"...
>>Того, кого не брали малокалиберные (37-45 мм) ПТП.
>>Т.е с броней от 40-50 мм.
>
>Больно уж этот период короток.
Во первых я написал ОТ 40 мм
Во вторых это как минимум половина ВМВ
В третьих учитывая
а) сохранение танков с данными характеристиками в рядах танковых войск и до конца ВМВ
б) принятие на вооружение подкалиберных снарядов
в) возможностью ведения огня не только с лобовых ракурсов
76 мм пушка являлась достаточно оптимально-универсальной артсистемой для периодв ВМВ с точки зрения как подвижности так и спектра решаемых огневых задач.
Дмитрий Козырев (03.10.2003 12:44:27)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 13:06:38 |
Re: А "обвиняет"...
>Во первых я написал ОТ 40 мм
Вообще то надо было указать еще и ДО.
>а) сохранение танков с данными характеристиками в рядах танковых войск и до конца ВМВ
А для более мощных (в смысле бронирования) рядом (или позади) с ЗиС-3 будем ставить более мощные ПТП?
>в) возможностью ведения огня не только с лобовых ракурсов
ИМХО расчет на поражение с "нелобовых" ракурсов - мера вынужденная.
>76 мм пушка являлась достаточно оптимально-универсальной артсистемой для периодв ВМВ с точки зрения как подвижности так и спектра решаемых огневых задач.
О широте спектра вопрос довольно спорный. На выложены воспоминания артиллериста Монюшко. По его словам для дивизионной артилерии цели находились не далее 3 линии траншей. Для поражения целей в этой зоне ИМХО целесообразно было иметь систему с большей гаубичностью. Т.е. выводы Барсукова по 3 дм. 1902 г. во многом применимы и для ЗиС-3.
О противотанковых свойствах ЗиС-3...
Там же (на в воспоминаниях говорится о высоких ПТ качествах ЗиС-2 и БС-3, а оценок ПТ качеств ЗиС-3 я не нашел.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (03.10.2003 13:06:38)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 13:20:12 |
Re: А "обвиняет"...
>>Во первых я написал ОТ 40 мм
>
>Вообще то надо было указать еще и ДО.
Пожалуй вернее было бы написать от 30 мм.
>>а) сохранение танков с данными характеристиками в рядах танковых войск и до конца ВМВ
>
>А для более мощных (в смысле бронирования) рядом (или позади) с ЗиС-3 будем ставить более мощные ПТП?
Да, а с чем Вы не согласны?
ПТА решает свои задачи, дивизионная артиллерия - свои.
В общем случае - они практически не пересекаются.
В критической обстановке - ЗиС-3 дивизионного артполка будут хорошим усилением ПТО.
Если же мы говорим о ЗиС-3 в ПТ частях, то те "более мощные ПТП", которые будут стоять рядом - суть есть противотанковый резерв, выдвигаемый на наиболее угрожаемое направление. Все по уставу.
>>в) возможностью ведения огня не только с лобовых ракурсов
>
>ИМХО расчет на поражение с "нелобовых" ракурсов - мера вынужденная.
И да и нет. С одной стороны Вы правы - нужно иметь средство эффективного поражения танков противника с любого ракурса на заданной дистанции. С другой стороны - вне зависимоти от этого нужно выбирать позицию с расчетом ведения огня не в лобовую проекцию.
Кроме того, подкалиберным ЗиС-3 Тигра в лобешник таки брала вроде?
>>76 мм пушка являлась достаточно оптимально-универсальной артсистемой для периодв ВМВ с точки зрения как подвижности так и спектра решаемых огневых задач.
>
>О широте спектра вопрос довольно спорный. На выложены воспоминания артиллериста Монюшко. По его словам для дивизионной артилерии цели находились не далее 3 линии траншей. Для поражения целей в этой зоне ИМХО целесообразно было иметь систему с большей гаубичностью. Т.е. выводы Барсукова по 3 дм. 1902 г. во многом применимы и для ЗиС-3.
Я может быть повторюсь - подобное рассуждение как раз и привело к "немецкому пути" - т.е вооружение дивизии "чистыми" ПТП и гаубицами.
Однако при всех ограничениях и недостатках 76 мм полевой артиллерии в той и другой областях, я полагаю ее хорошим своего рода "мобилизационным оружием" (с учетом высказанного ранее).
>О противотанковых свойствах ЗиС-3...
>Там же (на в воспоминаниях говорится о высоких ПТ качествах ЗиС-2 и БС-3, а оценок ПТ качеств ЗиС-3 я не нашел.
Штаб артиллерии РККА в 1943 г в своем распоряжении об использовании боевого опыта артиллерии писал, что на позиции 76 мм орудий танки Т-VI "идут осторожно" (в отличии от атаки на позиции 45 мм орудий)
Дмитрий Козырев (03.10.2003 13:20:12)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 14:42:04 |
Re: А "обвиняет"...
>>А для более мощных (в смысле бронирования) рядом (или позади) с ЗиС-3 будем ставить более мощные ПТП?
>Да, а с чем Вы не согласны?
Не получалось рядом с каждой ЗиС-3 поставить ЗиС-2. Соответственно оборона в ПТ смысле получалась очень неравнопрочной. Атакующий противник имел "преимущество первого хода"
>ПТА решает свои задачи, дивизионная артиллерия - свои.
>В общем случае - они практически не пересекаются.
Что значит "в общем случае"?
>76 мм пушка являлась достаточно оптимально-универсальной артсистемой для периодв ВМВ с точки зрения как подвижности так и спектра решаемых огневых задач.
О какой подвижности Вы говорите?
О буксировке по дороге или о перекатке по полю боя?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (03.10.2003 14:42:04)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 14:49:52 |
Re: А "обвиняет"...
>>>А для более мощных (в смысле бронирования) рядом (или позади) с ЗиС-3 будем ставить более мощные ПТП?
>
>>Да, а с чем Вы не согласны?
>
>Не получалось рядом с каждой ЗиС-3 поставить ЗиС-2. Соответственно оборона в ПТ смысле получалась очень неравнопрочной.
Так речь как раз об том, что НЕ НАДО ставить рядом с каждой ЗиС-3 ЗиС-2. Зачем?
И оборона в какой то степени действительно не должна быть "равнопрочной" - она должна иметь максимальную силу на наиболее танкоопасных направлениях и резерв для усиления того направления где противник в действительности атаковал.
>Атакующий противник имел "преимущество первого хода"
всегда имел. Это называется владение инициативой. Равно как обороняющийся силен выбраной позицией. Не совсем Вас понял.
>>ПТА решает свои задачи, дивизионная артиллерия - свои.
>>В общем случае - они практически не пересекаются.
>
> Что значит "в общем случае"?
Когда "все идет по плану".
>О какой подвижности Вы говорите?
>О буксировке по дороге или о перекатке по полю боя?
Вообще говоря - о любой.
Дмитрий Козырев (03.10.2003 14:49:52)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 11:23:09 |
Re: А "обвиняет"...
>И оборона в какой то степени действительно не должна быть "равнопрочной" - она должна иметь максимальную силу на наиболее танкоопасных направлениях и резерв для усиления того направления где противник в действительности атаковал.
Только вот судьба тех, кто оказался на атакованном участке до подхода резерва, увы, печальна.
>Когда "все идет по плану".
Такое возможно только тогда, когда противник воюет по Вашему плану. А если он не хочет?
>>О какой подвижности Вы говорите?
>>О буксировке по дороге или о перекатке по полю боя?
>
>Вообще говоря - о любой.
Барсуков писал о невозможности 3дм 1902г осуществлять сопровождение пехоты перекатыванием. А ее ИМХО катить было легче, чем ЗиС-3, по причине значительно большего (~40%) диаметра колес.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (06.10.2003 11:23:09)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 17:49:42 |
А при чем тут диаметр колес?
В принципе, его влияние намного меньше, чем давления на грунт. А оно у пневматиков Зис-3 намного меньше, чем у жестких колес трехдюймовок ПМВ, даже несмотря на разницу в диаметре.
EVGEN (06.10.2003 11:23:09)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 11:44:00 |
Re: А "обвиняет"...
>Только вот судьба тех, кто оказался на атакованном участке до подхода резерва, увы, печальна.
так война это, извините.
Равно как и печальна судьба тех кто попал под огневой вал 152 мм гаубиц не имея укрытий в три наката и т.д...
>>Когда "все идет по плану".
>
>Такое возможно только тогда, когда противник воюет по Вашему плану. А если он не хочет?
Он разумеется будет пытаться. Вопрос насколько "я" сумел предусмотреть возможные варианты развития событий. А также от соотношения сил, условий местности и т.п.
>>>О какой подвижности Вы говорите?
>>>О буксировке по дороге или о перекатке по полю боя?
>>
>>Вообще говоря - о любой.
>
>Барсуков писал о невозможности 3дм 1902г осуществлять сопровождение пехоты перекатыванием. А ее ИМХО катить было легче, чем ЗиС-3, по причине значительно большего (~40%) диаметра колес.
Это имеет значение при гужевой тяге.
А массы систем Вы не сравнивали?
Дмитрий Козырев (06.10.2003 11:44:00)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 12:47:11 |
Re: А "обвиняет"...
>так война это, извините.
Я встрял в эту ветку, чтобы попытаься понять, что бы было, если бы вместо связки систем (53-К) + (ЗиС-3), каждая из которых была в своей области не супер, была бы принята связка (ЗиС-2)+ (что-то типа немецкой легкой пехотной 7,5 см). Может тогда и потерь было бы меньше?
>Это имеет значение при гужевой тяге.
Это имеет значение при любом виде тяги.
>А массы систем Вы не сравнивали?
Да не нашел я веса 3 дм 1902г. в боевом положении. 1902/30 весила 1350 кг, но она длиннее на 10 калибров. В такой конфигурации она тяжелее ЗиС-3 на 17%, что при сравнении возможностей перекатывания расчетом ИМХО более чем компенсируется бОльшим диаметром колеса.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (06.10.2003 12:47:11)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 13:29:40 |
Re: А "обвиняет"...
>Я встрял в эту ветку, чтобы попытаься понять, что бы было, если бы вместо связки систем (53-К) + (ЗиС-3), каждая из которых была в своей области не супер, была бы принята связка (ЗиС-2)+ (что-то типа немецкой легкой пехотной 7,5 см).
Вообще-то мы обсуждали ЗиС-3 как дивизионное орудие. Вы почему то не учли в "связке" гаубицы. Плюс зачем-то привлекли полковые системы.
Вместо немецкой 7,5 см (в "связке" с 15 см) у нас было 76 мм обр. 1927 г + 120 мм миномет.
>Может тогда и потерь было бы меньше?
Вы тоже верите в чудо оружие?
>>Это имеет значение при гужевой тяге.
>Это имеет значение при любом виде тяги.
>Да не нашел я веса 3 дм 1902г. в боевом положении. 1902/30 весила 1350 кг, но она длиннее на 10 калибров. В такой конфигурации она тяжелее ЗиС-3 на 17%, что при сравнении возможностей перекатывания расчетом ИМХО более чем компенсируется бОльшим диаметром колеса.
Гм... не знаю не знаю.. мне почему то кажется, что перекатывание ЗиС-3, ну эргономичнее ка то что ли.
На Поклонной горе как то пробовали катать - вроде не вызывает невероятных трудностей.
Кстати говоря о подвижности я также полагал подвижность в сравнении с системами дивизионного уровня.
EVGEN (06.10.2003 12:47:11)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 12:58:51 |
Re: А "обвиняет"...
>>так война это, извините.
>
>Я встрял в эту ветку, чтобы попытаься понять, что бы было, если бы вместо связки систем (53-К) + (ЗиС-3), каждая из которых была в своей области не супер, была бы принята связка (ЗиС-2)+ (что-то типа немецкой легкой пехотной 7,5 см). Может тогда и потерь было бы меньше?
потерь меньше не было бы, скорее наоборот
вроде намецких лёгких 75мм у нас уже были полковушки
польза наверное была бы от замены 53к на М42
>>А массы систем Вы не сравнивали?
>Да не нашел я веса 3 дм 1902г. в боевом положении. 1902/30 весила 1350 кг, но она длиннее на 10 калибров. В такой конфигурации она тяжелее ЗиС-3 на 17%, что при сравнении возможностей перекатывания расчетом ИМХО более чем компенсируется бОльшим диаметром колеса.
3" пушка обр. 1902г. весила в боевом положении 1092 кг.
Диаметр колеса - это конечно хорошо, но хочется пушку полегче
Мелхиседек (06.10.2003 12:58:51)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 13:21:55 |
Re: А "обвиняет"...
>вроде намецких лёгких 75мм у нас уже были полковушки
А как их можно сравнивать! Немка весила 440 кг, а наша больше 900 кг.
>3" пушка обр. 1902г. весила в боевом положении 1092 кг.
>Диаметр колеса - это конечно хорошо, но хочется пушку полегче
Спасибо за информацию по весу 3" пушки обр. 1902г.
Вот и получается, что даже более легкая пушка на значительно больших колесах не могла сопровождать пехоту(по Барсукову). Что же тогда говорить о ЗиС-3.
Вот интересно, а были ли попытки "содрать" немецкую легкую 7,5см?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (06.10.2003 13:21:55)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 13:41:23 |
А причем тут вес?
И снова здравствуйте
>Спасибо за информацию по весу 3" пушки обр. 1902г.
>Вот и получается, что даже более легкая пушка на значительно больших колесах не могла сопровождать пехоту(по Барсукову). Что же тогда говорить о ЗиС-3.
ДЫК елки зеленые ветвистые внутри. ВСЕ дело не толкьо в весе, но и ПОДВЕСКЕ и СОПРОТИВЛЕНИИ качению колес и осей. Зис-3 ЛЕГЧЕ перекатывается за счет МЕНЬШЕГО сопростиления качению, замерянного на динамометре. Хотя и просили иметь спицованные колеса что бы удобнее за них хвататься руками. Еще лучше , но тяжелее были бы колеса как на немецкой ПАК-40, но каждое тяжелее было бы на 57 кило. Так что непотимально сочли.
А еще ну почему никого не удивляет что полковушку обр 1927 года на артиллерийских колесах массой системы 740 килограмм было катать в среднем ТЯЖЕЛЕЕ чем на дисковых коллесах с гусматиком массой почти 900 килограмм??? Особенно по снегу.
НО кроме глубокой (до 15-25 см) жидкой грязи, там строго наоборот. Но пушки НЕ ВСЕГДА воюют ТОЛЬКО в глубокой грязи.
>Вот интересно, а были ли попытки "содрать" немецкую легкую 7,5см?
Были. Это единственная ситема которая нашим нравилась безоговорочно. НО скопировать ее в лоб было нельзя, так как это нарушло ВСЕ снабжение боеприпасами. А когда в 1943 с боеприпасами наладилось обошлись новой полковушкой, с вдвое большей практической массой но более эффективными боеприпасами. ЕЕ свободно катали четверо. Немку трое. Выигрыш сочли несущественным. НО это никак не дивизионное орудие. дальность стрельбы ее не удовлетворяет никаким критериям. Миномет 82 мм и то дальше бил. Да и кучность только посредсвтенная, цена малого веса. ВСе компромиссы.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (06.10.2003 13:41:23)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 14:44:57 |
Re: А причем...
> Зис-3 ЛЕГЧЕ перекатывается за счет МЕНЬШЕГО сопростиления качению, замерянного на динамометре.
А подробности можно?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (06.10.2003 14:44:57)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 16:19:17 |
Подробности чего
И снова здравствуйте
Подробности перекатывания с динамометром орудий в музее? их нет в интернете.
Подроности ПОЧЕМУ это = смотрим на устрйоство оси колеса 1902 и Зис-3. Где и какие подшипники...
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (06.10.2003 16:19:17)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 17:05:55 |
Re: Подробности чего
>Подробности перекатывания с динамометром орудий в музее? их нет в интернете.
А если не в Интернете?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (06.10.2003 17:05:55)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 18:15:37 |
артмузей, Питер. Сборнички "трудов"
И снова здравствуйте
год 1992-94
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (06.10.2003 18:15:37)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 10:31:55 |
Re: артмузей, Питер....
И в каких условиях проводились сравнительные испытания!
С уважением, EVGEN!
EVGEN (07.10.2003 10:31:55)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 14:28:36 |
в каких в каких, артполигона... поод Питером. Возкой. (-)
FVL1~01 (07.10.2003 14:28:36)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 14:51:33 |
Re: в каких...
Возка возке - рознь. Хотелось бы подробностей, по возможности.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (06.10.2003 13:21:55)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 13:32:17 |
Re: А "обвиняет"...
>>вроде намецких лёгких 75мм у нас уже были полковушки
>
>А как их можно сравнивать! Немка весила 440 кг, а наша больше 900 кг.
в таком случае можете сравнить с нашим 120мм миномётом
и нашей армии такие сверхлёгкие пушки не нравились ещё во время ПМВ, вспоминаем горную пушку обр. 1904г
второй раз такого счастья нам не надо
>>3" пушка обр. 1902г. весила в боевом положении 1092 кг.
>>Диаметр колеса - это конечно хорошо, но хочется пушку полегче
>
>Спасибо за информацию по весу 3" пушки обр. 1902г.
>Вот и получается, что даже более легкая пушка на значительно больших колесах не могла сопровождать пехоту(по Барсукову). Что же тогда говорить о ЗиС-3.
могла, достаточно использовавать тягу
>Вот интересно, а были ли попытки "содрать" немецкую легкую 7,5см?
если кто не знает, немцы вдохновлялись от нашей 3" гоной пушки обр. 1904г.
траншейные пушки 37-47 мм в ПМВ не обладали достаточным фугасным действием, в отличие от 3"
Мелхиседек (06.10.2003 13:32:17)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 14:15:05 |
Re: А "обвиняет"...
>в таком случае можете сравнить с нашим 120мм миномётом
Ну давайте сравним. Только в комплексе:
поддержка пехоты+противотанковость.
Кумулятивно-осколочные снаряды немки пробивали по нормали от 75 до 90 мм. А миномет? А поразить любую вертикальную цель типа амбразуры прямой наводкой он может? А пробить стенку кирпичную, пусть и не очень толстую он может?
>и нашей армии такие сверхлёгкие пушки не нравились ещё во время ПМВ, вспоминаем горную пушку обр. 1904г
>второй раз такого счастья нам не надо
А немцы выпуск своей le.I.G.18 наращивали всю войну. Просто у них видимо было немножко "другое" счастье.
>могла, достаточно использовавать тягу
А речь идет о возможности перекатывания расчетом.
>если кто не знает, немцы вдохновлялись от нашей 3" гоной пушки обр. 1904г.
И что в них общего? Не подначиваю, спрашиваю.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (06.10.2003 14:15:05)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 18:31:38 |
Ре: А "обвиняет"...
>А немцы выпуск своей ле.И.Г.18 наращивали всю войну. Просто у них видимо было немножко "другое" счастье.
+++
Немцы пытались заменить ее. Неполучилось.
Сначал на лафет 37мм пушки пытались наложить
ствол от ихней дивизионки с мощным дульным тормозом.
Очень похожа внешне на нашу ОБ-25 и называлась
также - полковая пушка.
Затем была еще одна на легком лафете, подробностей не
помю.
В конце войны они пытались гладкоствольные пушки (не небезоткатные)
развивать тоже не пошло.
Вот так и вышло, что войню с чем начинали тем и закончили....
Алеxей
объект 925 (06.10.2003 18:31:38)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 10:29:46 |
Ре: А "обвиняет"...
>Немцы пытались заменить ее.
Видимо правильнее говорить не о замене, а о дополнении.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (07.10.2003 10:29:46)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 14:30:25 |
НЕВЕРНО
И снова здравствуйте
>>Немцы пытались заменить ее.
>
>Видимо правильнее говорить не о замене, а о дополнении.
именно о ЗАМЕНЕ.
Неудовлетворяла она их после Сталинграда где провалилась с шумом.
НЕУДОВЛЕТВОРЯЛА.
Требовалась большая энергия снаряда ценой потери гаубичности, которой на практике мало кто пользовался.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (07.10.2003 14:30:25)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 14:54:00 |
Re: НЕВЕРНО
>именно о ЗАМЕНЕ.
А Вы приведите цифры выпуска le.I.G.37. Тогда посмотрим, что было ЗАМЕНА или ДОПОЛНЕНИЕ.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (07.10.2003 10:29:46)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 14:30:06 |
НЕВЕРНО
И снова здравствуйте
>>Немцы пытались заменить ее.
>
>Видимо правильнее говорить не о замене, а о дополнении.
именно о ЗАМЕНЕ.
Неудовлетворяла она их после Сталинграда где провалилась с шумом.
НЕУДОВЛЕТВОРЯЛА.
Требовалась большая энергия снаряда ценой потери гаубичности, которой на практике мало кто пользовался.
С уважением ФВЛ
EVGEN (06.10.2003 14:15:05)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 17:26:29 |
Re: А "обвиняет"...
Салют!
>>в таком случае можете сравнить с нашим 120мм миномётом
>
>Ну давайте сравним. Только в комплексе:
>поддержка пехоты+противотанковость.
>Кумулятивно-осколочные снаряды немки пробивали по нормали от 75 до 90 мм. А миномет? А поразить любую вертикальную цель типа амбразуры прямой наводкой он может? А пробить стенку кирпичную, пусть и не очень толстую он может?
Может. Вы - вообще, или при прочих равных?
>А немцы выпуск своей le.I.G.18 наращивали всю войну. Просто у них видимо было немножко "другое" счастье.
Другое. Здесь Вы правы.
>А речь идет о возможности перекатывания расчетом.
>>если кто не знает, немцы вдохновлялись от нашей 3" гоной пушки обр. 1904г.
>
>И что в них общего? Не подначиваю, спрашиваю.
Вопрос сформудирован неправильно. Главное - кому она зачем была нужна. Траншейные пушки - всё же другая стихия.
С почтением. Китаец.
Китаец (06.10.2003 17:26:29)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 10:23:57 |
Re: А "обвиняет"...
>>Кумулятивно-осколочные снаряды немки пробивали по нормали от 75 до 90 мм. А миномет? А поразить любую вертикальную цель типа амбразуры прямой наводкой он может? А пробить стенку кирпичную, пусть и не очень толстую он может?
>
>Может. Вы - вообще, или при прочих равных?
Ну если рассуждать "вообще", тогда миномет еще можно применять в целях ПВО. Такой случАй под Севастополем описан.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (07.10.2003 10:23:57)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 10:30:29 |
Re: А "обвиняет"...
>>>Кумулятивно-осколочные снаряды немки пробивали по нормали от 75 до 90 мм. А миномет? А поразить любую вертикальную цель типа амбразуры прямой наводкой он может? А пробить стенку кирпичную, пусть и не очень толстую он может?
>>
>>Может. Вы - вообще, или при прочих равных?
>
>Ну если рассуждать "вообще", тогда миномет еще можно применять в целях ПВО. Такой случАй под Севастополем описан.
извините, но это уже демагогия
120мм миномёт кроет по куче параметров любое орудие 75-76мм и не надо аргументировать применение оружия не по назначению. Имелись задокументированные случаи уничтожения самолёта пачкой листовок и выстрелом из Нагана (детонация АБ на внешней подвеске при атаке на колонны беженцев на бреющем полёте), но это не значит, что вышеупомянутые средства являли эффективным средством ПВО.
Для борьбы с кирпичными стенками хватит уже имеющихся 3" полковушек.
Мелхиседек (07.10.2003 10:30:29)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 11:15:44 |
Re: А "обвиняет"...
>извините, но это уже демагогия
>120мм миномёт кроет по куче параметров любое орудие 75-76мм
А это Вы предложили (см. выше)сравнить 75-76 орудие с 120 мм минометом.
>Для борьбы с кирпичными стенками хватит уже имеющихся 3" полковушек.
А если противник укрылся за более толстой стенкой потребуется еще и миномет.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (07.10.2003 11:15:44)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 11:17:55 |
Re: А "обвиняет"...
>>извините, но это уже демагогия
>>120мм миномёт кроет по куче параметров любое орудие 75-76мм
>
>А это Вы предложили (см. выше)сравнить 75-76 орудие с 120 мм минометом.
можно сравнить в вопросах борьбы с полевыми укреплениями противника
>>Для борьбы с кирпичными стенками хватит уже имеющихся 3" полковушек.
>
>А если противник укрылся за более толстой стенкой потребуется еще и миномет.
у нас они были, у немцев с 120мм миномётами негусто
EVGEN (06.10.2003 14:15:05)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 14:24:45 |
Re: А "обвиняет"...
>>в таком случае можете сравнить с нашим 120мм миномётом
>
>Ну давайте сравним. Только в комплексе:
>поддержка пехоты+противотанковость.
>Кумулятивно-осколочные снаряды немки пробивали по нормали от 75 до 90 мм. А миномет? А поразить любую вертикальную цель типа амбразуры прямой наводкой он может? А пробить стенку кирпичную, пусть и не очень толстую он может?
немецкий дзот разносится одной 120мм миной сверху, перекрытие тоже пробьёт и результат будет тот же
для борьбы с танками у нас были 45мм пт пушки, это их обязанность
>>и нашей армии такие сверхлёгкие пушки не нравились ещё во время ПМВ, вспоминаем горную пушку обр. 1904г
>>второй раз такого счастья нам не надо
>
>А немцы выпуск своей le.I.G.18 наращивали всю войну. Просто у них видимо было немножко "другое" счастье.
у нас были в этой нише 120мм миномёты, 3" полковушки и 45мм пт пушки, они работали получше немецких 75мм
>>могла, достаточно использовавать тягу
>
>А речь идет о возможности перекатывания расчетом.
>>если кто не знает, немцы вдохновлялись от нашей 3" гоной пушки обр. 1904г.
>
>И что в них общего? Не подначиваю, спрашиваю.
в техническом плане ничего особенного, но при составлении ТТЗ вдохновлялись от неё, копировать вовсе не обязательно
EVGEN (06.10.2003 14:15:05)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 14:21:26 |
Re: А "обвиняет"...
>Ну давайте сравним. Только в комплексе:
>поддержка пехоты+противотанковость.
вот что интересно - для полковой системы Вы приветствк=уете универсальность, а для дивизионной - нет :)
>А немцы выпуск своей le.I.G.18 наращивали всю войну.
...и скопировали советский 120 мм миномет.
Дмитрий Козырев (06.10.2003 14:21:26)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 15:25:11 |
Re: А "обвиняет"...
>вот что интересно - для полковой системы Вы приветствк=уете универсальность, а для дивизионной - нет :)
Я приветствую универсальность на всех уровнях. Только нельзя быть сильным везде. А ЗиС-3, имея посредственные (на середину войны)ПТ параметры, имела избыточную баллистику для решения других задач на поле боя. Я предлагал усилить ПТО заменой 53К (М-42) на ЗиС-2, а взамен ЗиС-3 создать систему с большей гаубичностью и меньшими габаритами, что повысило бы эффективность поддержки пехоты.
>...и скопировали советский 120 мм миномет.
Да ради бога.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (06.10.2003 15:25:11)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 21:14:35 |
Re: А "обвиняет"...
>>вот что интересно - для полковой системы Вы приветствк=уете универсальность, а для дивизионной - нет :)
>
>Я приветствую универсальность на всех уровнях. Только нельзя быть сильным везде. А ЗиС-3, имея посредственные (на середину войны)ПТ параметры, имела избыточную баллистику для решения других задач на поле боя.
на 1943 она по прежнему была весьма универсальной
>Я предлагал усилить ПТО заменой 53К (М-42) на ЗиС-2,
это планировали сделать, но даже в условиях войны на это требуется много времени, к тому же списывать старые орудия в один момент никто не будет, все они использововались до конца войны
> а взамен ЗиС-3 создать систему с большей гаубичностью и меньшими габаритами, что повысило бы эффективность поддержки пехоты.
г большей гаубичностью у нас были 122мм гаубицы, это их ниша
EVGEN (06.10.2003 15:25:11)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 15:49:58 |
Re: А "обвиняет"...
>Я приветствую универсальность на всех уровнях. Только нельзя быть сильным везде.
Разумеется. Но ведь именно это Вы и предлагаете ниже.
>А ЗиС-3, имея посредственные (на середину войны)ПТ параметры,
собственно как и немецкая полковушка, которой Вы это ставите в достоинство.
>имела избыточную баллистику для решения других задач на поле боя.
так я видимо повторюсь, но рассматривая задачи на поле боя необходимо рассматривать весь комплекс артиллерийского вооружения частей.
В нише 76 мм орудия такие цели на поле боя были. Для более других задач привлекались (как и везде - по возможности) другие системы.
>Я предлагал усилить ПТО заменой 53К (М-42) на ЗиС-2, а взамен ЗиС-3 создать систему с большей гаубичностью и меньшими габаритами, что повысило бы эффективность поддержки пехоты.
А тут начинает работать экономический фактор. Возможно Вы и правы, теоретически. Практически Ваше предложение означает необходимость организации массового выпуска новых боеприпсов. В военное время.
Дмитрий Козырев (06.10.2003 15:49:58)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 17:04:32 |
Re: А "обвиняет"...
>Разумеется. Но ведь именно это Вы и предлагаете ниже.
Где это? Я же не предлагаю зоздать ОДНУ систему, способную решать все задачи.
>
>собственно как и немецкая полковушка, которой Вы это ставите в достоинство.
Так это ее (немки) побочное назначение. Основное ПТП в моем варианте - ЗиС-2, заменяющее слабые 53К(М-42)
>В нише 76 мм орудия такие цели на поле боя были.
Так я и предлагаю эти задачи решать нашему гипотетическому аналогу немки.
>А тут начинает работать экономический фактор. Возможно Вы и правы, теоретически. Практически Ваше предложение означает необходимость организации массового выпуска новых боеприпсов. В военное время.
С отдачей в виде повышения эффективности и следовательно сохранения многих жизней.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (06.10.2003 17:04:32)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 10:38:37 |
Re: А "обвиняет"...
>>Разумеется. Но ведь именно это Вы и предлагаете ниже.
>
>Где это? Я же не предлагаю зоздать ОДНУ систему, способную решать все задачи.
Вы говорите про "универсальное" полковое орудие. А связка пушка+миномет Вас почему то не устраивает.
>>собственно как и немецкая полковушка, которой Вы это ставите в достоинство.
>
>Так это ее (немки) побочное назначение. Основное ПТП в моем варианте - ЗиС-2, заменяющее слабые 53К(М-42)
Так об этом см. ниже. Когда возникла нужда ЗиС-2 стали выпускать, а М-42 это модернизация, позволяющая максимально улучшить характеристики 53-К, для поддержания количетва орудий на достаточном уровне (по развертыванию выпуска ЗиС-2 и боеприпасов к ней) и использования имеющихся боеприпасов.
>>В нише 76 мм орудия такие цели на поле боя были.
>Так я и предлагаю эти задачи решать нашему гипотетическому аналогу немки.
так это полковой уровень, а мы говорм про дивизионный.
>>А тут начинает работать экономический фактор. Возможно Вы и правы, теоретически. Практически Ваше предложение означает необходимость организации массового выпуска новых боеприпсов. В военное время.
>
>С отдачей в виде повышения эффективности и следовательно сохранения многих жизней.
Жизни будут потеряны при переходе на новую систему от сокращения числа выпускаемых орудий и нехватки боеприпасов.
>С уважением, EVGEN!
Мелхиседек (06.10.2003 13:32:17)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 13:47:59 |
Хммм.
И снова здравствуйте
>>А как их можно сравнивать! Немка весила 440 кг, а наша больше 900 кг.
И что, ту катили в 440 килограмово варианте четверо, нашу шестеро. Выигрыш есть но невеликий. Больше выигрыш был от 273 кг варианта немки, но кучность у него была не к черту, а стоил он в производстве ОЧЧЧЕНЬ дорого. А в 1943 пошла уже наша 600 кг полковушка, а немка стала в СЕРИИ тяжелеть, из за трудностей с качественными сталями. 480-515 кг немку и 600 кило нашу тасткали равномерно 4 человека.
НО не вес главное достоинство немки а ПЕРЕМЕННЫЕ заряды. Это гаубичка. ТЕМ и считалась ценна. Но как гаубичке ей было дажеко до 120мм миномета, а цена за гаубичность была заплачена немалая - эффективность как пушки. Это гениальный компромисс был. Наши же имели полковую/батальонную ПУШЕЧКУ и полковой/батальонный МИНОМЕТ. Эругой подход. Это не хуже не лучше это просто по ДРУГОМУ.
>>Вот интересно, а были ли попытки "содрать" немецкую легкую 7,5см?
>если кто не знает, немцы вдохновлялись от нашей 3" гоной пушки обр. 1904г.
Ну был еще один источник вдохновения - бескомпромисно удачная (но дорогая и цыветмета много шло, бронзы) 6см (66 мм реально) австрийская горная гаубичка-пушка.
Но вот ЦЕНА у нее была ой.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (06.10.2003 13:47:59)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 14:27:58 |
Re: Хммм.
>И что, ту катили в 440 килограмово варианте четверо, нашу шестеро. Выигрыш есть но невеликий.
Вообще-то в технике превосходство по какму-либо параметру на 33% считается довольно существенным.
>Наши же имели полковую/батальонную ПУШЕЧКУ и полковой/батальонный МИНОМЕТ. Эругой подход. Это не хуже не лучше это просто по ДРУГОМУ.
Этот "другой" подход оставил к лету 1943 г. нашу пехоту без мощной ПТП. А полковой/батальонный МИНОМЕТ у немцев тоже были.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (06.10.2003 14:27:58)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 16:25:27 |
Ерунда
И снова здравствуйте
>Вообще-то в технике превосходство по какму-либо параметру на 33% считается довольно существенным.
Никак нет в технике есть понятие ОПТИУМА. Если орудие перекатывается МЕНЬШИМ числом людей чем необходимо для ее ЭФФЕКТИВНОГО обслуживания то смысла в этом УЖе нету. и то и другое орудие перекатывалось силами расчета МИНУС наводчик. Нормально.
>Этот "другой" подход оставил к лету 1943 г. нашу пехоту без мощной ПТП.
???? Шо за ерунда. ЗиС-3 ДОСТАТОЧНО мощная ПТП на ВСЕ танки 1941 конца 1942. ВВОДИТЬ в условиях войны дополнительный элемент бессмыслено и только усложнять снабжение. Противоположный подход привел к тому что у немцев в 1944 было 28 разных типов артвыстрелов в ОДНОЙ дивизии, что НЕМАЛО способствовало их поражениям. Как только количество толстобронных машин превысило "штучное" - армия стала получать мощные ПТП. Немцы не имели в 1941 ПТП против КВ, но особенно из за этого и не переживали...
>А полковой/батальонный МИНОМЕТ у немцев тоже были.
Их было ОТНОСИТЕЛЬНО меньше. Полковой миномет у немцев появился ПУТЕМ копирования советской системы 120мм в 1943 гг. именно на ЗАМЕНУ 75 легкому орудию ВЫПУСК которого сокращали...
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (06.10.2003 16:25:27)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 16:52:18 |
Re: Ерунда
>Если орудие перекатывается МЕНЬШИМ числом людей чем необходимо для ее ЭФФЕКТИВНОГО обслуживания то смысла в этом УЖе нету.
Смысл есть. Скученные у орудия, т.е. в одной точке шесть человек цель более "весомая" чем четыре. Высвободившиеся "руки" в подобной ситуации лишними не окажутся. Рассредоточившись до разумных пределов осуществляют переносят боеприпасы и осуществляют наблюдение и самооборону.
Кстати, а Вы не знаете численность расчета у немки?
>>Этот "другой" подход оставил к лету 1943 г. нашу пехоту без мощной ПТП.
>
>???? Шо за ерунда. ЗиС-3 ДОСТАТОЧНО мощная ПТП на ВСЕ танки 1941 конца 1942.
Я Вам про лето 1943, а Вы мне про конец 1942. ТщательнЕЕ надо.
>Как только количество толстобронных машин превысило "штучное" - армия стала получать мощные ПТП.
А до того мы несли ИМХО неоправданные потери.
>Их было ОТНОСИТЕЛЬНО меньше. Полковой миномет у немцев появился ПУТЕМ копирования советской системы 120мм в 1943 гг. именно на ЗАМЕНУ 75 легкому орудию ВЫПУСК которого сокращали...
Выпуск 7,5 cm le.I.G.18
1939 - 290
1940 - 850
1941 - 1115
1942 - 1188
1943 - 1965
1944 - 2309
1945 - 549
С уважением, EVGEN!
EVGEN (06.10.2003 16:52:18)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 18:28:16 |
Опять ерунда...
И снова здравствуйте
>Смысл есть. Скученные у орудия, т.е. в одной точке шесть человек цель более "весомая" чем четыре. Высвободившиеся "руки" в подобной ситуации лишними не окажутся. Рассредоточившись до разумных пределов осуществляют переносят боеприпасы и осуществляют наблюдение и самооборону.
Хе хе. Теоретизирование за столом. В реальности перекатывали ВСЕ. Ибо чем больше народу тем быстрее это получалось. НО тактического преимущетсва НИКАКОГО. Ибо если в эту цель попадут УЖЕ неважно СКОЛЬКО там было народу - орудие так и так небоеспособно.
Вот то что у немки ЩИТ лучше отмечали, и подобный ЩИТ ввели на полковушке 43 года.
>Кстати, а Вы не знаете численность расчета у немки?
на одного меньше чем у нашей, вроде.
>>>Этот "другой" подход оставил к лету 1943 г. нашу пехоту без мощной ПТП.
>>
>
>>???? Шо за ерунда. ЗиС-3 ДОСТАТОЧНО мощная ПТП на ВСЕ танки 1941 конца 1942.
>
>Я Вам про лето 1943, а Вы мне про конец 1942. ТщательнЕЕ надо.
ЕЩе раз повторяю ВСЕ немецкие танки по конец 1942. С КОНЦА 1942 когда ВПЕРВЫЕ появился тигр по лето 1943 НИКАКОГО усиления немецких танков не произошло. Летом 1943 было показано что ЕСЛИ противтанковая оборона ОРГАНИЗОВАНА (Пантеры и роща Огурец) то ХВАТАЕТ имеющихся орудий. ЕСЛИ не организованная - без толку и 85 мм зенитки в варианте ПТП, которые таки были.
ТАК ЧТО ПЕРВОНАЧАЛЬНО не заморачивась ОРУДИЯМИ в дивизии занялись ОРГАНИЗАЦИОННЫМ созданием и реформированием ИТАП. ДЛя которых и пошли новые ПТП.
А без должной организации бесполезны ЛЮБЫЕ ПТП, а там где она есть см Балатон, где фактически решили судьбу немецкой операции всего 36 заурядных стволов ГРАМОТНО примененные...
> А до того мы несли ИМХО неоправданные потери.
А еще большие НЕОПРАВДАННЫЕ потери мы бы понесли если бы ЗАМЕНИЛИ в дивизии ДИВИЗИОННЫЕ пушким на специализированные ПТП. Танки то они не каждый день бывают, а ВОТ противник КАЖДЫЙ день. Немцы и несли НЕОПРАВДАННЫЕ потери в 1944-45 из за ВЫСОКОГО уровня ПТП, на нормальные орудия уже не хватало ресурсов.
>Выпуск 7,5 cm le.I.G.18
>1939 - 290
>1940 - 850
>1941 - 1115
>1942 - 1188
>1943 - 1965
>1944 - 2309
>1945 - 549
ТЕЗИС неверный. Возрастал незначительно ВЫПУСК систем в абсолютных цыфрах НО из за РЕЗКОГО возрастания выпуска ПТП снижался их УДЕЛЬЬНЫЙ вес в относительных. НА 1000 солдат количество ОРУДИЙ в армии неуклонно снижалось. сведений о их применении в бою в 1944 и 1945 стало поступаать в СССР гораздо меньше. Пропали пушечки с поля боя.
>С уважением, EVGEN!
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (06.10.2003 18:28:16)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 10:17:07 |
Re: Опять ерунда...
>Хе хе. Теоретизирование за столом.
Груз какого максимального веса Вы собственноручно перекатывали по пересеченной местности?
>>Я Вам про лето 1943, а Вы мне про конец 1942. ТщательнЕЕ надо.
>
>ЕЩе раз повторяю ВСЕ немецкие танки по конец 1942.
Повторяю, я говорю о ситуации летом 1943, а Вы упорно пытаетесь это опровергнуть фактами 1942 г.
>С КОНЦА 1942 когда ВПЕРВЫЕ появился тигр по лето 1943 НИКАКОГО усиления немецких танков не произошло.
А Т-IVH куда делся?
>А еще большие НЕОПРАВДАННЫЕ потери мы бы понесли если бы ЗАМЕНИЛИ в дивизии ДИВИЗИОННЫЕ пушким на специализированные ПТП.
Ну когда же Вы читать то научитесь! Я предлагаю заменить специализированную ПТП заменить на другую, но более мощную.
>Танки то они не каждый день бывают, а ВОТ противник КАЖДЫЙ день. Немцы и несли НЕОПРАВДАННЫЕ потери в 1944-45 из за ВЫСОКОГО уровня ПТП, на нормальные орудия уже не хватало ресурсов.
Что Вы считаете "нормальным" орудием.
>ТЕЗИС неверный. Возрастал незначительно ВЫПУСК систем в абсолютных цыфрах НО из за РЕЗКОГО возрастания выпуска ПТП снижался их УДЕЛЬЬНЫЙ вес в относительных. НА 1000 солдат количество ОРУДИЙ в армии неуклонно снижалось. сведений о их применении в бою в 1944 и 1945 стало поступаать в СССР гораздо меньше. Пропали пушечки с поля боя.
Запарился я Вас опровергать. Потрудитесь сами привести цифры "резкого" роста производства ПТП Германией в рассматриваемый период (1943-44).
С уважением, EVGEN!
EVGEN (07.10.2003 10:17:07)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 15:01:31 |
Пожалуйста
И снова здравствуйте
>>Хе хе. Теоретизирование за столом.
>
>Груз какого максимального веса Вы собственноручно перекатывали по пересеченной местности?
Телегу массой около 400 килограмм. Вдвоем с товарищем Китоврасом. Дело было в Эстонии и было нам по 15 лет. И там было ЧЕТЫРЕ колеса.
Перекатывали ввосьмером на сборах РАПИРУ, под Нарофоминском. каточек у нее дурацкий, вес системы МТ-12 честное слово не помню но больше чем ЗИС-3
Нона-б Массой подобная ЗиС-3 почти полностью (вроде 1050 кило, но фактически чуть больше) перекатывалась в вшестером без героичесикх усилий по грязи. в мае. Эх хороша дурка, но диаметр колесиков маловат, недубоно и в ямки проваливаются.
>Повторяю, я говорю о ситуации летом 1943, а Вы упорно пытаетесь это опровергнуть фактами 1942 г.
ЕЩЕ раз повторяю на ситуацию 1943 там где была ОРГАНИЗОВАНА ПТ оборона 45тки валили Пантеры, там где неорганизована не помогли 85мм бывшие зеникти ИТАПов... Кризис 1943 это прежде всего кризис не систем а боевой организации. М-42 под Курском были уже сравнительно товарные количества... ПРЕЖДЕ чем выводить в войска новые пушки, сначала озаботились рациональным применением имеющихся. Держать весь 1942 и половину 1943 в проивзосдстве 57 мм шланги, дорогие и с высоким процентом брака РАЦИОНАЛЬНО сочли излишним. Жертвы были бы выше...
>>С КОНЦА 1942 когда ВПЕРВЫЕ появился тигр по лето 1943 НИКАКОГО усиления немецких танков не произошло.
>
>А Т-IVH куда делся?
Это усиление? ну ну. Проблем в поражении его снарядами ЗиС-3 не возникало. у него 80мм это тоненькая полоска на лбу, все остальное голое.
>Ну когда же Вы читать то научитесь! Я предлагаю заменить специализированную ПТП заменить на другую, но более мощную.
НЕВЕРНОЕ. Вы предлагаете заменить УНИВЕРСАЛЬНОЕ БАТАЛЬОННОЕ орудие 53-К и М-42 на СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ ПТП с ресурсом ствола в 700 выстрелов (на практике выпуска 1941 до 350) и неэффективнымм (МЕНЕЕ эффективным чем тяжелый снаряд 45мм пушки 53-К осколочным снарядом )
При этом вдвое более тяжелым.
Дык пока ваш батальон встретиться с танками он без артиллерии останеться, и без людей, птому что по пехоте и пулеметам стрелять нечем будет.
ВСЯ прелесть 45мм системы в ее ДВУСНАРЯДНОСТИ = у нее две баллистики для "легкого" бронебойного снаряда и "тяжелой" (2 с лишним кило) гранаты с малой начальной скоростью и крутой траекторией... ЭТОГО НЕТУУ в 57 мм Зис пушке.
Так кто предлагает Жизни людей беречь? в СССР в 1942 НЕ БЫЛО специализированных ПТП. Когда с батальонными и дивизионными орудиями наладилось появилась ОДНА такая система за всю войну 57мм ЗИС-2. Даже М-1 и БС-3 не специализированные. А эта имела паршивую 2,8 кг гранатку с фоигительным разбросом по дальности - цена за НАСТИЛЬНОСТЬ траектории бронебойного снаряда.
>>Танки то они не каждый день бывают, а ВОТ противник КАЖДЫЙ день. Немцы и несли НЕОПРАВДАННЫЕ потери в 1944-45 из за ВЫСОКОГО уровня ПТП, на нормальные орудия уже не хватало ресурсов.
>
>Что Вы считаете "нормальным" орудием.
Для немцев НОРМАЛЬНОЕ орудие это пехотные гаубицы и дивизионные пушки, содержание которых в дивизии ПАДАЛО с каждым новым витком формирований. Им пришлось ЭКСТРЕННО собирать со складов трофейные 100мм итальчнки, старые "77"мм Кайзера и создавать НОВУЮ дивизионку. Выпуск ОТСТАВАЛ от потребностей, в то время как ПАК -40 захватывались в Белоруссии на СКЛАДАХ, вместе с сотнями тысяч фаустпатронов. Спасибо немакам...
>Запарился я Вас опровергать. Потрудитесь сами привести цифры "резкого" роста производства ПТП Германией в рассматриваемый период (1943-44).
Прошу
Ежемесячный выпуск составил 175 пушек в 1942, 730 в 1943 и 975 в 1944 (до октября 1944)...
С уважением ФВЛ
EVGEN (07.10.2003 10:17:07)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 10:40:24 |
Re: Опять ерунда...
>>ЕЩе раз повторяю ВСЕ немецкие танки по конец 1942.
>
>Повторяю, я говорю о ситуации летом 1943, а Вы упорно пытаетесь это опровергнуть фактами 1942 г.
А что лето 1943? Вот Алексей Исаев пишет что трешек было все равно больше всего в количественном плане. А против T-VI имелись подкалиберные снаряды.
EVGEN (06.10.2003 14:27:58)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 14:31:40 |
Re: Хммм.
>>И что, ту катили в 440 килограмово варианте четверо, нашу шестеро. Выигрыш есть но невеликий.
>
>Вообще-то в технике превосходство по какму-либо параметру на 33% считается довольно существенным.
считается существенным при прочих равных, тут этого нет
>>Наши же имели полковую/батальонную ПУШЕЧКУ и полковой/батальонный МИНОМЕТ. Эругой подход. Это не хуже не лучше это просто по ДРУГОМУ.
>
>Этот "другой" подход оставил к лету 1943 г. нашу пехоту без мощной ПТП. А полковой/батальонный МИНОМЕТ у немцев тоже были.
свои 81мм, и скопированный 120мм, 160 мм скопировать не успели, хотя такая задача тоже ставилась
к 1943 у нас была ЗиС-2
Мелхиседек (06.10.2003 14:31:40)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 14:54:55 |
Re: Хммм.
>считается существенным при прочих равных, тут этого нет
И в чем по Вашему наша полковушка превосходила немку?.
>...скопированный 120мм,
в данной ситуации "скопированный" не есть недостаток. Немецкой пехоте было плевать на то, кто его первый сконструировал.
> 160 мм скопировать не успели, хотя такая задача тоже ставилась
160 мм несколько выходит за рамки обсуждения.
>к 1943 у нас была ЗиС-2
По Широкораду к 01.06.43 в строю их было целых 36 штук. Производство возобновлено 15.06.43.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (06.10.2003 14:54:55)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 15:01:57 |
Re: Хммм.
>>считается существенным при прочих равных, тут этого нет
>
>И в чем по Вашему наша полковушка превосходила немку?.
по дальности стрельбы и весу снаряда
>>...скопированный 120мм,
>
>в данной ситуации "скопированный" не есть недостаток. Немецкой пехоте было плевать на то, кто его первый сконструировал.
в начале войны (с чего в обем и начинался флейм) у них 120мм миномётов не было
>>к 1943 у нас была ЗиС-2
>
>По Широкораду к 01.06.43 в строю их было целых 36 штук. Производство возобновлено 15.06.43.
а сколько у немцев к той дате в строю было танков, которых не брали бы орудия 45-85мм? начиная от м42 и мощнее
Мелхиседек (06.10.2003 15:01:57)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 16:30:03 |
Re: Хммм.
>по дальности стрельбы и весу снаряда
О дальности
Я уже постил о воспоминаниях артиллериста Монюшко на battlefield.ru.
По его словам даже для ЗиС-3 цели на поле боя не располагались далее третьей траншеи противника.
О весе снаряда
ОФ-350 6,2 кг
7,5 сm Igr.18 5,44-6,03кг
Недостаток осколков компенсируется большим углом встречи с землей.
Да и при "сдирании" системы снаряд надо брать свой существующий 76,2. Выстрел раздельного заряжания для полковушки 1927 г. был отработан еще до войны.
>в начале войны (с чего в обем и начинался флейм) у них 120мм миномётов не было
Увидели хорошую систему, взяли и содрали. Молодцы! Я тоже предлагаю содрать и ничего зазорного в этом не вижу.
>а сколько у немцев к той дате в строю было танков, которых не брали бы орудия 45-85мм? начиная от м42 и мощнее
А что Вы так скромно, только до 85 мм? Спрашивали бы до 122 мм. Тем более, что ни тот ни другой к ПТ орудиям не относится. По танкам стреляли, но ПТП не были. М-42 в лоб обычным ББ снарядом ИМХО не взяла бы и Т-IVG с усиленной броней. А их с проиводства сняли в апреле 1943. Все остальное только в упор да в борт.
С соответствующими своими потерями.
Кстати, встречный вопрос - сколько к 1.6.43 было произведено М-42?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (06.10.2003 16:30:03)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 21:19:20 |
Re: Хммм.
>>а сколько у немцев к той дате в строю было танков, которых не брали бы орудия 45-85мм? начиная от м42 и мощнее
>
>А что Вы так скромно, только до 85 мм? Спрашивали бы до 122 мм. Тем более, что ни тот ни другой к ПТ орудиям не относится.
т.е. 85мм зенитки в ПТО не использовались?
>По танкам стреляли, но ПТП не были. М-42 в лоб обычным ББ снарядом ИМХО не взяла бы и Т-IVG с усиленной броней. А их с проиводства сняли в апреле 1943. Все остальное только в упор да в борт.
для борьбы с танки создали ПБС, вы для него сравните
>С соответствующими своими потерями.
а у кого они были меньше?
Мелхиседек (06.10.2003 21:19:20)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 09:56:48 |
Re: Хммм.
>т.е. 85мм зенитки в ПТО не использовались?
В ПТО использовалось практически ВСЕ, что могло стрелять. Но не ВСЕ относилось к ПТП.
>для борьбы с танки создали ПБС, вы для него сравните
Внизу по дереву есть ветка "А кому свежей травы по артиллерии и стрелковке?" Не хочется дублировать.
>а у кого они были меньше?
За чужие потери пускай другие волнуются.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (07.10.2003 09:56:48)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 10:01:31 |
Re: Хммм.
>>т.е. 85мм зенитки в ПТО не использовались?
>
>В ПТО использовалось практически ВСЕ, что могло стрелять. Но не ВСЕ относилось к ПТП.
Зенитки в ПТО использовали все кому не лень. Особенно немцы со своими 88мм зенитками отличились.
>>для борьбы с танки создали ПБС, вы для него сравните
>
>Внизу по дереву есть ветка "А кому свежей травы по артиллерии и стрелковке?" Не хочется дублировать.
Подкалиберные бронебойные снаряды - это не трава, а реальность, особенно суровая для немецких танкистов.
>>а у кого они были меньше?
>
>За чужие потери пускай другие волнуются.
иногда можно сравнить с иностранными армиями
EVGEN (06.10.2003 16:30:03)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 17:20:06 |
Re: Хммм, и в прямь.
Салют!
>По его словам даже для ЗиС-3 цели на поле боя не располагались далее третьей траншеи противника.
А что это на самомделе доказывает?
>Увидели хорошую систему, взяли и содрали. Молодцы! Я тоже предлагаю содрать и ничего зазорного в этом не вижу.
Дык и содрали бы, если бы припятствий не было.
>>а сколько у немцев к той дате в строю было танков, которых не брали бы орудия 45-85мм? начиная от м42 и мощнее
Виноват, лучше, пускай, перечислятт танки, которые гарантированно не брали М42, даже подколиберным.
>
>А что Вы так скромно, только до 85 мм? Спрашивали бы до 122 мм. Тем более, что ни тот ни другой к ПТ орудиям не относится. По танкам стреляли, но ПТП не были. М-42 в лоб обычным ББ снарядом ИМХО не взяла бы и Т-IVG с усиленной броней.
Это правильно, конечно.
>С уважением, EVGEN!
С почтением. Китаец.
FVL1~01 (06.10.2003 13:47:59)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 13:51:56 |
придерусь не много
>>>Вот интересно, а были ли попытки "содрать" немецкую легкую 7,5см?
>>если кто не знает, немцы вдохновлялись от нашей 3" гоной пушки обр. 1904г.
>
>Ну был еще один источник вдохновения - бескомпромисно удачная (но дорогая и цыветмета много шло, бронзы) 6см (66 мм реально) австрийская горная гаубичка-пушка.
вообще-то она 7см числилась
>Но вот ЦЕНА у нее была ой.
артиллеристы поставили вопрос о принятии на вооружение, но снабженцы по рукам ударили
EVGEN (03.10.2003 13:06:38)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 13:10:49 |
Re: А "обвиняет"...
>О широте спектра вопрос довольно спорный. На выложены воспоминания артиллериста Монюшко. По его словам для дивизионной артилерии цели находились не далее 3 линии траншей. Для поражения целей в этой зоне ИМХО целесообразно было иметь систему с большей гаубичностью. Т.е. выводы Барсукова по 3 дм. 1902 г. во многом применимы и для ЗиС-3.
дык если бороться с танками, там нужно понастильней
Мелхиседек (03.10.2003 13:10:49)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 13:14:58 |
Re: А "обвиняет"...
>дык если бороться с танками, там нужно понастильней
Дык! Опять встает философский вопрос о границах универсальности.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (03.10.2003 13:14:58)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 13:18:12 |
Re: А "обвиняет"...
>>дык если бороться с танками, там нужно понастильней
>
>Дык! Опять встает философский вопрос о границах универсальности.
слишком часто бывает, кто универсальная система плохо выполнят все задачи по отдельности, но в случае с ЗИС-3 эта система вполне получилась
EVGEN (03.10.2003 11:41:33)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 11:51:17 |
Re: А "обвиняет"...
>По Барсукову генинспарт высказывал мнение об устарелости 3дм 1902г. еще в 1913г.
там было мнение о необходжимости большого количества 4,8" гаубиц
Дмитрий Козырев (03.10.2003 10:07:47)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 10:18:25 |
например, сегодня Исаев ссылку на НВО давал
там хоть и патология, но всё же...
>>Интересно, почему наших обвиняют в излишней любви к пушкам, хотя основу артиллерийского парка в дивизиях составляли гаубицы
>
>"Обвиняют" за то, что хоть гаубицы и "составляли основу " но вместе с ними сохранялись в дивизионой артиллерии полевые "трехдюймовые" пушки. Калибр, который для дивизионных задач на тот момент де факто был недостаточен.
калибр всегда недостаточен, каждый раз хочется чего побольше
>Хотя впоследсвии этот всущности "консерватизм" сыграл вполне положительную роль.
гаубицы всех задач решить не могут
Мелхиседек (03.10.2003 10:18:25)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 10:42:33 |
Ну Вы нашли на что ссылаться :)
>там хоть и патология,
вот-вот :)
>но всё же...
и что ее всерьез принимать? :)
>калибр всегда недостаточен, каждый раз хочется чего побольше
некорректное утверждение.
у каждого вида/класса артиллерии существуют задачи и они определяют применяемый калибр (и тип боеприпаса) - как записано в БУА.
>гаубицы всех задач решить не могут
А им не надо решать "все" задачи. Им надо решать задачи присущие артиллерийскому подразделению в котором они стоят на оснащении.
Дмитрий Козырев (03.10.2003 10:42:33)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 03.10.2003 10:49:52 |
Re: Ну Вы...
>>там хоть и патология,
>вот-вот :)
>>но всё же...
>
>и что ее всерьез принимать? :)
как говорит один мой знакомый врач-психиатр: к любой паталогии надо относится серьёзно
>>калибр всегда недостаточен, каждый раз хочется чего побольше
>
>некорректное утверждение.
корректное, такова природа человека
>у каждого вида/класса артиллерии существуют задачи и они определяют применяемый калибр (и тип боеприпаса) - как записано в БУА.
это уже аналитика, а "хочется чего побольше" - чувства и (или) эмоции, это противоположности
>>гаубицы всех задач решить не могут
>
>А им не надо решать "все" задачи. Им надо решать задачи присущие артиллерийскому подразделению в котором они стоят на оснащении.
вы это не мне, вы это пушкофобам-германофилам обьясните