| От | Александр Жмодиков |
| К | Архив |
| Дата | 03.10.2003 13:40:56 |
| Рубрики | 11-19 век; |
[2Глеб Бараев] Глебу Бараеву (Бородино)
>в нашем распоряжении имеются данные о том, что имевшиеся в наличии войска отстоять флеши не смогли. Следовательно...
Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Флеши теряли и отбирали обратно несколько раз еще до введения в дело резервов. Флеши переходили из рук в руки и после введения резервов в бой. Флеши были окончательно потеряны уже после введения в бой и частей 7-го корпуса, и 2-ой гренадерской дивизии, и дивизии Коновницына. Какой именно момент этой борьбы Вы имеете в виду, какие выводы из него делаете, мне непонятно.
>>пока дивизия находится позади, в резерве, ей можно управлять, например, целиком ввести ее в бой для поддержки или смены войск на слабеющем участке, или для решительной контратаки. Но как только дивизия выставлена на передовую, ее уже невозможно куда-либо двинуть целиком, а если возникнет необходимость поддержать соседний участок, то, поскольку отдельных резервов позади нет, придется посылать туда войска из задних линий этой дивизии, и она окажется разделенной и уже не будет единым целым.
>раз дивизия выставлена на передовую, то двигать ее куда-либо уже не следует, да и куда в той обстановке было двигать? Центральный пункт боя находился у флешей.
Флеши - это не точка, это позиция, имеющая некоторое протяжение по фронту, и имеющая несколько укреплений. Позиции полагалось занимать пехотой в две линии, плюс резерв позади. Необходимость такого резерва в том, что заранее не было известно, какой именно участок позиции будет нуждаться в свежих войсках. Первоначально непосредственно на позиции были две дивизии, расположенные в две линии, еще одна дивизия находилась позади. Вы настаиваете на том, что перед очередной атакой противника на флеши эта дивизия непременно должна была быть выставлена на передовую, для чего ей нужно было освободить участок этой позиции путем уплотнения занимающих ее войск. Я считаю это действие затруднительным в данной ситуации и совершенно ненужным. Вероятно, следовало приблизить эту дивизию к позиции, но все же держать ее несколько позади, чтобы иметь возможность при необходимости быстро бросить ее туда, где атака противника будет иметь успех. Может быть, она была приближена слишком поздно или недостаточно близко, но об этом мы не можем судить с уверенностью, потому что у нас нет точных привязок ее передвижений по месту и времени по причине неточностей и противоречий в имеющейся информации.
>странный подход. Мы с Вами уже две недели обсуждаем данный вопрос совместно, а тут Вым вздумалось потребовать одностороннего анализа:-))
Потому что Вы настаиваете на том, что Багратион совершил ошибку, а я не вижу оснований для такого мнения. Обсуждение подошло к тому моменту, когда позиции обозначились, и для конструктивного продолжения нужно переходить к конкретике, иначе обсуждение начинает ходить по кругу, что уже заметно. Если Вы выдвинули мнение и настаиваете на нем, очевидно, Вам его и обосновывать подробно. Как я могу анализировать мнение, оснований которого я не вижу?
>>Дивизии Воронцова и Неверовского справились с первыми попытками противника захватить флеши. В каком конкретно состоянии они находились после этого, нам неизвестно. Если их не отвели в тыл и не сменили свежими войсками, значит, их считали вполне способными держаться и дальше.
>Нам известно, что в следующей атаке эти дивизии были уничтожены, что является наилучшим свидетельством их состояния. Именно эта ситуация не была предвидена Багратионом и реакция на события оказалась запоздалой.
А каким образом можно судить о состоянии войск до атаки противника только по их состоянию после этой атаки? Состояние войск после атаки противника зависит не только от их состояния до этой атаки, но и от силы противника и хода боя. Кроме того, я уже устал повторять, что эти дивизии не были уничтожены.
>Вы это действительно говорили, но факты таковы, что эти дивизии перестали существовать.
И на это я уже отвечал: да, они сильно пострадали, но это было вполне нормальным для передовых дивизий на участке главной атаки противника в генеральном сражении. Они несколько раз контратаковали противника, врывавшегося на флеши, и наконец утратили боеспособность и вышли из боя. Одна из них, по словам ее командира, потом вернулась в бой спустя некоторое время.
>>Войска, изначально находившиеся у батареи Раевского, потеряли боеспособность после первой же решительной атаки противника
>а в котором часу эта атака произошла? Ведь надо же различать фазы боя, в зависимости от которых различаются требования к боеспособности войск.
В каком часу произошла эта атака, я не могу точно сказать, но факт в том, что после того, как противник взял батарею, отбросив части корпуса Раевского, и был вскоре выбит оттуда, причем уже с участием частей другого корпуса, на батарею были поставлены другие войска. Части корпуса Раевского, изначально защищавшие батарею, практически потеряли боеспособность, хотя это была первая решительная атака на батарею, и до этого они, вероятно, находились в хорошем состоянии. И это нормально для передовых войск в крупных битвах того времени: они сражаются, пока не приходят в полностью небоеспособное состояние, потом их заменяют другими войсками. По крайней мере, Клаузевиц примерно так пишет.
>>А причем здесь Багратион? Он что, за все сражение в ответе? Он командовал меньшей из двух армий и был ранен довольно рано, что теперь можно считать вполне доказанным, а сражение закончилось под вечер.
>А почему Вы полагаете, что основные потери были понесены ближе к вечеру?
А я такого не говорил. Я считаю, что основные потери были понесены после ранения Багратиона. Именно после его ранения русские войска были окончательно сбиты с флешей, а затем и с позиции за Семеновским оврагом, и наконец, противник взял и батарею Раевского. Эти были события, связанные с безвозвратной потерей позиций, т.е. с отступлением на значительные расстояния под ударами противника, с продолжительным нахождением под артиллерийским огнем, в том числе под перекрестным, и заняли эти события больше времени, чем прошло с начала сражения до ранения Багратиона. Поэтому я думаю, что основные потери в личном составе русская армия понесла после ранения Багратиона, и он никак не может быть в этом виноват.
>>Главное преимущество - увеличение шансов отстоять флеши, да и всю линию в целом.
Это не объяснение, это новое высказывание, в свою очередь нуждающееся в объяснении.
>>При Бородино Барклай был всего в нескольких километрах от Тучкова.
>Тем не менее именно фактор времени был учтен Багратионом, когда он послал непосредсвенно к Тучкову, а не к Барклаю.
Естественно, Багратиону срочно нужны были подкрепления, и он обратился непосредственно к Тучкову. Может быть, он посылал и к Барклаю, но этого мы не знаем. Однако, Тучков мог, формально не отказываясь, сильно затянуть с отправкой одной из своих дивизий Багратиону, запросив Барклая, потому что формально он был подчинен Барклаю, а не Багратиону.