| От | Сергей Стрыгин |
| К | Агент |
| Дата | 06.10.2003 01:17:15 |
| Рубрики | 1917-1939; |
О книге Славомира Равича
Cлавомир Равич (или другой человек, послуживший автору книги прототипом для главного героя) был одним из указанных в «письме Берии» 11.000 арестованных поляков из тюрем западных областей Украины и Белоруссии. Напомню, что все эти 11.000 поляков на основании «решении Политбюро от 5 марта 1940 г.» подлежали расстрелу как «неисправимые враги советской власти».
Если документы «из особого пакета №1» подлинные, то никакого дальнейшего следствия для таких, как Равич, вообще не могло быть.
(см. часть II пункт «б» в Решении ПБ от 5 марта 1940 г.:
«II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без пред”явления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения – в следующем порядке:
…
б). на лиц, арестованных – по справкам из дел, представляемым НКВД УССР и НКВД БССР»).
Кстати, абсолютно аналогичной истории со Cлавомиром Равичем была история со Святославом Свяневичем.
Свяневич содержался в Козельском лагере, был этапирован в распоряжение УНКВД по Смоленской области в апреле 1940 г. (якобы «на расстрел»!). Но на станции Гнездово его отделили от остальных пленных и перевезли во внутреннюю тюрьму Смоленского УНКВД, а позднее в Москву на Лубянку.
В Москве ему так же, как и Равичу, предъявили обвинение в шпионаже, неторопливо и методично полтора года в отношении него вели следствие с безукоризненным соблюдением всех процессуальных норм, а позднее освободили по амнистии.
Свяневич после войны издал очень интересные мемуары. Исходя из того, что написал Свяневич о порядках во внутренней тюрьме Смоленска и методах ведения следствия в отношении «польских шпионов» на Лубянке в 1940-41 г.г., рассказ Равича про «горячую смолу» - это его или редактора книги выдумка для оживления повествования. Бить Равича могли в тюрьме Пинска, но и то сомнительно, что били по просьбе следствия. Судя по тому, что Равич много сидел в карцере, человек он был гонористый и свободолюбивый и часто нарушал тюремный режим. А таких людей не любили тюремщики ни в 1940 г., ни в настоящее время.
Еще одно доказательство поддельности документов из “особого пакета №1” – приказ и.о. начальника главного управления конвойных войск НКВД СССР полковника Кривенко №21/3847 от 2 марта 1940 г., адресованный командованию 13-й дивизии КВ НКВД в Киеве и командованию 15-й бригады КВ НКВД в Минске (см. "Катынь. Пленники необъявленной войны", стр.371-372).
Приказ содержит подробные инструкции по организации конвоирования осужденных Особым совещанием НКВД перебежчиков с бывшей территории Польши г.Владивосток для отбытия срока наказания в Севвостлаге НКВД. В приказе указано, что конвоирование будет проводиться 6-8 эшелонами по 1000-1500 человек (т.е. общее число подлежащих конвоированию осужденных составляло около 9 тысяч человек, точнее, от 6 до 12 тысяч человек)
Среди всех категорий арестованных на территориях западных областей Украины и Белоруссии категория «перебежчики» считалась тогда в СССР самой вредной и дела в отношении этой категории расследовались и оформлялись в первую очередь (еще более вредными считались «невозвращенцы», их в то время вообще объявляли «вне закона») .
Положение «перебежчиков» среди польских арестованных в западных районах Украины и Белоруссии было аналогично положению военнопленных Осташковского лагеря среди общей массы военнопленных поляков, то есть было более тяжелым. Например, в отношении контингентов Козельского и Старобельского лагерей следственных дел вообще не заводилось, а в отношении военнопленных Осташковского лагеря к началу марта 1940 г. было оформлено 6005 следственных дел для Особого совещания и по 600 из них Особым совещанием к 3 марта 1940 г. были вынесены приговоры на сроки 3-5-8 лет.
Заключенных по категории «перебежчики» в «письме Берии» указано 6.127 человек. С учетом того факта, что конвоировать предполагалось около 9 тыс. человек, это означает, что практически все «перебежчики» уже были к началу марта 1940 г. осуждены Особым совещанием. Некоторое количество дел было передано в военные трибуналы для вынесения более строгих наказаний, в том числе расстрела. Очень похоже, что вместе с «перебежчиками» теми же эшелонами должны были конвоироваться и осужденные из других категорий арестованных (офицеры, жандармы, помещики, «контрреволюционные элементы» и пр.) Этим объясняется тот факт, что общая численность этапируемых превышает 6.127 человек.
>… интересно, что сам факт того, что Равич был польским офицером был достаточен для ареста, но недостаточен для осуждения, поэтому следствие было вынуждено придумать дело о шпионаже.
Тот факт, что Равич был польским офицером был достаточен для осуждения его как «социально опасного элемента» решением Особого Совещания при НКВД СССР на срок до 8 лет.
Судя по тому, что Вы написали, по советским законам того времени обвинение Равича в шпионаже было вполне обоснованным.
>Насчет суда, где десять "nosilo niebieskie mundury NKWD",остальные в гражданском.
Это Военный трибунал войск НКВД Московского округа.
На основании Распоряжения председателя Военной коллегии Верховного суда ССС В.В.Ульриха от 28 января 1940 г. именно к компетенции Военных трибуналов войск НКВД по подсудности относились дела против польских военнопленных.
По всей видимости, аналогичная подсудность была определена и для дел против арестованных польских офицеров.
Свидетельства Равича являются одним из многих доказательств поддельности документов из «особого пакета №1», хотя и не имеют юридической силы.
Но для понимания сути происшедшего вполне подходят.
В связи с этим очень интересны все описанные С.Равичем подробности его пребывания под следствием и судом и в лагере. Особенно важны даты событий – как они соотносятся с датой 5 марта 1940 г.?
И еще вопрос - есть ли русский перевод книги?
Сергей Стрыгин (06.10.2003 01:17:15)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 16:18:15 |
Ре: О книге...
> Напомню, что все эти 11.000 поляков на основании «решении Политбюро от 5 марта 1940 г.» подлежали расстрелу как «неисправимые враги советской власти».
Вы неверно интерпретируете документ. Постановление предписывало эти дела "рассмотреть", и наделяло тройку правом приговора к высшей мере. Постановление не предписывает всех расстрелять. Нам известно, что были расстреляны отнюдь не все. Так, из 18 тыс. заключенных тюрем западных Украины и Белоруссии, упомянутых в записке Берия, было расстреляно согласно Шелепинской записке менее 8 тыс.
>Если документы «из особого пакета №1» подлинные, то никакого дальнейшего следствия для таких, как Равич, вообще не могло быть.
Атецендент и консеквент вашего тезиса причинно несвязаны.
Подлинность документа не может подтверждаться или опровергаться какими-либо фактами. Это несвязанные вещи. Документ может быть абсолютно подлинным, и при этом искаженно отражать или даже перевирать факты. Такая практика называется приписки. Нормативные документы (планы, постановления) предписывающие что либо еще легче могут вступать в противоречие с фактами, т.к. планы имеют особенность неисполнятся и подвергаться корректированию.
Игорь Куртуков (06.10.2003 16:18:15)| От | Сергей Стрыгин |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 09:01:51 |
Об интерпретации «письма Берии» и «решения Политбюро»
Об интерпретации «письма Берии» и «решения Политбюро»
>Вы неверно интерпретируете документ. Постановление предписывало эти дела "рассмотреть", и наделяло тройку правом приговора к высшей мере. Постановление не предписывает всех расстрелять. Нам известно, что были расстреляны отнюдь не все. Так, из 18 тыс. заключенных тюрем западных Украины и Белоруссии, упомянутых в записке Берия, было расстреляно согласно Шелепинской записке менее 8 тыс.
Возможно, я документ интерпретирую неверно, но Вы его при этом еще и неправильно читаете.
Вынужден специально для Вас процитировать "решение Политбюро от 5 марта 1940 г." (именно "решение", а не "постановление"!) :
"1. Предложить НКВД СССР:
...дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000 человек членов различных к/р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела".
(еще раз прочтите повнимательнее: "...рассмотреть В ОСОБОМ ПОРЯДКЕ, с применением к ним высшей меры наказания - РАССТРЕЛА")
Извините, но в контексте данного документа это не вежливое предложение "рассмотреть", а недвусмысленный приказ "расстрелять". При этом, четкий и понятный приказ расстрелять конкретные 11.000 арестованных шести однозначно определенных и прямо перечисленных учетных категорий.
Только так с самого начала интерпретировали и до сих пор продолжают интерпретировать этот документ сами сторонники "версии Геббельса", причем все сторонники «версии Геббельса» в один голос утверждали, что под подлежащими расстрелу «11.000 арестованными» по национальному признаку подразумевались указанные в письме Берии №794/Б «10.685 поляков».
Сторонники "версии Сталина" относительно этих документов пытались безуспешно задавать наивные вопросы насчет дальнейшей судьбы 36=14.736-14.700 лишних военнопленных польских офицеров, с которыми неизвестно что надо было делать, так как расстреливать их было нельзя и о критериях выбора дополнительных 315=11.000-10.685 неполяков, которых сотрудникам НКВД надо было отобрать для расстрела из 7.947 =18.632-10.685 заключенных непольской национальности.
Стронники "версии Геббельса" от ответов на эти вопросы до сих пор предпочитали уклоняться.
Однако мой уважаемый оппонент разом разрешил все эти проблемы. Решительно и элегантно.
Оказывается, в его интерпретации, решение Политбюро от 5 марта 1940 г. вообще никого ни к чему не обязывало! Сотрудникам НКВД этим решением ПБ эзоповым языком предписывался эдакий свободный полет творческой фантазии под лозунгом «Хочу казню – хочу милую» в стиле вольных художников-абсурдистов, элитарных приверженцев концепции «искусство ради искусства» и продвинутых поклонников Франца Кафки.
При этом эстеты-НКВДешники данный эзотерический намек поняли с полуслова, не подкачали и оттянулись на поляках от души!
Простых армейских офицеров, на которых не было никаких компрометирующих материалов, быстренько всех расстреляли без суда и следствия как не представляющих для НКВД никакого творческого интереса, а тех избранных офицеров, на кого такие материалы были, заботливо поместили в тюрьмы и еще пару лет (если это были подозрения в шпионаже) кормили, поили и допрашивали, чтобы попытаться сфабриковать на них уголовные дела и приговорить к тюремному заключению, после чего отпустили на свободу.
Из 18.632 арестованных в тюрьмах отобрали наиболее социально опасную категорию – «перебежчиков» и приговорили их Особым Совещанием к самым мягким в то время для политзаключенных наказаниям в 3-5-8 лет лагерей. Из оставшихся после этой разминочной процедуры 12,5 тыс. арестованных в тюрьмах по уже отработанной схеме без суда и следствия вместо запрошенных наркомом и предписанных Политбюро к расстрелу 11.000 человек расстреляли только 7.305 специально отобранных. Причем для расстрела снова выбрали поляков попроще, без компрометирующих материалов на них, поскольку подозреваемых в шпионаже арестованных поляков опять-таки от расстрела заботливо уберегли (видимо как наиболее ценные для лагерей ГУЛАГА кадры).
>Атецендент и консеквент вашего тезиса причинно несвязаны.
Я плёхо понимайт по-русски.
Но надеюсь хотя бы на то, что «атецендент и консеквент» никак не связаны с причинным местом или иными детородными органами.
>Подлинность документа не может подтверждаться или опровергаться какими-либо фактами. Это несвязанные вещи. Документ может быть абсолютно подлинным, и при этом искаженно отражать или даже перевирать факты.
Лозунг «При определении подлинности документа факты – ничто, пустая болтовня – всё !» мне очень нравится, поэтому прошу пояснить:
1. Какие именно факты, на Ваш взгляд, искаженно отражают и перевирают «абсолютно подлинные» документы из «особого пакета №1»?
2. Почему появились данные искажения и перевирания в «абсолютно подлинных» документах из «особого пакета №1»?
3. Если же никаких «искажений и перевираний» в указанных документах нет, то почему чуть ли не из каждой строчки этих документов мощным потоком так и прут нестыковки в датах и числах, смысловые противоречия и нарушения в делопроизводственных атрибутах?
>Такая практика называется приписки. Нормативные документы (планы, постановления) предписывающие что либо еще легче могут вступать в противоречие с фактами, т.к. планы имеют особенность неисполнятся и подвергаться корректированию.
Вы путаете ельцинскую Россию со сталинским СССР.
В сталинско-бериевском СССР за такие игры быстро выводили в чистое поле, ставили лицом к стенке и пускали пулю в лоб. Или с доброй улыбкой на лице совершенно бесплатно и очень долго лечили трудом на свежем воздухе в солнечном Магадане.
Сергей Стрыгин (07.10.2003 09:01:51)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 17:00:26 |
Вы полагаете что повторение - мать учения? (-)
Сергей Стрыгин (07.10.2003 09:01:51)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 09:18:30 |
Ремарка
>В сталинско-бериевском СССР за такие игры быстро выводили в чистое поле, ставили лицом к стенке и пускали пулю в лоб. Или с доброй улыбкой на лице совершенно бесплатно и очень долго лечили трудом на свежем воздухе в солнечном Магадане.
На мой взгляд, это не совсем так. Например
Я пришел в наркомат в январе 1940 года, но еще в феврале заводы сдавали продукцию, принятую декабрем 1939 года [Шахурин, с.88].
Максим Гераськин (07.10.2003 09:18:30)| От | Сергей Стрыгин |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 14:31:59 |
Про А.И.Шахурина
>На мой взгляд, это не совсем так. Например
>Я пришел в наркомат в январе 1940 года, но еще в феврале заводы сдавали продукцию, принятую декабрем 1939 года [Шахурин, с.88].
Насчет А.И.Шахурина могу сказать только крылатыми словами куплетиста Велюрова из к/ф "Покровские ворота": "Заметьте - не я это предложил".
Ведь именно за подобные игры заместитель премьера Шахурин и маршал авиации Новиков после войны надолго отправились на нары. Кто не знает деталей - во время войны некоторые сотрудники наркомата авиапромышленности во главе с наркомом вместе с военпредами попробовали заниматься приписками - гнали план и сдавали в строевые части неисправные машины, а катастрофы авиатехники представляли как боевые потери. Расчет был на то, что война все спишет (сравните с современной Чечней).
Вот выдержки из официальной биографии А.И.Шахурина (справочник "Государственная власть СССР. 1923-1991"):
Шахурин Алексей Иванович (1904-1975).
В январе 1940 - январе 1946 г.г. нарком авиационной промышленности СССР. В феврале - апреле 1946 г. заместитель председателя СНК РСФСР. Арестован в апреле 1946 г. Осужден 11 мая 1946 г. военной коллегией Верховного суда СССР по ст 193-17"а"(выпуск недоброкачественной или некомплектной промышленной продукции) и 128"а" УК РСФСР (злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти) к 7 годам исправительно-трудовых лагерей. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 20 мая 1946 г. лишен звания Героя Социалистического Труда и государственных наград. Постановлением совета Министров СССР от 18 мая 1946 г. лишен звания генерал-полковник инженерно-авиационной службы. 30 мая 1953 г. освобожден из заключения.
Кстати, родной брат А.Шахурина был у меня руководителем диплома в 1985 г.
Сам А.И.Шахурин являлся, по всем признакам, выдающимся менеджером и организатором производства. Однако даже таких заслуженных людей в то время не стеснялись безжалостно лечить от социальных недугов вроде жадности и склонности к очковтирательству.
Сергей Стрыгин (07.10.2003 14:31:59)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 15:07:53 |
Re: Про А.И.Шахурина
>Ведь именно за подобные игры заместитель премьера Шахурин и маршал авиации Новиков после войны надолго отправились на нары.
(1) Имели место махинации
(2) В процитированном фрагменте их начал не Шахурин
Собственно, к контексту дискуссии имеет отношение (1)
Игорь Куртуков (06.10.2003 16:18:15)| От | Сергей Стрыгин |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 02:59:29 |
Насчет интерпретации "письма Берии" и "решения Политбюро"
>Вы неверно интерпретируете документ. Постановление предписывало эти дела "рассмотреть", и наделяло тройку правом приговора к высшей мере. Постановление не предписывает всех расстрелять. Нам известно, что были расстреляны отнюдь не все. Так, из 18 тыс. заключенных тюрем западных Украины и Белоруссии, упомянутых в записке Берия, было расстреляно согласно Шелепинской записке менее 8 тыс.
Возможно, я документ интерпретирую неверно, но Вы его при этом еще и неправильно читаете.
Вынужден специально для Вас процитировать "решение Политбюро от 5 марта 1940 г." ("решение", а не "постановление") :
"1. Предложить НКВД СССР:
...дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000 человек членов различных к/р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела".
Извините, но в контексте данного документа это не вежливое предложение "рассмотреть", а недвусмысленный приказ "расстрелять". При этом расстрелять именно 11.000 арестованных шести конкретно перечисленных категорий.
Только так с самого начала и до сих пор интерпретировали и продолжают интерпретировать этот документ сторонники "версии Геббельса", причем все сторонники «версии Геббельса» в один голос до сих пор утверждали, что под подлежащими расстрелу «11.000 арестованными» по национальному признаку подразумевались указанные в письме Берии №794/Б «10.685 поляков».
Сторонники "версии Сталина" относительно этих документов пытались безуспешно задавать наивные вопросы относительно дальнейшей судьбы 36=14.736-14.700 лишних военнопленных польских офицерах, с которыми неизвестно что надо было делать, так как расстреливать их было нельзя и о критериях выбора дополнительных 315=11.000-10.685 неполяков, которых сотрудникам НКВД надо было отобрать для расстрела из 7.947 =18.632-10.685 заключенных непольской национальности.
Стронники "версии Геббельса" от ответов на эти вопросы до сих пор предпочитали уклоняться.
Мой уважаемый оппонент разом разрешил все эти проблемы. Решительно и элегантно.
Оказывается, решение Политбюро от 5 марта 1940 г. вообще никого ни к чему не обязывало! Сотрудникам НКВД этим решением ПБ эзоповым языком предписывался эдакий свободный полет фантазии в стиле вольных художников-абсурдистов, приверженцев концепции «искусство ради искусства» и поклонников Франца Кафки.
При этом эстеты-НКВДешники данный эзотерический намек поняли с полуслова, не подкачали и оттянулись на поляках от души!
Простых армейских офицеров, на которых не было никаких компрометирующих материалов, быстренько всех расстреляли как не представляющих для НКВД СССР никакого интереса, а тех избранных офицеров, на кого такие материалы были в наличии, заботливо поместили в тюрьмы и еще пару лет (если это были подозрения в шпионаже) кормили, поили и допрашивали, чтобы попытаться сфабриковать на них уголовные дела и приговорить к тюремному заключению, после чего отпустили на свободу.
Из 18.632 арестованных в тюрьмах отобрали наиболее социально опасную категорию – «перебежчиков» и приговорили их Особым Совещанием к самым мягким в то время для политзаключенных наказаниям в 3-5-8 лет лагерей. Из оставшихся после этой разминочной процедуры 12,5 тыс. арестованных в тюрьмах по уже отработанной схеме без суда и следствия вместо запрашиваемых Берией 10.685 и предписываемых решением Политбюро 11.000 человек расстреляли только 7.305 специально отобранных. Причем для расстрела выбирали поляков попроще, без компрометирующих материалов на них, поскольку подозреваемых в шпионаже поляков опять-таки от расстрела уберегли (видимо как наиболее ценные для лагерей ГУЛАГА кадры).
>Атецендент и консеквент вашего тезиса причинно несвязаны.
Я плёхо понимайт по-русски.
Но надеюсь хотя бы на то, что «атецендент и консеквент» никак не связаны с причинным местом или иными детородными органами.
>Подлинность документа не может подтверждаться или опровергаться какими-либо фактами. Это несвязанные вещи. Документ может быть абсолютно подлинным, и при этом искаженно отражать или даже перевирать факты.
Лозунг «При определении подлинности документа факты – ничто, пустая болтовня – всё !» мне очень нравится, поэтому прошу Вас пояснить:
1. Какие именно факты, на Ваш взгляд, искаженно отражают и перевирают «абсолютно подлинные» документы из «особого пакета №1»?
2. Почему появились данные искажения и перевирания в «абсолютно подлинных» документах из «особого пакета №1»?
3. Если же никаких «искажений и перевираний» в указанных документах нет, то почему чуть ли не из каждой строчки этих документов мощным потоком так и прут нестыковки в датах и числах, смысловые противоречия и нарушения в делопроизводственных атрибутах?
>Такая практика называется приписки. Нормативные документы (планы, постановления) предписывающие что либо еще легче могут вступать в противоречие с фактами, т.к. планы имеют особенность неисполнятся и подвергаться корректированию.
Вы путаете ельцинскую Россию со сталинским СССР.
В сталинско-бериевском СССР за такие игры быстро выводили в чистое поле, ставили лицом к стенке и пускали пулю в лоб. Или с доброй улыбкой на лице совершенно бесплатно и очень долго лечили трудом в солнечном Магадане.
Сергей Стрыгин (07.10.2003 02:59:29)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 04:34:28 |
Re: Насчет интерпретации...
>Вынужден специально для Вас процитировать "решение Политбюро от 5 марта 1940 г." ("решение", а не "постановление")
Типа уели. Хи-хи.
>Извините, но в контексте данного документа это не вежливое предложение "рассмотреть", а недвусмысленный приказ "расстрелять".
Вот это я и называю неверной интерпретацией. Не вижу в документе никакого контекста, кторый можно было бы пришить к утверждению, что это "недвусмысленный приказ расстрелять".
>Сторонники "версии Сталина" относительно этих документов пытались безуспешно задавать наивные вопросы относительно дальнейшей судьбы 36=14.736-14.700 лишних военнопленных польских офицерах
Сторонники версии Мухина просто слабо знакомы с аналогичными документами. Рекомендую ознакомится, например, с пунктом 48 протокола ПБ №57 (решение от 31.1.1938). Просто принято было в подобных документах оперировать кругыми цифрами.
>Оказывается, решение Политбюро от 5 марта 1940 г. вообще никого ни к чему не обязывало! Сотрудникам НКВД этим решением ПБ эзоповым языком предписывался эдакий свободный полет фантазии в стиле вольных художников-абсурдистов, приверженцев концепции «искусство ради искусства» и поклонников Франца Кафки.
Тупой сарказм игнорируем.
>>Атецендент и консеквент вашего тезиса причинно несвязаны.
>
>Я плёхо понимайт по-русски.
Это заметно. Посмотрите в учебник, это термины из раздела логики. В кратце: "антецедент" - это то, что идет после "если", а "консеквент" это утверждение следующее за "то".
>Но надеюсь хотя бы на то, что «атецендент и консеквент» никак не связаны с причинным местом или иными детородными органами.
Пошутили? (вежливо) ха-ха.
>Лозунг «При определении подлинности документа факты – ничто, пустая болтовня – всё !» мне очень нравится
Конечно Вам должен нравится. Вы же его придумали. Мне лично он не нравится.
>1. Какие именно факты, на Ваш взгляд, искаженно отражают и перевирают документы из «особого пакета №1»?
Например: искажены против реальности (конкретно округлены) цифры в постановляющей части.
>2. Почему появились данные искажения и перевирания в документах из «особого пакета №1»?
В связи с принятым порядком оформления материала.
>3. Если же никаких «искажений и перевираний» в указанных документах нет, то почему чуть ли не из каждой строчки этих документов мощным потоком так и прут нестыковки в датах и числах, смысловые противоречия и нарушения в делопроизводственных атрибутах?
Почему Вы каждое утро убиваете невинных младенцев? Можете ответить? Поняли в чем у Вас логическая ошибка в формулировке вопроса? Если не поняли - подумайте. Теперь ответ, предположив что Вы переформулировали вопрос в правильной форме:
Никаких нестыковок в датах, числах, смысловых противоречий и нарушения в делопроизводственных атрибутах Вы, принеся свои "вести из лесу", не продемонстрировали. Продемонстрируйте - можно попробовать разобрать.
>>Такая практика называется приписки. Нормативные документы (планы, постановления) предписывающие что либо еще легче могут вступать в противоречие с фактами, т.к. планы имеют особенность неисполнятся и подвергаться корректированию.
>
>Вы путаете ельцинскую Россию со сталинским СССР.
Нет, не путаю. А вот Вы явно не очень хорошо знаете сталинский СССР.
Игорь Куртуков (07.10.2003 04:34:28)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 07:19:55 |
Это - не шутка
>>Но надеюсь хотя бы на то, что «атецендент и консеквент» никак не связаны с причинным местом или иными детородными органами.
>
>Пошутили? (вежливо) ха-ха.
Это - не шутка. Помните, как члены банды Квакина, услышав слово ультиматум, сразу же поинтересовались: "бить будут?"
А члены банды Юрьемухина имеют тот же жизненный опыт и социальную ориентацию, что и квакинцы.
Глеб Бараев (07.10.2003 07:19:55)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 07:22:49 |
Заимствования "техноквакинцы" часто измысляют- чтобы простые "кваки" не поняли (-)
SerP-M (07.10.2003 07:22:49)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 07:25:59 |
На счет "техноквакинцев" и "кваки" Вам, конечно, виднее,
на ведь не мешало бы Вам и опыт адмирала Шишкова участь:-)))
Глеб Бараев (07.10.2003 07:25:59)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 07:32:01 |
Ни одна из крайностей не спасает от "накладок" :-))) (-)
SerP-M (07.10.2003 07:32:01)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 07:37:49 |
Но есть и такие крайности, которые делают "накладки" более вероятными :-))) (-)
SerP-M (07.10.2003 07:22:49)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 07:25:50 |
Смайлик забыл поставить, но - "сказка ложь, да в енй намек-с" (см. в ветке) (-)
Игорь Куртуков (07.10.2003 04:34:28)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 06:08:47 |
Заимствования -всегда, увы, от тупости.. А если просто "причина" и "следствие"? (-)
SerP-M (07.10.2003 06:08:47)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 06:47:29 |
Нужно использовать отраслевую терминологию.
У корабля ведь не ребра, а шпангоуты. Говоря же о логических построениях следует использовать термины логики.
"Причина" и "следствие" тут не подходят. Причинно-следственная связь это один из частных случаев импликации; я как раз и хотел сказать, что в обсуждаемом высказывании Сергея Стрыгина причинно-следственной связи не наблюдается.
Игорь Куртуков (07.10.2003 06:47:29)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 06:50:14 |
Смотрите ниже по ветке... И "шпангоуты", увы, из той же оперы... :-((( (-)
SerP-M (07.10.2003 06:08:47)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 06:19:41 |
Ре: Заимствования -всегда,...
А не получится - тогда во фразе которую xотел сказать ув. Куртуков получутся тавтология - слово "причина" в нeй уже использовано. И атецендент скорее не совсем "причина", а ближе к "исxодной посылке":
>>Атецендент и консеквент вашего тезиса причинно несвязаны.
И не "увы" и не "от тупости". Предложите-кa замену (а не заимствование) xоть "головке блока цилиндров" (исxодно "cilinder's block head"), или там "партеру театра", или "ремонту телевизоров" - такиx примеров миллион, в вашем же ремесле полно, сами знаете.
Robert (07.10.2003 06:19:41)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 06:44:00 |
Именно размышляя над всеми этими заимствоаниями,... (+)
Приветствую!
.... я и пришел не так давно к выводу, что ВСЕ заимствования - следствие по меньшей мре недомылия. Дело в том, что русские аналоги подбираются на ура - было бы желание. Однако, если какое-то новое изобретение приходит "из-за бугра", то спецы поначалу читают только публикации на иностранном (а других нет!). Самопроизвольно возникает профессиональный жаргон, который потом перерастает в общепринятое. Из профессионалов никому обычно в голову не приходит придумывать качественные термины - им не до того, они и так друг друга понимают. А потом уже поздно: похватили газетчики - и дело сделано. А наиболее необразованная часть профессионалов еще и "гордится" терминологией, которой никто не понимает - это им дает некую сопричастность к великому". Приведу пример даже не из науки, а просто в влиянии иностранного языка на восприятие. Иду я с Женькой-аспиранотом по Атланте в 1992 году, значит. Ну, в то время все еще сильно внове было нам обоим, токмо я постарше был его лет этак на 15. Вот он и говорит: "Смотри, Сергей, как круто - вывеска "Big Greg's Barbeque". А я ему в ответ: "А что тут крутого - просто "Шашлычная здоровяка Гришки" - и всего делов." Женька мне, типа, ну как ты не понимаешь, такая экзотика. А я ему, типа, ведь в мозгу американца это не какие-нибудь "таинственные иностранные слова", а именно то, что я тебе только что сказал - и ничего более.
В общем, есть такой распространенные "феномен" относительно иностранного языка. В России, по крайней мере. Надеюсь, Вы поняли, о чем я....
>А не получится - тогда во фразе которую xотел сказать ув. Куртуков получутся тавтология - слово "причина" в нeй уже использовано. И атецендент скорее не совсем "причина", а ближе к "исxодной посылке":
+++++++++++++++++++
не помню точно, но в учебнике логики этак 40-летней давности, который я видел лет этак 20 назад, все соответствующие термины были прекрасно подобраны на русском. Вспомнить сейчас уже не смогу - давно это было и не моя специальность... Но про "посылку" точно там что-то было...
>
>И не "увы" и не "от тупости". Предложите-кa замену (а не заимствование) xоть "головке блока цилиндров" (исxодно "cilinder's block head"),
+++++++++++++++++++++
Сейчас уже поздно менять: слишком давно это случилось, и стало уже разговорной нормой. Любая альтернатива будет смешной только поэтому. А так я мог бы вполне подобрать заменитель без труда...
===========================
>или там "партеру театра", или "ремонту телевизоров" - такиx примеров миллион, в вашем же ремесле полно, сами знаете.
+++++++++++++++
Аналогично предыдущему - только в этом случае в основе было меньше жаргона профессионального и больше необразованности... :-(((
Так или иначе - проехали с этим уже давно... Слава Богу что хоть аэроплан не прижился! А в моем, как Вы выражаетесь, "ремесле" все же больше прижилась латынь - ну а в те дальние времена без нее наверно действительно было никуда - уж больно слой был тонок... :-)))
Да и из современных - все же "полимеразная цепная реакция", а не "чейновая реакция"! Вот был в командировке - отчитал там дипломницу за бездумное копирование терминов по математическим методам моделирования родственных взаимоотношений вирусов - заставил искать существующие термины в русскоязычных статьях. У нее - действительно было от незнания...
Вот так-то.
Сергей М.
SerP-M (07.10.2003 06:44:00)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 17:23:21 |
Ре: Именно размышляя
>Слава Богу что хоть аэроплан не прижился!
Зато прижились "аэростат", "аэроупругость", "аэрофизический эксперимент", "аэродинамика", "аэронавигация" равно как "планер", "планерист", "спланировать (с высоты),"планеризм", "Планерское".
Т.е. по частям это слово очень даже в язык вошло, a заменили его целиком когда обе части вместе - бывает.
По поводу же "цепная реакция" вместо "чейн реакшн" - это у переводчиков называется "калька с иностранного языка", когда часть фразы заменяют ее точным переводом а часть остается исxодным иностранным словом, и используют иx вместе. Т.е. это абсолютно тот же иностранный термин (пол-фразы импортные слова) лишь "обрусевший" - чробы термин стал русским надо менять все слова во фразе а не переводить одно из ниx.
SerP-M (07.10.2003 06:44:00)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 15:08:02 |
Re: Именно размышляя
>Да и из современных - все же "полимеразная цепная реакция", а не "чейновая реакция"! Вот был в командировке - отчитал там дипломницу за бездумное копирование терминов по математическим методам моделирования родственных взаимоотношений вирусов - заставил искать существующие термины в русскоязычных статьях. У нее - действительно было от незнания...
А "ключевые слова" в этиx фразаx ("реакция" и "вирус") русские что ли ("Reaction" и "virus") ?
SerP-M (07.10.2003 06:44:00)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 06:59:57 |
Давайте еще поразмышляем. Пока администарция спит.
>.... я и пришел не так давно к выводу, что ВСЕ заимствования - следствие по меньшей мре недомылия. Дело в том, что русские аналоги подбираются на ура - было бы желание.
Я не согласен с Вашим выводом. Заимствование терминов происходит в значительной степени не от недомыслия, а по той причине, что слова живого языка нередко несут нежелательные ассоциации. Поэтому заимствуется/изобретается (иной раз из мертвого языка) термин, не имеющий никаких нежелательных паралельных смыслов, и несущий узко-специальное значение. Особенно это необходимо в точных науках.
Игорь Куртуков (07.10.2003 06:59:57)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 07:10:43 |
Re: Давайте еще...
Приветствую!
Давайте, а то придет лесник - и приколотит ушки к забору. :-)))
===================
>>.... я и пришел не так давно к выводу, что ВСЕ заимствования - следствие по меньшей мре недомылия. Дело в том, что русские аналоги подбираются на ура - было бы желание.
>
>Я не согласен с Вашим выводом. Заимствование терминов происходит в значительной степени не от недомыслия, а по той причине, что слова живого языка нередко несут нежелательные ассоциации.
+++++++++++++++++
Это частный случай - и довольно редкий. Как-то пока не встречал человека, который бы слово "самолет" автоматически понял в смысле "ковер". ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ РАЗГОВОРНОЙ НОРМЫ. Апрофессионалы так и так друг друга поймут: им что "шпангоуты", что "ребра" - у них свой ОТДЕЛЬНЫЙ язык в любом случае. Жалко только, что иностранный чаще всего... :-(((
==============================
>Поэтому заимствуется/изобретается (иной раз из мертвого языка) термин, не имеющий никаких нежелательных паралельных смыслов, и несущий узко-специальное значение. Особенно это необходимо в точных науках.
++++++++++++++++++
Не факт: как я уже говорил выше, есть куча "отечественных" терминов, которые именно спецы никогда не спутают. В том числе и в точных науках. А уж слов с множественными значениями (включающими и узкоспециальные!) в ЛЮБОМ языке туева хуча! И ведь не путает никто! (кромя иносранцев, конечно!).
Вот еще показательный пример. Я в свое время присутствовал на одном из первых семинаров по вирусу СПИДа. Там академик Баев предложил название "СПИН" - синдром приобретенной иммунной недостаточности. Однако, с легкой руки то ли недобросовестных переводчиков, то ли журноламеров, а скорее - тех и иных вместе - привилось в качестве официального "СПИД" - синдром приобретенного иммунодефицита.
"Смесь французского с нижегородским", так сказать-с...
Сергей М.
SerP-M (07.10.2003 07:10:43)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 07:30:31 |
Re: Давайте еще...
>Вот еще показательный пример. Я в свое время присутствовал на одном из первых семинаров по вирусу СПИДа. Там академик Баев предложил название "СПИН" - синдром приобретенной иммунной недостаточности. Однако, с легкой руки то ли недобросовестных переводчиков, то ли журноламеров, а скорее - тех и иных вместе - привилось в качестве официального "СПИД" - синдром приобретенного иммунодефицита.
Не знаю, чья там была задествована рука, и была ли она легкой или тяжелой, но действовала эта рука совершенно правильно, ибо термин "спин" уже несколько десятилетий задействован в физике микрочастиц. Уважемый академик Баев, об этом, конечно, запамятовал, так что попрака была необходима. Другой вопрос - насколько она удачна, но название прижилось.
Глеб Бараев (07.10.2003 07:30:31)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 07:33:30 |
Опять же, профессионалы бы не спутали, а... (+)
Приветствую!
... среди "обычного населения" - путали бы эти две вещи именно "квакинцы"-с..
Сергей М.
SerP-M (07.10.2003 07:33:30)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 07:36:43 |
Как раз среди профессионалов замечено
стремление сделать свою терминологию ни на что непохожей, а вот на "квакинцев" они не рассчитывают.
Глеб Бараев (07.10.2003 07:36:43)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 07:39:52 |
"среди профессионалов замечено" - говорил об этом выше. Прискорбно. (-)
SerP-M (07.10.2003 07:39:52)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 07:46:31 |
Вы это бросьте:-)))
Прогресс налицо: если еще два столения назад языком науки была латынь, то теперь ученые изъясняются в основном на родном с большим или меньшим вкраплением иностранных слов.:-))
SerP-M (07.10.2003 07:10:43)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 07.10.2003 07:23:27 |
Re: Давайте еще...
>Это частный случай - и довольно редкий.
Это действительно частный случай. Как и заимствование из-за рубежа вместе с новой отраслью знания. Что из них чаще - сказать не возьмусь. Я бы сказал, что все латинизмы и термины с древнегреческими корнями явно относятся к первому типу. Т.е. по меньшей мере весьма нередко.
>Не факт: как я уже говорил выше, есть куча "отечественных" терминов, которые именно спецы никогда не спутают.
И? Частноутвердительное высказывание не опровергается частнотрицательным. Да, не все иноязычные термины имеют описаное мной происхождение (генезис :-Р). Но некотрые имеют.
> В том числе и в точных науках.
В том числе и в точных науках. Что кстати плохо. В математике меня всегда раздражали "многообразия", "кольца" и т.п. С иноязычными терминами для обозначения столь абстрактных понятий лично я всегда чувствовал себя комфортнее.
А вобще, когда язык перестает заимствовать, он умирает.
Сергей Стрыгин (06.10.2003 01:17:15)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 06.10.2003 05:41:13 |
О вусах не спорят, а вот об этом
>>Насчет суда, где десять "nosilo niebieskie mundury NKWD",остальные в гражданском.
>
>Это Военный трибунал войск НКВД Московского округа.
десять раз ха-ха-ха.
напоминаю описание суда
Суд проходил в большой комнате, где сидело около пятнадцати человек, из них десять "nosilo niebieskie mundury NKWD",остальные в гражданском. Обвинитель, которого все звали Миша был в гражданском, одет в элегантный костюм по западной моде. Председательствующий тоже был в гражданском. Почему то состав суда за эти четыре дня все время менялся, даже председатель был только на первом и последнем заседаниях, в остальное время процесс вел его заместитель.
чем это похоже на трибунал войск НКВД?