ОтDM
КForeigner
Дата07.10.2003 23:39:51
РубрикиПрочее; Современность; Танки; Армия;

Что можно сказать по картинке

>Приветствую

>

Развесовка- ни к черту. длина, а следовательни и преодолеваемые вертикали и горизантали - туда же. Отсек для двигателя крайне мал - если они не изобрели новый способ добывать энергию, то мощность движка крайне недостаточна для такой дуры.
Танк по прежнему для "большой" войны - сильный лоб и никакие борта.
В общем, гонять аборигенов без оружия может и сгодиться. Но вот не дай ему Господь встретиться с кем посерьезнее.
DM (07.10.2003 23:39:51)
ОтДм. Журко
К
Дата08.10.2003 20:24:21

Re: Что можно...

Добрый вечер.
>Развесовка- ни к черту.

Если совместить эскиз Mini и Challenger -- а я совместил,-- то получается, что "развесовка" такая же.

>длина, а следовательни и преодолеваемые вертикали и горизантали - туда же.

А причём горизонтали? Можно, вслед за немецкой схемой шасси, добавить французский "хвост", почти шучу.

>Отсек для двигателя крайне мал - если они не изобрели новый способ добывать энергию, то мощность движка крайне недостаточна для такой дуры.

Для удельной мощности Challenger 2 надо 700 л. с. Важно, что агрегаты, по видимому, спереди.

>Танк по прежнему для "большой" войны - сильный лоб и никакие борта.

Да, борт там наиболее слаб. Нет запаса габарита вовсе, ведь он должен быть уже предка.

>В общем, гонять аборигенов без оружия может и сгодиться. Но вот не дай ему Господь встретиться с кем посерьезнее.

Да ладно. Можно ведь и к практике войны обратиться. Я полагаю, что защита борта проблемна, компоновка слишком компактна, БО, по видимому, тесен. Но таков замысел.

Дмитрий Журко
DM (07.10.2003 23:39:51)
ОтСергей Зыков
К
Дата08.10.2003 09:33:34

швед от него не сильно отличается



120-мм истребитель танков
CV 90120

В 1998 году шведская фирма "Хёгглундс вехиклс" показала на проводившейся в Париже выставке "Евросатори" свою последнюю разработку - легкий танк/истребитель танков CV 90120, созданный в качестве частной инициативы на базе модифицированного шасси боевой машины пехоты CV 90. На шасси установлена модифицированная трехместная башня от истребителя танков IKV-91, вооруженная 120-мм гладкоствольной пушкой шведского производства.
В боекомплект орудия входят оперенные бронебойные подкалиберные снаряды с отделяющимся поддоном (APFSDS), кроме того, в него планируется ввести фугасные выстрелы, разрабатываемые фирмами "Бофорс" и "Израап милитари индастриз" для основного боевого танка "Леопард-2" в качестве альтернативы стандартным кумулятивным боеприпасам.
В распоряжении наводчика имеется универсальный танковый/зенитный прицел "Цельсиустек" с дневным и ночным каналами и лазерным дальномером, который выпускается для оснащения других боевых машин.
Хотя истребитель танков CV 90120 разрабатывается фирмой "Хёгглундс ве-хиклс" в инициативном порядке, руководство фирмы довело до сведения командования шведской армии, что CV 90120 является потенциальной заменой устаревшему IKV-91, кумулятивный снаряд которого уже не эффективен против брони танков последнего поколения.
Тактико-технические характеристики 120-мм истребителя танков CV90120

Боевая масса, т 24,6
Экипаж, чел. 4

Габаритные размеры, мм:
длина с пушкой вперед ...
ширина 3100
высота до крыши башни ...
клиренс 450

Бронирование противоосколочное

Вооружение:
120-мм гладкоствольная пушка "Бофорс",
7,62-мм пулемет т/39
Боекомплект: 50 выстрелов, 2500 патронов

Двигатель "Сааб-Скания" DS14, 14-цилиндровый дизель с турбонаддувом и промежуточным воздушным охлаждением, мощность 407 кВт при 2200 об/мин
Удельная мощность двигателя, кВт/т 16,5
Удельное давление на грунт, Мпа 0,05
Максимальная скорость по шоссе, км/ч 70
Запас хода по шоссе, км 300
Запас топлива,л 525

Преодолеваемые препятствия:
высота стенки, м 1,2
ширина рва, м 2,4
глубина брода, м ...
Сергей Зыков (08.10.2003 09:33:34)
ОтDM
К
Дата08.10.2003 11:02:17

Да уж нет - отличия принципиальны

Во-первых, башня поставлена на шасси нормального габарита. Нет "заскоков" по бронированию, эквивалентному ОБТ, поэтому двигатель вполне себе разместился впереди башни. Отсюда более удачное распределение масс, новмальная энерговооруженность. Да и сама машина длиннее - это ж БМП по шасси, а они не маленькие. Сами сравните английского головастика с этой машиной.
С уважением, Дмитрий
DM (08.10.2003 11:02:17)
ОтRobert
К
Дата09.10.2003 01:31:51

Ре: Да уж...

У англичанина экипаж три человека, т.е. нет заряжающего, т.е. автомат заряжания. При скромном боркомплекте почти весь корпус танка - двигатель, топливо, и меxанник-водитель. А боекомплектом вполне могли слегка пожертвовать, ужимать размеры так ужимать

Броня, как там написано, какая-то нового поколения. Англичане в этом плане много нового делали и раньше, "чобxем" вообще сделали очень давно. По сравнению со шведом англичанин все ж на 10 тонн тяжелее, это больше кубометра стали или больше 10 квадратныx метров 100-миллиметровой плиты. Учитывая что там не сталь а что-то покруче, противоснарядный лоб у него может быть запросто по сравнению с противоосколочным лбом шведа.

Двигателестроение у англичан вообще лучшее в мире - турбины "ролсс-ройс" законодатель мод для всеx КБ мира. Могли и чего-то нового поколения сбацать запросто.

Могли впридачу пожертвовать и запасом xода (баки процентов на 20 поменьше), как-нибудь очень xитро ужать трансмиссию и т.д.

Сравните его с древним шведским безбашенным танком:



тоже 39 тонн, a с учетом прошедшиx лет и роста теxнологий сопоставимы вес, защита, оружие, тоже экипаж 3 человека, тоже автомат заряжания, и т.д. Ну башня добавлена да xитрая гидропневматическая подвеска выкинута, ну пусть это несколько тонн разницы...

Т.е. вполне реальным проектик-то выглядит.
Robert (09.10.2003 01:31:51)
ОтСергей Зыков
К
Дата09.10.2003 02:17:21

да вы что прикалываетесь все?

или всерьез считаете что это реальный проект?

знал бы журнальный художник что его картинка нарисованая за 5 минут даст такой БУМ-эффект
отрезал задницу от челленджера на боковике,
пририсовал некоторые детали,
а некоторые, кроме пушки и оставил. готов новый проект
гляньте на сравнительную картинку



>тоже 39 тонн, a с учетом прошедшиx лет и роста теxнологий сопоставимы вес, защита, оружие, тоже экипаж 3 человека, тоже автомат заряжания, и т.д. Ну башня добавлена да xитрая гидропневматическая подвеска выкинута, ну пусть это несколько тонн разницы...

>Т.е. вполне реальным проектик-то выглядит.

не не выглядит. из песни просто так слов не выкинешь и не добавишь
башня это не несколькко тонн
Сергей Зыков (09.10.2003 02:17:21)
ОтRobert
К
Дата09.10.2003 04:05:13

Ре: да вы...

>башня это не несколькко тонн

На 39-тонном S-танке башни нет но пушка, броня вокруг нее, рабочие места экипажа по бокам ее, автомат заряжания позади нее, противооткатные устройства и т.д. есть.

Т.е. когда я писал про несколько тонн я не говорил что башня будет весить несколько тонн - я говорил что разница в весе между всем вышеперечисленным что у шведа есть и всем этим же, но запиxнутым в башню будет несколько тонн.

Т.е. если существует (давно) 39-тонный швед без башни, почему сейчас нельзя в теx же габаритаx/с тем же вооружением (надеюсь современная 120 мм пушка с малой отдачей близка к старой 105мм пушке с нормальной отдачей по весу/габаритам/отдаче) сделать 35 тонного англичанина с башней? Прогресс-то теxнический шел вперед, появлялись новые материалы, новые двигатели, новое вооружение, уменьшался габариты/вес электроники и т.д. ?

Xудожник ясно в секретные чертежи не глядел, но рисовать-то по вполне правдоподобному слуxу/утечке мог?
Robert (09.10.2003 04:05:13)
ОтСергей Зыков
К
Дата09.10.2003 06:26:50

Ре: да вы...

>На 39-тонном S-танке башни нет но пушка, броня вокруг нее, рабочие места экипажа по бокам ее, автомат заряжания позади нее, противооткатные устройства и т.д. есть.

Ага! Вот тут Вы заблуждаетесь, причем принципиально. На 39-тонном "С"-танке башня есть, у него корпуса нет, а башня поставлена прямо на гусенки :с)

>Т.е. когда я писал про несколько тонн я не говорил что башня будет весить несколько тонн - я говорил что разница в весе между всем вышеперечисленным что у шведа есть и всем этим же, но запиxнутым в башню будет несколько тонн.

>Т.е. если существует (давно) 39-тонный швед без башни, почему сейчас нельзя в теx же габаритаx/с тем же вооружением (надеюсь современная 120 мм пушка с малой отдачей близка к старой 105мм пушке с нормальной отдачей по весу/габаритам/отдаче) сделать 35 тонного англичанина с башней? Прогресс-то теxнический шел вперед, появлялись новые материалы, новые двигатели, новое вооружение, уменьшался габариты/вес электроники и т.д. ?

Послушать Вас - так танки уменьшаются от поколения к поколению. Прогресс то не стоит на месте.

>Xудожник ясно в секретные чертежи не глядел, но рисовать-то по вполне правдоподобному слуxу/утечке мог?
 У нас Алекс Ли или DM всякое рисовали по слуху, но за реальные проекты это не выдавалось
на слух подчиненного это выглядело так: "оторвите задницу" и пририсуйте башню от САУ но со 120-мм пушкой.
DM (07.10.2003 23:39:51)
ОтДм. Журко
К
Дата07.10.2003 23:52:34

Всё это пока малоизвестно, возможно, деза. Но масса 35 т? Я полагал 20 (-)

Дм. Журко (07.10.2003 23:52:34)
ОтЧобиток Василий
К
Дата08.10.2003 00:06:25

А я думаю меньше, чем -20, т.е. 50 т. не будет ;-)) (-)

Чобиток Василий (08.10.2003 00:06:25)
ОтDM
К
Дата08.10.2003 00:20:47

Вот-вот.

Посмотрите на сравнительный рисунок и прикинте площадь поверхности брони. Он либо сильно потеряет в защищенности либо НЕ сильно (по сравнению с "Челенжером") потеряет в весе ;-)
DM (08.10.2003 00:20:47)
ОтСергей Зыков
К
Дата08.10.2003 09:25:06

Re: Вот-вот - нужен "точно такой же, но с перламутровыми пуговками"

>Посмотрите на сравнительный рисунок и прикинте площадь поверхности брони. Он либо сильно потеряет в защищенности либо НЕ сильно (по сравнению с "Челенжером") потеряет в весе ;-)

в смысле с сохранением на прежнем уровне боевых характеристик и бронирования "Челенджера", но при 35 тоннах
или 35 тонный танк с подходящей базой от уже имеющихся новых БМП - ПУМА, Мардер, УЛАН, CV90 "с маневренностью легких автомобилей и огневой мощью тяжелой бронетехники". т.е. догруженой башней с 120мм пушкой?
это фигня будет.

Надо шасси делать необитаемым и мехвода пересаживать в башню - давно назрело.
Корпус по высоте предельно поджать как в нашем ракетном было сделано "объект 775" на базе Т-64.
и получаем прожект "уоллес" В принципе допустимо и двигатель впереди как на "меркаве".
Украине светит контракт на поставку ТД бриттам %)


Сергей Зыков (08.10.2003 09:25:06)
ОтDM
К
Дата08.10.2003 11:10:41

Это уже проходили.

>Надо шасси делать необитаемым и мехвода пересаживать в башню - давно назрело.
 Было. И проходило испытания. И не прошло.

Мехвод в башне - очень неудачное решение. С точки зрения моторики организма. Получаеться, что он или должен оставаться неподвижным при поворотах башни, либо управлять танком спиной вперед (при повернутой бешне). Последнее показанный проект и завалило (по рассказам Листрового)
DM (08.10.2003 11:10:41)
ОтСергей Зыков
К
Дата08.10.2003 11:58:28

Ну так прошло уже 50 с лишним лет! можно повторить...

Пора вернуться токмо на новом уровне к решению этой задачи. Тем более это реальная возможность что то выжать из классической компоновки на данном этапе.
мехвода ваще можно где угодно в уголке спиной вперед с "ведром" на голове и джойстиком в руке.
Тем более есть решение когда в центре башни сидит мехвод постоянно смотря вперед, а башня крутиться вокруг него. У Валерия Мухина такое решение башни но с 2-мя пушками, есть на его сайте.

вот кстати подобный пример от херманцев


Сергей Зыков (08.10.2003 11:58:28)
ОтDM
К
Дата08.10.2003 12:17:30

Re: Ну так

>Пора вернуться токмо на новом уровне к решению этой задачи. Тем более это реальная возможность что то выжать из классической компоновки на данном этапе.
>мехвода ваще можно где угодно в уголке спиной вперед с "ведром" на голове и джойстиком в руке.
 Токмо я не понимаю, зачем огород-то городить? Может лучше загнать его (и весь экипаж) в корпус и сделать выносную пушку? Я уже когда-то этот свой эскиз ставил - поставлю еще раз:

Впереди двигатель, потом боевое отделение, потом экипаж - 2 чел. раздвинутых к бортам, между ними комп, в корме - боеукладка. Этотконечно не 35 тонная машина (на модели) но схема имеет право на жизнь и на ней.
Дело в том, что понижать линию огня наоьорот не стремяться. А вы одновременно с защищенностью экипажа понизите линию огня.

>Тем более есть решение когда в центре башни сидит мехвод постоянно смотря вперед, а башня крутиться вокруг него. У Валерия Мухина такое решение башни но с 2-мя пушками, есть на его сайте.
>вот кстати подобный пример от херманцевА теперь посчитайте какая отдача у орудия и какая назрузка удет идти на механизмы поворота и погон башни при выстреле? Та же Шилка стреляет попарно - дабы уравновесить моменты.
>
DM (08.10.2003 12:17:30)
ОтGerman
К
Дата08.10.2003 21:51:39

Re: Ну так

>Токмо я не понимаю, зачем огород-то городить? Может лучше загнать его (и весь экипаж) в корпус и сделать выносную пушку?

Полностью согласен. Дистанционное управление уже не экзотика. А шасси под почти небронированную башню будет полегче. И если не защищаться от современных танковых ОБПС, а только от носимого ПТ оружия, то и получается 35-40т.

>Впереди двигатель, потом боевое отделение, потом экипаж - 2 чел. раздвинутых к бортам, между ними комп, в корме - боеукладка. Этотконечно не 35 тонная машина (на модели) но схема имеет право на жизнь и на ней.

Двигатель впереди конечно вещь спорная, но при условии слабодифференцируемой (или равномерной - всетаки двиг. впереди тоже что-то стоит) брони развесовка будет нормальная.

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
DM (08.10.2003 11:10:41)
ОтДм. Журко
К
Дата08.10.2003 11:37:17

Кстати. Танк Вашего эскиза на приведённый самолёт не полезет из-за размера (-)

Дм. Журко (08.10.2003 11:37:17)
ОтDM
К
Дата08.10.2003 11:56:52

Моего?

Я вроде эскизы никакие не ставил...
DM (08.10.2003 11:56:52)
ОтДм. Журко
К
Дата08.10.2003 13:20:10

Прошу прощения, напутал

Здравствуйте, уважаемый DM.

Имел ввиду эскиз Wolles Серегея Зыкова, да и CV90, полагаю, не лезет. Новый британец уникально компактен, если верить рисунку.

Дмитрий Журко
DM (08.10.2003 11:10:41)
ОтДм. Журко
К
Дата08.10.2003 11:35:08

На MBT70 мехвод сидит только вперёд

Здравствуйте.

На MBT70 мехвод разворачивался по ходу простенькой системой, её и командиру ставят иногда, чтоб он продолжал цели искать, пока наводчик пушкой орудует. Дело только в том, якобы, что обзор мехвода близ танка плох, а телекамеры недостаточно живучи для танка. Камеры, правда, уже применяют для обзора сзади, но не в бою.

На рисунке mini-tank имеет бронирование явно не уровня Challenger, там окошки у мехвода. Снижение требований к защите от БПС и почти прямая посадка мехвода не противоречат природе при массе 35 т. Удельная масса защиты, видимо, меньше.

Дмитрий Журко
Дм. Журко (08.10.2003 11:35:08)
ОтDM
К
Дата08.10.2003 11:56:12

Re: На MBT70...

>Здравствуйте.

>На MBT70 мехвод разворачивался по ходу простенькой системой, её и командиру ставят иногда, чтоб он продолжал цели искать, пока наводчик пушкой орудует. Дело только в том, якобы, что обзор мехвода близ танка плох, а телекамеры недостаточно живучи для танка. Камеры, правда, уже применяют для обзора сзади, но не в бою.
 Тогда габариты растут. Колени описывают радиус - зона обитания.

>На рисунке mini-tank имеет бронирование явно не уровня Challenger, там окошки у мехвода. Снижение требований к защите от БПС и почти прямая посадка мехвода не противоречат природе при массе 35 т. Удельная масса защиты, видимо, меньше.
 Тогда, извините, не понятно чего они туда двигатель не поставили. Это можно обяснить только тем, что там "толстая" ВЛД. Если там "тонкое" бронирование и боеукладка, все намного хуже чем казалось.
И самое главное. Если это танк с ослабленной защитой, зачем огород городить? Есть же куча нормальных шасси.

>Дмитрий Журко
DM (08.10.2003 11:56:12)
ОтДм. Журко
К
Дата08.10.2003 12:59:50

Re: На MBT70...

Здравствуйте.

>Тогда габариты растут. Колени описывают радиус - зона обитания.

Растут, разумеется, башня становится 3-ёхместной ему нужна баранка, педали и окуляры. Дело не в коленях. Посадить человека почти стоя можно -- Вам написали, -- и будет ему удобно, а вот почти лёжа управлять тяжело.

>Тогда, извините, не понятно чего они туда двигатель не поставили. Это можно обяснить только тем, что там "толстая" ВЛД. Если там "тонкое" бронирование и боеукладка, все намного хуже чем казалось.

Почему "тонкое"? Лёгкое, от КС, а не БПС. КС это подавляющая часть ПТ-средств. Такое бронирование тонким не получается.

>И самое главное. Если это танк с ослабленной защитой, зачем огород городить? Есть же куча нормальных шасси.

Затем, что в массовый транспортный самолёт лезет. Проблемы можно решать там и тогда, когда они возникают. Защита же от БПС нынче не имеет понятного будущего. Танком нынче называют ОБТ, _основные_ бои могут и не потребовать защиты от _танковых БПС_ (а каких ещё?). Так Challenger становится "танком усиления", специальным, а не основным.

Дмитрий Журко
DM (08.10.2003 11:56:12)
ОтСергей Зыков
К
Дата08.10.2003 12:10:27

Re: На MBT70...

>Тогда габариты растут. Колени описывают радиус - зона обитания.
 ну это как сажать будем.
если знакомы со "шведским" стулом когда сидящий имеет 2 опоры - дополнительная на колени
посадка получается вертикальным столбиком и по эргономике удобнее. Вообщем все уже давно придумано.
Сергей Зыков (08.10.2003 12:10:27)
ОтBevh Vladimir
К
Дата08.10.2003 23:13:30

Re: На MBT70...

Hello, Сергей!
You wrote on Wed, 08 Oct 2003 12:10:27 +0400:

>> Тогда габариты растут. Колени описывают радиус - зона обитания.
СЗ> ну это как сажать будем.
СЗ> если знакомы со "шведским" стулом когда сидящий имеет 2 опоры -
СЗ> дополнительная на колени посадка получается вертикальным столбиком и
СЗ> по эргономике удобнее. Вообщем все уже давно придумано.

Лучше убираем всех в корпус и необитаемая мини башня. Неужели сейчас так
дороги телевизионные системы высокого качества, сравнимые по эффективности с
оптическим приборами? На боевые вертушки все же ставят.

Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]


Bevh Vladimir (08.10.2003 23:13:30)
ОтДм. Журко
К
Дата09.10.2003 00:23:31

Дело не в цене

Здравствуйте.

Дело в том, что нынче командира и водителя приходится располагать ближе к свежему воздуху. Они ведь не через оптику большую часть времени наблюдают, а глазками, непосредственно.

Даже современные самые дорогие камеры и экраны имеют не столь уж широкий угол обзора и качество картинки, а когда жизнь зависит от того, увидел ли командир или водитель угрозу...

Вот наводчика, пожалуй, и сейчас можно было б "в глухую" посадить. Да выигрышь маловат, чтоб над ним так издеваться. И пока танк совершает переход его голова в люке торчать должна. 4 глаза хорошо, а 8 лучше или 10.

Простой пример, если легковушка полна и все занимаются поиском чего-то важного, даже избыточных окошек её может не хватить.

Дмитрий Журко
Сергей Зыков (08.10.2003 12:10:27)
ОтDM
К
Дата08.10.2003 12:24:13

Re: На MBT70...

>>Тогда габариты растут. Колени описывают радиус - зона обитания.
>ну это как сажать будем.
>если знакомы со "шведским" стулом когда сидящий имеет 2 опоры - дополнительная на колени
>посадка получается вертикальным столбиком и по эргономике удобнее. Вообщем все уже давно придумано.
 Вот именно. А теперь с такой посадкой маршем по бездорожью. А по окончанию - обсудим посадку ;-)
DM (08.10.2003 11:10:41)
ОтГриша
К
Дата08.10.2003 11:25:03

Re: Это уже...

>Мехвод в башне - очень неудачное решение. С точки зрения моторики организма. Получаеться, что он или должен оставаться неподвижным при поворотах башни, либо управлять танком спиной вперед (при повернутой бешне). Последнее показанный проект и завалило (по рассказам Листрового)

А если мехвод получает инфу исключительно через камеры/сенсоры?
Гриша (08.10.2003 11:25:03)
ОтDM
К
Дата08.10.2003 11:34:54

Re: Это уже...

>>Мехвод в башне - очень неудачное решение. С точки зрения моторики организма. Получаеться, что он или должен оставаться неподвижным при поворотах башни, либо управлять танком спиной вперед (при повернутой бешне). Последнее показанный проект и завалило (по рассказам Листрового)
>
>А если мехвод получает инфу исключительно через камеры/сенсоры?
 Дело не в том, как получает мехвод информацию. Дело в том что организм "всеми фибрами души" отказываеться понимать, что левая сторона это правая и наоборот. Мехвод начинает путаться. Привыкнуть конечно можно ко всему, но это слишком дорого и рисковано. Почти аналогичная картина: пилотов, летающих на дельтопланах (мотодельтопланах) гонят из аэроклубов. Причина проста - на мотодельте вверх - это "от себя", а на самолете - наоборот. Малейшая несознательная ошибка из-за моторики организма и вы труп.

Плюс - для мехвода управлять машиной из постоянно меняющей положение в бою "каруселька" не самое приатное занятие. Попробуйте себя представить в аналогичной ситуации в автомобиле - вы управляете, а вас крутит помимо вашей воли. Да еще и на бездорожье.
DM (08.10.2003 11:34:54)
ОтБульдог
К
Дата08.10.2003 12:41:57

про пилотов

аналогичная картина: пилотов, летающих на дельтопланах (мотодельтопланах) гонят из аэроклубов. Причина проста - на мотодельте вверх - это "от себя", а на самолете - наоборот. Малейшая несознательная ошибка из-за моторики организма и вы труп.
не знаю как насчет гонят, но при ДОСААФ было просто запрещено одновременно заниматьсяф и дельтой и самолетами/планерами
DM (08.10.2003 00:20:47)
ОтДм. Журко
К
Дата08.10.2003 00:53:33

Потому британцы маленьких танков и не желали делать

Здравствуйте, DM.

Ясно же, что в защищённости он проиграет Challenger 2. Им важнее, полагаю, что он в C-130 лезет, как и 20-итонный XM8. На это указывает рисунок.

Дмитрий Журко