ОтExeter
КKGI
Дата25.01.2001 20:52:43
РубрикиПрочее; Современность;

1500 км??!! Да с чего Вы взяли??


Вообще-то, уважаемый KGI, проектная дальность стрельбы сей Х-45 составляла по всем источникам от 500 до 600 км. 1500 км - это был "бумажный" проект "Х-33" ОКБ Сухого (еще не ПКР вовсе, кстати), из которого и выросла Х-45 после передачи работ Березняку в "Радугу". Вы сами подумайте, какой смысл делать дальность ПКР в 1500 км - как Вы ее применять будете, как Вы ей целеуказание обеспечите??? :-)))
А Х-45 была обычной аэробаллистической ракетой, только "рикошетирующей", т.е. "многоступенчатой" как бы - двигатель работал с несколькими импульсами через промежутки времени с соответствующей коррекцией СУ. Но даже ее толком создать и не смогли. Возились с этой ракетой 15 лет (еще на Ту-160 ее вначале планировали вешать) - да так все и осталось на бумаге, технические проблемы оказались непреодолимыми. Поэтому реальная дальность АБР сейчас - 150-200 км и не более. Что там обсуждать фантастику всякую?

А Т-4 был мертворожденным и бессмысленным самолетом с самого начала. И реальная дальность у него была, кстати, на 3 Махах - всего 4000 км (6000 км было ТТЗ), 7000 км - это на 0,9 М. Он был никаким стратегом - для ВВС, и не нужен флоту, который вполне устраивал "Бэкфайр" с фактически той же реальной дальностью. А стоил Т-4 раз в 10 поболее. Да и требовал он практически полной реконструкции ТМЗ и Казанского авиазавода. И ради чего? Чтобы получить уродца на основе утопических высотно-скоростных концепций начала 60-х гг??

А насчет сбития - МиГ-25РБ на 3 Махах на высоте вполне поражался и "Найк-Геркулесом", и С-200, и "Талосом". И никаких сомнений у нас в этом отношени не было. Почитайте, как на "25-х" вели разведку над Израилем в 1971-1972 гг, и как боялись того, что у Израиля "Найки" окажутся.

С уважением, Exeter.

Exeter (25.01.2001 20:52:43)
ОтKGI
К
Дата25.01.2001 21:37:08

Re: 1500 км??!!...


>Вообще-то, уважаемый KGI, проектная дальность стрельбы сей Х-45 составляла по всем источникам от 500 до 600 км.

Ну допустим не по всем,уважаемый Exeter.
По очень даже хрестоматийным источникам дальность у нее указывается 1500.Ну да ладно.

> 1500 км - это был "бумажный" проект "Х-33" ОКБ Сухого (еще не ПКР вовсе, кстати), из которого и выросла Х-45 после передачи работ Березняку в "Радугу". Вы сами подумайте, какой смысл делать дальность ПКР в 1500 км - как Вы ее применять будете, как Вы ей целеуказание обеспечите??? :-)))
>А Х-45 была обычной аэробаллистической ракетой, только "рикошетирующей", т.е. "многоступенчатой" как бы - двигатель работал с несколькими импульсами через промежутки времени с соответствующей коррекцией СУ. Но даже ее толком создать и не смогли. Возились с этой ракетой 15 лет (еще на Ту-160 ее вначале планировали вешать) - да так все и осталось на бумаге, технические проблемы оказались непреодолимыми. Поэтому реальная дальность АБР сейчас - 150-200 км и не более.

Дык это каких АБР - Х-15 которых более десятка в пузо Ту22М помещается.А там мастерили полубалистическую ракету массой более 4т.Причем были большущие траблы с размещением 2-х штук даже на Т-4.Так что для нее дальность в 1500 никакая не фантастика.Сами подумайте для X-22 которая не бог весть с каких высот применяется и ни какая она там не баллистическая, дальность доходит до 400км.
А здесь только 500.

>А Т-4 был мертворожденным и бессмысленным самолетом с самого начала. И реальная дальность у него была, кстати, на 3 Махах - всего 4000 км (6000 км было ТТЗ), 7000 км - это на 0,9 М. Он был никаким стратегом - для ВВС, и не нужен флоту, который вполне устраивал "Бэкфайр" с фактически той же реальной дальностью.

Чего-чего? Дальность у Бэкфайра на дозвуке была примерно такой же как у Т-4 на 3М если не меньше.Ну а что касается устраивало не устраивало,тут сложный вопрос - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).Но вот на всех конкурсах ВВС выигрывала сотка,некоторые военно-морские офицеры-аналитики - пишущие для широких масс:),очень сильно стонут по сотке.Хотя возможно это все делалось для того,чтобы как-нибудь дать пинка под зад Туполеву.Чтобы он шевелился.А то боюсь Ту-22М так и не дотянул бы до требований по ТТХ от 1967г.

>А стоил Т-4 раз в 10 поболее.

Ну это понятное дело.

>А насчет сбития - МиГ-25РБ на 3 Махах на высоте вполне поражался и "Найк-Геркулесом", и С-200, и "Талосом". И никаких сомнений у нас в этом отношени не было. Почитайте, как на "25-х" вели разведку над Израилем в 1971-1972 гг, и как боялись того, что у Израиля "Найки" окажутся.

Ну знаете ли,если бы да кабы.Много 25-х сбили в Израиле? Много мы Блекбердов наперехватывали на севере?

С уважением.

KGI (25.01.2001 21:37:08)
ОтХ-55
К
Дата26.01.2001 00:05:39

Добaвлeниe к отвeту ув. Exeтeрa.


Приветствую!

>>А насчет сбития - МиГ-25РБ на 3 Махах на высоте вполне поражался и "Найк-Геркулесом", и С-200, и "Талосом".
>И никаких сомнений у нас в этом отношени не было. Почитайте, как на "25-х" вели разведку над Израилем в 1971-1972 гг, и как боялись того, что у Израиля "Найки" окажутся.
>
>Ну знаете ли,если бы да кабы. Много 25-х сбили в Израиле? Много мы Блекбердов наперехватывали на севере?

Aмeры проводили испытaния СР-71 нa возможность eго сбития рaкeтой с Ф-16 (зaмeтьтe, НE Ф-15, НE Ф-14, a удeшeвлeнного истрeбитeля) AMРAAMом.
Успeшно. СР-71 условно сбит.

С уважением, Х-55.

KGI (25.01.2001 21:37:08)
ОтExeter
К
Дата25.01.2001 22:38:54

Re: 1500 км??!!...


Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>Вообще-то, уважаемый KGI, проектная дальность стрельбы сей Х-45 составляла по всем источникам от 500 до 600 км.
>
>Ну допустим не по всем,уважаемый Exeter.
>По очень даже хрестоматийным источникам дальность у нее указывается 1500.Ну да ладно.

Е:
Да потому что не понимают о чем пишут. Еще раз повторю: 1500 км - это не Х-45, а стратегическая ракета Х-33 (проект, вернее, скорее, "предложения" на конкурс).


>> 1500 км - это был "бумажный" проект "Х-33" ОКБ Сухого (еще не ПКР вовсе, кстати), из которого и выросла Х-45 после передачи работ Березняку в "Радугу". Вы сами подумайте, какой смысл делать дальность ПКР в 1500 км - как Вы ее применять будете, как Вы ей целеуказание обеспечите??? :-)))
>>А Х-45 была обычной аэробаллистической ракетой, только "рикошетирующей", т.е. "многоступенчатой" как бы - двигатель работал с несколькими импульсами через промежутки времени с соответствующей коррекцией СУ. Но даже ее толком создать и не смогли. Возились с этой ракетой 15 лет (еще на Ту-160 ее вначале планировали вешать) - да так все и осталось на бумаге, технические проблемы оказались непреодолимыми. Поэтому реальная дальность АБР сейчас - 150-200 км и не более.
>
>Дык это каких АБР - Х-15 которых более десятка в пузо Ту22М помещается.А там мастерили полубалистическую ракету массой более 4т.Причем были большущие траблы с размещением 2-х штук даже на Т-4.Так что для нее дальность в 1500 никакая не фантастика.Сами подумайте для X-22 которая не бог весть с каких высот применяется и ни какая она там не баллистическая, дальность доходит до 400км.
>А здесь только 500.

Е:
Так у Х-22 ЖИДКОСТНЫЙ двигатель!!!! Причем весьма гнусный с точки зрения ядовитости. Но приходится терпеть. Реально НЕ СМОГЛИ создать ТВЕРДОТОПЛИВНУЮ ракету Х-45 даже на 500 км при весе в 4,5 т. Тем более "рикошетирующую", со сложной импульсной диаграммой работы двигателя. Твердотопливная ракета с дальностью в 1500 км весила бы не 4,5 т, а тонн 15 :-))) Посмотрите на твердотопливную БРПЛ Р-39 - и Вам все станет ясно. Утопия все это. Да и нафиг нужна дальность в 1500 км для ПКР, повторяю?? Она имела смысл именно для стратега, чтобы компенсировать недостаточный радиус самого самолета - нечто вроде "Блю Стила" какого-нибудь.


>>А Т-4 был мертворожденным и бессмысленным самолетом с самого начала. И реальная дальность у него была, кстати, на 3 Махах - всего 4000 км (6000 км было ТТЗ), 7000 км - это на 0,9 М. Он был никаким стратегом - для ВВС, и не нужен флоту, который вполне устраивал "Бэкфайр" с фактически той же реальной дальностью.
>
>Чего-чего? Дальность у Бэкфайра на дозвуке была примерно такой же как у Т-4 на 3М если не меньше.

Е:
То-то :-))) Реальный радиус действия Ту-22М2 на дозвуке с одной УР Х-22 составляет 2200-2500 км. Вот и считайте - у Т-4 на 3М он вряд ли более 1800 км, на дозвуке - около 3000 км. Какой смысл?? Какой смысл в маршевой скорости 3М?? Никакого. А о критерии стоимость/эффективность в таком разрезе просто умолчим. Поэтому его и похерили.


Ну а что касается устраивало не устраивало,тут сложный вопрос - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).

Е:
А меня - нет. А сейчас тем более.


Но вот на всех конкурсах ВВС выигрывала сотка,

Е:
Он выиграл не "конкурсы ВВС", а конкурс по тому ТТЗ 1961 г, по которому и проектировался :-)) И очень быстро выяснилась никчемность этого самого ТТЗ.
Вы его с Т-4МС путаете. Но последний как раз конкурс проиграл.


некоторые военно-морские офицеры-аналитики - пишущие для широких масс:),очень сильно стонут по сотке.

Е:
Кузин с Никольским что-ли? Ну так они много чего неверного пишут, мне-то какое дело?? И зачем их походя задевать, их книга - лучшее из всего что до сих пор написано о нашем флоте, и написано вовсе не для "широких масс". Я Вас могу в этом уверить, как человек, малость осведомленный.


Хотя возможно это все делалось для того,чтобы как-нибудь дать пинка под зад Туполеву.Чтобы он шевелился.А то боюсь Ту-22М так и не дотянул бы до требований по ТТХ от 1967г.

Е:
Только вот требования к будущему Т-4 были выдвинуты в 1961 г. А Постановление СМ и ЦК по строительству Т-4 было в 1965 г. Так что "пинок" здесь не при чем. Егер просто лучше понимал, что надо флоту, и был большим реалистом и практиком. От Т-4 отказались именно в пользу "145".


>>А стоил Т-4 раз в 10 поболее.
>
>Ну это понятное дело.

>>А насчет сбития - МиГ-25РБ на 3 Махах на высоте вполне поражался и "Найк-Геркулесом", и С-200, и "Талосом". И никаких сомнений у нас в этом отношени не было. Почитайте, как на "25-х" вели разведку над Израилем в 1971-1972 гг, и как боялись того, что у Израиля "Найки" окажутся.
>
>Ну знаете ли,если бы да кабы.Много 25-х сбили в Израиле? Много мы Блекбердов наперехватывали на севере?

Е:
Не сбили ни одного МиГ-25 именно потому, что у Израиля "Найк-Геркулесов" НЕ БЫЛО. "Блэкберды" в воздушное пространство СССР НЕ ЗАЛЕТАЛИ. Именно потому, что никаких иллюзий о "невозможности" их перехвата ЗРК у амеров не было. И кстати, в середине 60-х гг американцы испытания "Найка Геркулеса" по "перехвату" ХВ-70 и YF-12 проводили. И результаты были очевидные - потому-то ХВ-70 и стал музейным экспонатом. Концепция "высота-скорость" устарела сразу после появления дальнобойных высотных ЗРК. Поэтому и Т-4, и ХВ-70 так и остались диковинами.


С уважением, Exeter

Exeter (25.01.2001 22:38:54)
ОтKGI
К
Дата26.01.2001 14:20:35

Re: 1500 км??!!...


Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
> Посмотрите на твердотопливную БРПЛ Р-39 - и Вам все станет ясно.

Лучше смотреть на РСМ-52 - еще яснее:).

>>Чего-чего? Дальность у Бэкфайра на дозвуке была примерно такой же как у Т-4 на 3М если не меньше.
>
>Е:
>То-то :-))) Реальный радиус действия Ту-22М2 на дозвуке с одной УР Х-22 составляет 2200-2500 км.

С одной не интересно - с двумя надо сравнивать.

>Вот и считайте - у Т-4 на 3М он вряд ли более 1800 км, на дозвуке - около 3000 км. Какой смысл?? Какой смысл в маршевой скорости 3М?? Никакого. А о критерии стоимость/эффективность в таком разрезе просто умолчим. Поэтому его и похерили.

Да ясно все тут, не трудитесь:).Мне просто интересно было ,чем бы обернулось:).

>Ну а что касается устраивало не устраивало,тут сложный вопрос - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).

>Е:
>А меня - нет. А сейчас тем более.

Ну не чем тогда Вам нельзя помочь.Ибо будет он еще долго.И это правильно .Враги его пужаются очень:).Чего только не придумывали чтобы под сокращение он попал:).

>Е:
>Он выиграл не "конкурсы ВВС", а конкурс по тому ТТЗ 1961 г, по которому и проектировался :-)) И очень быстро выяснилась никчемность этого самого ТТЗ.
>Вы его с Т-4МС путаете. Но последний как раз конкурс проиграл.

Нет не путаю.Но хорошо что по Т-4МС напомнили.Военноморские-аналитики пишут что Т-4МС выиграл,говорят что принятие Ту-160 - крупнейшая ошибка(оно и понятно - по всем статьям он уступает своему конкуренту B-1).По другим данным выиграл Мясищевский проект.Но так или иначе по каким-то неизвестным причинам стали выпускать Ту-160.

>некоторые военно-морские офицеры-аналитики - пишущие для широких масс:),очень сильно стонут по сотке.

>Е:
>Кузин с Никольским что-ли? Ну так они много чего неверного пишут, мне-то какое дело?? И зачем их походя задевать, их книга - лучшее из всего что до сих пор написано о нашем флоте,

Да не задеваю я - книга действительно хорошая.Много полезного материала - когда,кто,что и сколько и какие проблемы решались.Вот только когда авторы пускаются в рассуждения в некоторым(весьма разным кстати) вопросам - трудно сдерживать кривую усмешку:).Видно что авторы сами понимают что глупость пишут,но очень хочется что-то доказать:).

>и написано вовсе не для "широких масс".
Я Вас могу в этом уверить, как человек, малость осведомленный.

Да не - для широких.Так в самой книге написано.

>Е:
>Только вот требования к будущему Т-4 были выдвинуты в 1961 г. А Постановление СМ и ЦК по строительству Т-4 было в 1965 г. Так что "пинок" здесь не при чем.

Как-же непричем - очень даже причем.Вы про Ту-22 забыли - когда он появился-то.
Знаю,знаю совсем разные самолеты,верно.Но дело не в этом.Дело в том что нужен был многорежимный средний бомбер с хорошим сверхзвуком(2М).И Ту-22 и Ту-22М это попытки решить эту задачу.Только вот с Ту-22 ничего не вышло и если бы не "пнули" бог его знает.

С уважением.

KGI (26.01.2001 14:20:35)
Отden~
К
Дата27.01.2001 22:38:10

Ту-160 хуже В-1??!!...


что принятие Ту-160 - крупнейшая ошибка(оно и понятно - по всем статьям он уступает своему конкуренту B-1).По другим данным выиграл Мясищевский проект.Но так или иначе по каким-то неизвестным причинам стали выпускать Ту-160.

И чем именно - по скорости, нагрузке, дальности?

KGI (26.01.2001 14:20:35)
ОтExeter
К
Дата26.01.2001 17:06:45

Re: 1500 км??!!...


Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>Е:
>> Посмотрите на твердотопливную БРПЛ Р-39 - и Вам все станет ясно.
>
>Лучше смотреть на РСМ-52 - еще яснее:).

Е:
Ну так Р-39 - это РСМ-52 и есть. Ракета Р-39 (3М65) - комплекс Д-19 - "открытое" обозначение по договорам по СНВ РСМ-52.


>>>Чего-чего? Дальность у Бэкфайра на дозвуке была примерно такой же как у Т-4 на 3М если не меньше.
>>
>>Е:
>>То-то :-))) Реальный радиус действия Ту-22М2 на дозвуке с одной УР Х-22 составляет 2200-2500 км.
>
>С одной не интересно - с двумя надо сравнивать.

Е:
А Ту-22М 2 ракеты Х-22 не несет - реально только одну под фюзеляжем на спец. утопленной подвеске. Можно еще 2 вешать на подкрыльевые пилоны, но реально это не используется в частях. Он официально именуется "перегрузочным".
Если Вы имеете в виду, что Т-4 должен был нести 2 ракеты - так у него и взлетный вес максимальный был на 20 тонн больше.



>>Вот и считайте - у Т-4 на 3М он вряд ли более 1800 км, на дозвуке - около 3000 км. Какой смысл?? Какой смысл в маршевой скорости 3М?? Никакого. А о критерии стоимость/эффективность в таком разрезе просто умолчим. Поэтому его и похерили.
>
>Да ясно все тут, не трудитесь:).Мне просто интересно было ,чем бы обернулось:).

Е:
ОК.

>>Ну а что касается устраивало не устраивало,тут сложный вопрос - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).
>
>>Е:
>>А меня - нет. А сейчас тем более.
>
>Ну не чем тогда Вам нельзя помочь.Ибо будет он еще долго.И это правильно .Враги его пужаются очень:).Чего только не придумывали чтобы под сокращение он попал:).

Е:
Тут Вы ошибаетесь немного. Амеры его бялись не как противоавианосный, а как СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Дело в том, что в 70-е-80-е гг американцы имели крайне завышенные данные по дальности "Бэкфайра" - так, ЦРУ приводило данные 1800-2150 миль (!) для радиуса (!) и 3600-4300 миль перегоночную, а Пентагон еще более - 2900 миль для радиуса и 5500-6000 миль перегоночную. При таком радиусе они его полагали стратегом, и поэтому постоянно будировали этот вопрос на Женевских переговорах по ОСВ, и добились ограничения количества машин по договору СНВ-2 1979 г.
На слушаниях в Конгрессе США наоборот, тот довод, что половина "Бэкфайров" находится в составе авиации ВМФ и служит для "противоавианосных" целей, приводился как доказательство того, что особо его боятся не надо :-))) А как противоавианосный они его не так уж и опасались, считая, что F-14, а затем и "Иджисы" парируют эту угрозу. Подробно об американском мнении о "Баке" можно узнать, например, из "Guide to the Soviet Navy" Полмара, или известной книги "Soviet Nuclear Weapons".

Что касается ограничения количества Ту-22М по договору ОСВ-2 (всего 400 машин, выпуск не более 30 в год), то они как раз особого значения не имели, т.к. Казанский завод все равно их выпускал темпом не более 25 машин в год в лучшие времена. Собственно, поэтому СССР на эти ограничения и согласился :-)))))


>>Е:
>>Он выиграл не "конкурсы ВВС", а конкурс по тому ТТЗ 1961 г, по которому и проектировался :-)) И очень быстро выяснилась никчемность этого самого ТТЗ.
>>Вы его с Т-4МС путаете. Но последний как раз конкурс проиграл.
>
>Нет не путаю.Но хорошо что по Т-4МС напомнили.Военноморские-аналитики пишут что Т-4МС выиграл,говорят что принятие Ту-160 - крупнейшая ошибка(оно и понятно - по всем статьям он уступает своему конкуренту B-1).По другим данным выиграл Мясищевский проект.Но так или иначе по каким-то неизвестным причинам стали выпускать Ту-160.

Е:
Нет, И Кузин и Никольский, и Вы за ними, тут сильно ошибаетесь. Рекомендую статью Бутовского "Предшественники Ту-160" (она несколько раз публиковалась в авиапрессе), там все эти конкурсные перипетии описаны. Реально Т-4МС даже до конкурса 1975 г не дошел - конкурировали в итоге будущий Ту-160 и мясищевский М-18. ВВС отдавали предпочтение Мясищеву, но по многим причинам ("лапа" Ту, "марка" Ту, слабость ОКБ Мясищева, его загруженность "Бураном" и т.д. и т.п.) выбрали Ту-160.


>>Е:
>>Только вот требования к будущему Т-4 были выдвинуты в 1961 г. А Постановление СМ и ЦК по строительству Т-4 было в 1965 г. Так что "пинок" здесь не при чем.
>
>Как-же непричем - очень даже причем.Вы про Ту-22 забыли - когда он появился-то.
>Знаю,знаю совсем разные самолеты,верно.Но дело не в этом.Дело в том что нужен был многорежимный средний бомбер с хорошим сверхзвуком(2М).И Ту-22 и Ту-22М это попытки решить эту задачу.Только вот с Ту-22 ничего не вышло и если бы не "пнули" бог его знает.

Е:
Тут Вы снова ошибаетесь, т.к. Ту-22М НЕ МНОГОРЕЖИМНЫЙ. Он не предназначен ни для полетов на крейсерском сверхзвуке на высоте, ни для полетов на сверхмалых высотах с огибанием рельефа. Действительно многорежимным является только Ту-160. Главной причиной появления Ту-22М является острая необходимость создания нового самолета под уже имевшиеся отличную ракету Х-22 и РЛС ПНА - при неудаче изначально создававшегося для них "чистого" Ту-22 ("105") и стремительном старении парка Ту-16. Необходим был срочно новый ракетоносец - чтобы не остаться без современной ДА и МРА вообще.


С уважением, Exeter

Exeter (26.01.2001 17:06:45)
ОтKGI
К
Дата26.01.2001 18:16:07

Re: 1500 км??!!...


>А Ту-22М 2 ракеты Х-22 не несет - реально только одну под фюзеляжем на спец. утопленной подвеске. Можно еще 2 вешать на подкрыльевые пилоны, но реально это не используется в частях.

Видел фотографию с двумя.

>Если Вы имеете в виду, что Т-4 должен был нести 2 ракеты - так у него и взлетный вес максимальный был на 20 тонн больше.

Почему - для Т-4 124000кг,У Ту-22М столько же.

>Е:
>Тут Вы ошибаетесь немного. Амеры его бялись не как противоавианосный, а как СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Дело в том, что в 70-е-80-е гг американцы имели крайне завышенные данные по дальности "Бэкфайра" - так, ЦРУ приводило данные 1800-2150 миль (!) для радиуса (!) и 3600-4300 миль перегоночную, а Пентагон еще более - 2900 миль для радиуса и 5500-6000 миль перегоночную. При таком радиусе они его полагали стратегом, и поэтому постоянно будировали этот вопрос на Женевских переговорах по ОСВ, и добились ограничения количества машин по договору СНВ-2 1979 г.
>На слушаниях в Конгрессе США наоборот, тот довод, что половина "Бэкфайров" находится в составе авиации ВМФ и служит для "противоавианосных" целей, приводился как доказательство того, что особо его боятся не надо :-))) А как противоавианосный они его не так уж и опасались, считая, что F-14, а затем и "Иджисы" парируют эту угрозу. Подробно об американском мнении о "Баке" можно узнать, например, из "Guide to the Soviet Navy" Полмара, или известной книги "Soviet Nuclear Weapons".

Ну здесь по-моему ошибаетесь Вы.Что же это за стратег такой с радиусом менее 6000км(мах Ваша цифра):).На месте американцев радоваться надо ,что у нас такие стратеги пошли:).Но я думаю что на самом деле американцы никаким стратегом его не считали,а только вид делали.Ну чтобы будировать:).

>Тут Вы снова ошибаетесь, т.к. Ту-22М НЕ МНОГОРЕЖИМНЫЙ. Он не предназначен ни для полетов на крейсерском сверхзвуке на высоте,

Это же совсем не актуально - на высоте со сверхзвуком:).

> ни для полетов на сверхмалых высотах с огибанием рельефа.

Хотя у него и нет системы огибания(да на море она и не шибко нужна)- он может летать на малых и сверхмалых высотах.Это постоянно отрабатывется и практикуется - достаточно вспомнить по этому поводу на- шего бывшего Главкома ВВС. Главком этот умеет летать на нем на высоте 45м:).

>Главной причиной появления Ту-22М является острая необходимость создания нового самолета под уже имевшиеся отличную ракету Х-22 и РЛС ПНА - при

Дык проверил я.Х-22 и ставилась на Ту-22К.

>неудаче изначально создававшегося для них "чистого" Ту-22 ("105") и стремительном старении парка Ту-16.

Да ну.Главная причина это то что сверхзвук в 1.4М уже никого не устраивал.Вот и вся причина.

С уважением.

KGI (26.01.2001 18:16:07)
ОтExeter
К
Дата26.01.2001 18:59:05

Re: 1500 км??!!...


И снова здравствуйте!

>>А Ту-22М 2 ракеты Х-22 не несет - реально только одну под фюзеляжем на спец. утопленной подвеске. Можно еще 2 вешать на подкрыльевые пилоны, но реально это не используется в частях.
>
>Видел фотографию с двумя.

Е:
С тремя может? Третья-то под фюзеляжем утоплена.


>>Если Вы имеете в виду, что Т-4 должен был нести 2 ракеты - так у него и взлетный вес максимальный был на 20 тонн больше.
>
>Почему - для Т-4 124000кг,У Ту-22М столько же.

Е:
Неа. По Бутовскому, у опытного летавшего образца Т-4 была расчетная макс. масса 135 т - без РЛС, вооружения и проч.

>>Е:
>>Тут Вы ошибаетесь немного. Амеры его бялись не как противоавианосный, а как СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Дело в том, что в 70-е-80-е гг американцы имели крайне завышенные данные по дальности "Бэкфайра" - так, ЦРУ приводило данные 1800-2150 миль (!) для радиуса (!) и 3600-4300 миль перегоночную, а Пентагон еще более - 2900 миль для радиуса и 5500-6000 миль перегоночную. При таком радиусе они его полагали стратегом, и поэтому постоянно будировали этот вопрос на Женевских переговорах по ОСВ, и добились ограничения количества машин по договору СНВ-2 1979 г.
>>На слушаниях в Конгрессе США наоборот, тот довод, что половина "Бэкфайров" находится в составе авиации ВМФ и служит для "противоавианосных" целей, приводился как доказательство того, что особо его боятся не надо :-))) А как противоавианосный они его не так уж и опасались, считая, что F-14, а затем и "Иджисы" парируют эту угрозу. Подробно об американском мнении о "Баке" можно узнать, например, из "Guide to the Soviet Navy" Полмара, или известной книги "Soviet Nuclear Weapons".
>
>Ну здесь по-моему ошибаетесь Вы.Что же это за стратег такой с радиусом менее 6000км(мах Ваша цифра):).На месте американцев радоваться надо ,что у нас такие стратеги пошли:).Но я думаю что на самом деле американцы никаким стратегом его не считали,а только вид делали.Ну чтобы будировать:).

Е:
Вы, повторяю, просто, видимо, не в курсе этой проблемы и американских обсуждений. По американским данным Ту-22М с таким радиусом - уже стратег. При взлете с аэродрома передового базирования в Арктике или в Анадыре - вполне достигает континентальной части США. Плюс дальность Х-22. FB-111 имел меньшую дальность. Еще раз повторю - он их волновал как стратег.


>>Тут Вы снова ошибаетесь, т.к. Ту-22М НЕ МНОГОРЕЖИМНЫЙ. Он не предназначен ни для полетов на крейсерском сверхзвуке на высоте,
>
>Это же совсем не актуально - на высоте со сверхзвуком:).

Е:
Да, неактуально. Это, кстати, Егер говорил еще в 1962 г. Поэтому Ту-22М и не сделали таким. Поэтому он и НЕ МНОГОРЕЖИМНЫЙ.


>> ни для полетов на сверхмалых высотах с огибанием рельефа.
>
>Хотя у него и нет системы огибания(да на море она и не шибко нужна)- он может летать на малых и сверхмалых высотах.Это постоянно отрабатывется и практикуется - достаточно вспомнить по этому поводу на- шего бывшего Главкома ВВС. Главком этот умеет летать на нем на высоте 45м:).

Е:
Я говорю, что ту Ту-22М под это НЕ ПРЕКТИРОВАЛСЯ - следовательно, он НЕ МНОГОРЕЖИМНЫЙ. Что это практикуется - хорошо (про полеты Дейнекина во всех статейках пишут), но системы полета с автоматическим огибанием рельефа у него нет, в отличие от Ту-160. Только на Ту-22М5 ака Ту-245 она ставиться должна.


>>Главной причиной появления Ту-22М является острая необходимость создания нового самолета под уже имевшиеся отличную ракету Х-22 и РЛС ПНА - при
>
>Дык проверил я.Х-22 и ставилась на Ту-22К.

Е:
Ну да. Комплекс вооружения тот же. Только Ту-22К был таким гробом, что на вооружении авиации ВМФ он и не состоял, только разведчики были. Флот сидел на Ту-16, и нужна была срочная замена. А делался Ту-22М именно под уже ОТРАБОТАННЫЙ КОМПЛЕКС ВООРУЖЕНИЯ К-22. Таково было ТТЗ.


>>неудаче изначально создававшегося для них "чистого" Ту-22 ("105") и стремительном старении парка Ту-16.
>
>Да ну.Главная причина это то что сверхзвук в 1.4М уже никого не устраивал.Вот и вся причина.

Е:
Какой сверхзвук?? Вот статья Марковского ""Бэкфайр": прорыв из неизвестности" ("Аэрохобби" (нынешнее "АиВ") №1/1993 г). Там прямо говорится, что главной причиной создания ТТЗ была разочарованность военных в Ту-22, прежде всего ПО ДАЛЬНОСТИ, а также по взлетно-посадочным характеристикам. А ВМФ вообще ракетоносцы Ту-22 на вооружение не принимал.




С уважением, Exeter

KGI (26.01.2001 18:16:07)
ОтKGI
К
Дата26.01.2001 18:45:28

поправка(+)


>Ну здесь по-моему ошибаетесь Вы.Что же это за стратег такой с радиусом менее 6000км(мах Ваша цифра):).

6000км действительно приемлемо для стратега но не круто,а вот ЦРУшные данные - откровенно слабый стратег.

С уважением.

KGI (26.01.2001 14:20:35)
Отtarasv
К
Дата26.01.2001 14:53:14

Re: 1500 км??!!...


>Нет не путаю.Но хорошо что по Т-4МС напомнили.Военноморские-аналитики пишут что Т-4МС выиграл,говорят что принятие Ту-160 - крупнейшая ошибка(оно и понятно - по всем статьям он уступает своему конкуренту B-1).

Это по каким?

>По другим данным выиграл Мясищевский проект.Но так или иначе по каким-то неизвестным причинам стали выпускать Ту-160.

А у Мясищева небыло достойной производственной базы. Во всяком случае это озвучивается как официальная версия.


tarasv (26.01.2001 14:53:14)
ОтKGI
К
Дата26.01.2001 15:40:59

Re: 1500 км??!!...


> Это по каким?

Вроде как по нагрузке и что важно - дальности с этой самой нагрузкой.А то что на 9000км Ту-160 может 45т унести это известно.Признаю - "по всем" это я конечно загнул:).

>>По другим данным выиграл Мясищевский проект.Но так или иначе по каким-то неизвестным причинам стали выпускать Ту-160.
>
> А у Мясищева небыло достойной производственной базы. Во всяком случае это озвучивается как официальная версия.

Очень странная версия,странная в качестве официальной.У нас ведь социализм был,а Мясищев не буржуй какой-нибудь,не мог иметь собственной базы в принципе,как впрочем и Туполев - народная она была:).Каким образом качество выполнения проекта коррелирует с наличием базы.

С Уважением.

KGI (26.01.2001 15:40:59)
Отtarasv
К
Дата26.01.2001 16:11:31

Re: 1500 км??!!...


>> Это по каким?
>
>Вроде как по нагрузке и что важно - дальности с этой самой нагрузкой.А то что на 9000км Ту-160 может 45т унести это известно.Признаю - "по всем" это я конечно загнул:).

По максимальному поднимаемому весу Ту-160 превосходит B-1B, по дальности с нормальным весом они близки. Правильный справочник у меня дома, сейчас боюсь наврать насчет того сколько у какого нормальная бомбовая нагрузка. Единственное что на B-1B уж точно лучше так это кабинная авионика и лучшая приспосбленность к низковысотному полету.

>> А у Мясищева небыло достойной производственной базы. Во всяком случае это озвучивается как официальная версия.
>
>Очень странная версия,странная в качестве официальной.У нас ведь социализм был,а Мясищев не буржуй какой-нибудь,не мог иметь собственной базы в принципе,как впрочем и Туполев - народная она была:).Каким образом качество выполнения проекта коррелирует с наличием базы.

Естественно что то что я сказал не относится к серийным заводам. Опытное производство и эксперементальная база КБ Мясищева не могли обеспечить выполнение работ по этому проекту, а туполевской фирмы могли. Это первое. Второе - КБ Мясищева было только что организованное и испытывало сложности с количеством и качеством сотрудников, у Туполева такой проблемы небыло.


tarasv (26.01.2001 16:11:31)
ОтKGI
К
Дата26.01.2001 16:24:07

Re: 1500 км??!!...


> Второе - КБ Мясищева было только что организованное и испытывало сложности с количеством и качеством сотрудников, у Туполева такой проблемы небыло.

А похоже это было перманентное состояние для КБ Мясищева - "только что организованность".После войны его тоже только что организовали.Но вот как вспомнишь М-4,сравнишь его с этим нашим уебищем Ту-95,на котором до сих пор летаем,просто злоба душит.Уже по настоящему:).

С Уважением.

KGI (26.01.2001 16:24:07)
ОтNail
К
Дата26.01.2001 17:10:08

Не душитесь плиз



>....Но вот как вспомнишь М-4,сравнишь его с этим нашим уебищем Ту-95,на котором до сих пор летаем,просто злоба душит.Уже по настоящему:).

Не принимайте уж так близко к сердцу. Тем более что оба самолета, по сравнению с В-52 так себе.
По крайней мере, Ту-95 можно модернизировать даже сейчас поставив ТВВД, а М-4 давно вышел в тираж. Приличные ДТРД совсем не поставишь.
По мне, так они друг друга стоят.

All the best!
Nail

KGI (26.01.2001 15:40:59)
ОтSokrat
К
Дата26.01.2001 15:45:08

Re: 1500 км??!!...


>Вроде как по нагрузке и что важно - дальности с этой самой нагрузкой.

Оч-чень интересно... А цифры не приведете?

>Признаю - "по всем" это я конечно загнул:).

Сбзднули ;)

Sokrat (26.01.2001 15:45:08)
ОтSokrat
К
Дата26.01.2001 17:14:47

Значит, Вам нечего сказать? (+)


Я вижу, Вы не можете привести никаких подтверждений своим словам... Объясните мне, пожалуйста, зачем Вы пишете о том, о чем не имеете понятия? И даже "ИМХО" при этом не ставите?

KGI (26.01.2001 14:20:35)
ОтSokrat
К
Дата26.01.2001 14:31:06

Я #уею, долорая редакция... (+)


>принятие Ту-160 - крупнейшая ошибка(оно и понятно - по всем статьям он уступает своему конкуренту B-1).

Оп-па! Оказывается, что Ту-160 - конкурент B-1, да еще и проигрывает последнему по всем статьям! Осталось только добавить, что Ту-160 просто неудачно "содрали" с B-1 для полноты картины... Дяденька, Вы тяжело бредите...

Sokrat (26.01.2001 14:31:06)
ОтKGI
К
Дата26.01.2001 14:48:53

Re: Я #уею,


>Оп-па! Оказывается, что Ту-160 - конкурент B-1,

Вы случайно B-1 не спутали с B-2.А то совсем не понятно что Вы там внизу пишете.

KGI (26.01.2001 14:48:53)
ОтSokrat
К
Дата26.01.2001 14:57:51

Я написал то, что написал. (+)


>Вы случайно B-1 не спутали с B-2.

Нет, я ничего не спутал.

>А то совсем не понятно что Вы там внизу пишете.

И что же Вам не понятно? Буквы?

Exeter (25.01.2001 22:38:54)
ОтNail
К
Дата26.01.2001 13:25:52

Ту-22М


Добрый день!

> - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).

>Е:
>А меня - нет. А сейчас тем более.

А что устраивает? Если "Нимиц", то я в курсе ;-), если другой самолет, поделитесь какой.
В свое время Ту-22М был вполне себе самолетом, да и сейчас, при условии модернизации, еще достаточно долго может служить пугалом для соседей. Хотя можно придумать и поинтересней.

All the best!
Nail

Exeter (25.01.2001 22:38:54)
ОтNail
К
Дата26.01.2001 12:26:26

Ту-22М


Добрый день!

> - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).

>Е:
>А меня - нет. А сейчас тем более.

А что устраивает? Если "Нимиц", то я в курсе ;-), если другой самолет, поделитесь какой.
В свое время Ту-22М был вполне себе самолетом, да и сейчас, при условии модернизации, еще достаточно долго может служить пугалом для соседей. Хотя можно придумать и поинтересней.

All the best!
Nail

Nail (26.01.2001 12:26:26)
ОтExeter
К
Дата26.01.2001 17:15:17

Re: Ту-22М


Здравствуйте, уважаемый Nail!

>> - меня лично Бэкфайр вполне устраивает:).
>
>>Е:
>>А меня - нет. А сейчас тем более.
>
>А что устраивает? Если "Нимиц", то я в курсе ;-), если другой самолет, поделитесь какой.
>В свое время Ту-22М был вполне себе самолетом, да и сейчас, при условии модернизации, еще достаточно долго может служить пугалом для соседей. Хотя можно придумать и поинтересней.

Е:
1) Мне не нравится "противоавианосное" направление ВМФ СССР вообще.
2) "Нимиц" лучше.
3) Если даже говорить в рамках "противоавианосного" направления, то я бы предпочел ПЛАРК.
4) В конструкции Ту-22М многое принесено в жертву "противоавианосности" и "навализованности", грубо говоря. Я бы предпочел такой бомбер с огибанием рельефа местности. Наподобие F-111/FB-111, но покруче.


С уважением, Exeter

Exeter (26.01.2001 17:15:17)
ОтNail
К
Дата26.01.2001 17:38:03

Re: Ту-22М


Добрый день

>Е:
.....
>4) В конструкции Ту-22М многое принесено в жертву "противоавианосности" и "навализованности", грубо говоря. Я бы предпочел такой бомбер с огибанием рельефа местности. Наподобие F-111/FB-111, но покруче.

Скипнутое, мне понятно.
А что Вы называете "противоавианосностью" и "навализованностью"? Способность нести Х-22 и большая дальность?
И кстати, что считается полетом с огибанием рельефа? Например, Су-24, хоть и снабжен системой автоматического полета по рельефу, фактически ей не пользуются. Только ручками. Летчики сильно пугаются при полетах в автоматическом режиме, я подозреваю что у F-111 таже проблема.
А Ту-22М на высотах 60-150 м. над рельефом ручками вполне водится, над водой даже ниже. Свдения от моего дядьки, ех-командира Ту-22М (Полтава, Белая).
И кстати, Вы писали в другом сообщении, что Ту-22М практически никогда не летал с двумя Х-22. Я разок наблюдал регулярное использование их с 2-3 мя ракетами. Это было в Оленьей, 5-я МРАД (?). Практически все самолеты были снабжены пилонами для Х-22 под крыльями. Естественно, возможно это было исключение, которое я застал случайно.
А более крутой F-111/FB-111 это конечно Т-60 ;-)

All the best!
Nail

Nail (26.01.2001 17:38:03)
ОтХ-55
К
Дата26.01.2001 18:18:48

Подтвeрждaю. Бобруйск, 1989 (+)


Приветствую!
>Добрый день

>>Е:
>.....
>>(4) В конструкции Ту-22М многое принесено в жертву "противоавианосности" и "навализованности", грубо говоря. Я бы предпочел такой бомбер с огибанием рельефа местности. Наподобие Ф-111/ФБ-111, но покруче.
>
>Скипнутое, мне понятно.
>А что Вы называете "противоавианосностью" и "навализованностью"? Способность нести Х-22 и большая дальность?
>И кстати, Вы писали в другом сообщении, что Ту-22М практически никогда не летал с двумя Х-22. Я разок наблюдал регулярное использование их с 2-3 мя ракетами.
>Это было в Оленьей, 5-я МРАД (?).
>Практически все самолеты были снабжены пилонами для Х-22 под крыльями. Естественно, возможно это было исключение, которое я застал случайно.

Подтвeрждaю. Бобруйск, 1989. В полку из 3-х эскaдрилий 2 - Tу-22M3, и нa всeх были пилоны для 3-х рaкeт.
1 рaз видeл, кaк лeтaли с ними.

С уважением, Х-55.


Nail (26.01.2001 17:38:03)
ОтExeter
К
Дата26.01.2001 18:03:25

Re: Ту-22М


Здравствуйте, уважаемый Nail!

>>Е:
>.....
>>4) В конструкции Ту-22М многое принесено в жертву "противоавианосности" и "навализованности", грубо говоря. Я бы предпочел такой бомбер с огибанием рельефа местности. Наподобие F-111/FB-111, но покруче.
>
>Скипнутое, мне понятно.
>А что Вы называете "противоавианосностью" и "навализованностью"? Способность нести Х-22 и большая дальность?

Е:
"Заточенность" под Х-22 (под нее специально оптимизировали нижнюю часть фюзеляжа), специализированная РЛС ПНА, отсутствие системы огиания рельефа местности, отсутствие номенклытуры ВТО. Очевидно, что его делали именно в первую очередь как морской ракетоносец., а не сухопутный бомбардировщик.


>И кстати, что считается полетом с огибанием рельефа? Например, Су-24, хоть и снабжен системой автоматического полета по рельефу, фактически ей не пользуются. Только ручками. Летчики сильно пугаются при полетах в автоматическом режиме, я подозреваю что у F-111 таже проблема.

Е:
Про проблемы на Су-24 я знаю.
Ну, в 1986 г амеры бомбили тов.Каддафи подходя с огибанием в том числе (высота подхода была 40-60 м). Значит, когда надо - не сильно пужаются :-))) Или ЗРК пужаются больше :-)))
А вообще я говорю концептуально - какой смысл применения бомбардировщика на суше без этого в условиях сильной ПВО противника??? Как можно, к примеру, использовать Ту-22М?? Бомбить со средних высот? Повторять подвиги амеровских В-52 во время "Лайнбэкера-2" в 1972 г??


>А Ту-22М на высотах 60-150 м. над рельефом ручками вполне водится, над водой даже ниже. Свдения от моего дядьки, ех-командира Ту-22М (Полтава, Белая).

Е:
Ну что он ручками водится - очевидно. Вопрос в том, надолго ли улетишь на "ручках" на малой высоте.


>И кстати, Вы писали в другом сообщении, что Ту-22М практически никогда не летал с двумя Х-22. Я разок наблюдал регулярное использование их с 2-3 мя ракетами. Это было в Оленьей, 5-я МРАД (?). Практически все самолеты были снабжены пилонами для Х-22 под крыльями. Естественно, возможно это было исключение, которое я застал случайно.

Е:
Про одну ракету мне ГОВОРИЛИ, и, кстати, открытая литература это подтверждает в общем.
Причины (как мне говорили) почему летают только с одной:
1) С тремя ухудшается управляемость.
2) Падает дальность.
3) Геморрой с заправкой Х-22 их дрянью.


>А более крутой F-111/FB-111 это конечно Т-60 ;-)

Е:
Нет, я имел в виду сухопутный бомбер 70-х гг. С дальностью и нагрузкой "Бэкфайра", но с аппаратурой огибания рельефа и с широкой номенклатурой ВТО. Это куда лучше для "устрашения соседей". Насколько я понимаю, на Ту-22М5 к этому и пришли


С уважением, Exeter

Exeter (26.01.2001 18:03:25)
Отden~
К
Дата27.01.2001 22:56:04

Re: Ту-22М - применение на сухопутье?


а мужен ли такой большой самолет на сухопутном ТВД? в море этот недостратег хорош для доставки на пару тыщ километров к АУГ одной-трех здоровенных ракет - а как ему прорывать насыщенную ПВО? Дороговато на мой взгляд получится.

den~ (27.01.2001 22:56:04)
ОтExeter
К
Дата28.01.2001 01:29:28

Re: Ту-22М


Здравствуйте, уважаемый den~!

>а мужен ли такой большой самолет на сухопутном ТВД? в море этот недостратег хорош для доставки на пару тыщ километров к АУГ одной-трех здоровенных ракет - а как ему прорывать насыщенную ПВО? Дороговато на мой взгляд получится.

Е:
Два плюса такого большого самолета на сухопутном ТВД:
1) дальность
2) нагрузка
Вот и всё. А прорывать ПВО - как все, на сверхмалых высотах. И применяя ВТО. Как амеры В-1В сейчас применяют. Вот я и говорю, что "Бэкфайр" ни для того, ни для второго в оригинале не предусмотрен - и этим он мне не нравится. И не забывайте, что у нас половина Ту-22М в ВВС была. Только и годились там, что афганцев бомбить с высоты с неясным результатом. А для любого приличного ЗРК, даже древнего, вроде С-75 - верная добыча.

С уважением, Exeter