ОтГлеб Бараев
КДмитрий Кропотов
Дата08.10.2003 11:41:24
РубрикиПрочее; WWII; Современность; Загадки;

О вреде превратности

>Вы упустили пункт 6.5 Передает записку машинистке, чтобы она впечатала слово "марта" в штамп.

пардон, документ машинописный, название месяца впечатано одновременно с текстом, зачем же второй раз прибегать к услугам машинистки?

>>>Если записка была такой срочной, почему бы Берии самому не принести ее на заседание ПБ и не огласить, минуя все канцелярии?
>>очевидно, именно сам и принес.
>Но откуда тогда штамп секретариата ПБ на записке?
>Берия тем же макаром, как вы описали пришел в секретариат ПБ и потребовал журнал входящей почты, а также штампик?

Ничего требовать не требовалось (простите за тавтологию), в приемной Сталина с этим журналом перед заседаниями Политбюро находился Поскребышев, эта процедура описана.

>С.Стрыгина я никогда ранее не знал и никогда его не видел, и уж тем более не общался с ним, даже по почте или v-mail.
>Так что ваши предположения совершенно неверны.

И тем не менее, ник вы сменили в тот же час , когда Скрыгин после перерыва в несколько месяцев возобновил регистрацию на форуме. Случайность? Допустим. А как объяснить тот факт, что между Вами и Скрыгиным нет абсолютно никаких расхождений, т.е. отсутвует индивидуальная субъективная оценка, которая в частностях неминуемо должна отличаться? И как объяснить то, что Вы оба демонстрируете глубокое знание не вопроса в целом, а только что вышедшей и еще не успевшей "разойтись" книжонки юрьемухина? И еще - как объяснить то, что Вы со Скрыгиным бываете на форуме вразличные хронологические промежутки, как будто дежурите посменно?:-)))

>Ну, когда приведете пример исх.документа НКВД, который имеет дату меньше, а номер, наоборот, больше другого документа - тогда можно будет это как-то обсудить.

Дело в том, что если Вы попадете в архив ФСБ и получите для изучения документы НКВД, то сможете увидеть, что в документах центрального аппарата дата отсутсвует в 8-ми случаях из 10-ти, так что найти два сопоставимых документа довольно сложно. Тем не менее назвать документы с опережающим номером при отстающей дате я могу, но не относящиеся к весне 1940-го года. Устроит?
Глеб Бараев (08.10.2003 11:41:24)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата08.10.2003 12:01:20

Re: О вреде...

Привет!
>>Вы упустили пункт 6.5 Передает записку машинистке, чтобы она впечатала слово "марта" в штамп.

>пардон, документ машинописный, название месяца впечатано одновременно с текстом, зачем же второй раз прибегать к услугам машинистки?
 Чтож, возможно. Однако замечу, что написание буквы Б заглавное в штампе совершенно отличается от написания соотв. буквы в подписи Берия, так что, полагаю, ваше предположение о том, что Берия сам вписал номер по журналу - необосновано.

>>>>Если записка была такой срочной, почему бы Берии самому не принести ее на заседание ПБ и не огласить, минуя все канцелярии?
>>>очевидно, именно сам и принес.
>>Но откуда тогда штамп секретариата ПБ на записке?
>>Берия тем же макаром, как вы описали пришел в секретариат ПБ и потребовал журнал входящей почты, а также штампик?
>
>Ничего требовать не требовалось (простите за тавтологию), в приемной Сталина с этим журналом перед заседаниями Политбюро находился Поскребышев, эта процедура описана.

>>С.Стрыгина я никогда ранее не знал и никогда его не видел, и уж тем более не общался с ним, даже по почте или v-mail.
>>Так что ваши предположения совершенно неверны.
>
>И тем не менее, ник вы сменили в тот же час , когда Скрыгин после перерыва в несколько месяцев возобновил регистрацию на форуме. Случайность?
 Даже полчаса - 31 минута, сам весьма удивился :)
>Допустим. А как объяснить тот факт, что между Вами и Скрыгиным нет абсолютно никаких расхождений, т.е. отсутвует индивидуальная субъективная оценка, которая в частностях неминуемо должна отличаться?
 Просто эти расхождения пока никак не проявлялись, или, не комментировались. Скажем, Стрыгин склоняется к тому, чтобы согласиться, что дата 5.3.40 в описании Рудинского попала из-за путаницы, а я - нет.

>И как объяснить то, что Вы оба демонстрируете глубокое знание не вопроса в целом, а только что вышедшей и еще не успевшей "разойтись" книжонки юрьемухина?
 Могу ответить за себя - потому что прочитал эту книгу еще в электронном виде, в марте этого года, а бумажный экземпляр купил только 28 сентября, в воскресенье - только в этот день книгу довезли к нам в провинцию.
И именно из бумажного экземпляра узнал, что Ю.Мухин благодарит за неоценимую помощь в работе над книгой С.Э.Стрыгина.
Разделяя версию Ю.Мухина о виновности немцев в расстреле поляков и увидев выступление на форуме С.Стрыгина я, в меру сил, способствовал пояснению некоторых моментов, которые считал недостаточно проясненными в его выступлениях.

>И еще - как объяснить то, что Вы со Скрыгиным бываете на форуме вразличные хронологические промежутки, как будто дежурите посменно?:-)))
 Да очень просто - живем в разных часовых поясах (он, как я понял - в Москве) и имеем возможность быть в интернете
в разное время.

>>Ну, когда приведете пример исх.документа НКВД, который имеет дату меньше, а номер, наоборот, больше другого документа - тогда можно будет это как-то обсудить.

>Дело в том, что если Вы попадете в архив ФСБ и получите для изучения документы НКВД, то сможете увидеть, что в документах центрального аппарата дата отсутсвует в 8-ми случаях из 10-ти, так что найти два сопоставимых документа довольно сложно.
 Дата именно в штампе исходящих документов? Т.е. номер есть, а даты нет? Было бы очень интересно увидеть скан хотя бы одного такого документа. Вот И.Куртуков привел пример такого документа на с.541 Катынь, однако по нему есть вопросы - дата закрыта кляксой, а в пояснении указана точно - т.е. не как для записки 794/б - "марта, 40", а "апреля 5, 40". Непонятно, откуда составители ее узнали - полагаю, на оригинале дата читается.
Просто документов НКВД с номером - много, но во всех случаях, когда номер внесен в штамп исходящей почты (по крайней мере в сборнике Катынь), есть и точная дата, насколько мне известно.

> Тем не менее назвать документы с опережающим номером при отстающей дате я могу, но не относящиеся к весне 1940-го года. Устроит?
 Устроит. И по предыдущему пункту, если не затруднит.
Сразу претензии по этому пункту и снимутся - если есть еще документы с полузаполненным штампом исходящей почты.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (08.10.2003 12:01:20)
ОтГлеб Бараев
К
Дата08.10.2003 18:35:02

Re: О вреде...

>Чтож, возможно. Однако замечу, что написание буквы Б заглавное в штампе совершенно отличается от написания соотв. буквы в подписи Берия, так что, полагаю, ваше предположение о том, что Берия сам вписал номер по журналу - необосновано.

Знаете, соответсвующая буква в моей собственной подписи тоже отличается от написания такой же буквы в обычных словах:-)) Подпись, знаете ли...

>>И тем не менее, ник вы сменили в тот же час , когда Скрыгин после перерыва в несколько месяцев возобновил регистрацию на форуме. Случайность?
>Даже полчаса - 31 минута, сам весьма удивился :)

вот видите, в совем удивлении Вы не оригинальны:-))


>>И еще - как объяснить то, что Вы со Скрыгиным бываете на форуме вразличные хронологические промежутки, как будто дежурите посменно?:-)))
>Да очень просто - живем в разных часовых поясах (он, как я понял - в Москве) и имеем возможность быть в интернете в разное время.

Он то, может и в Москве, но ведь и Вы - не в Австралии, а ходите на форум как антиподы:-))

>Дата именно в штампе исходящих документов? Т.е. номер есть, а даты нет? Было бы очень интересно увидеть скан хотя бы одного такого документа. Вот И.Куртуков привел пример такого документа на с.541 Катынь, однако по нему есть вопросы - дата закрыта кляксой, а в пояснении указана точно - т.е. не как для записки 794/б - "марта, 40", а "апреля 5, 40". Непонятно, откуда составители ее узнали - полагаю, на оригинале дата читается.

Уважаемый И.Куртуков привел совершенно правильный пример. Если воспользоваться не сканами, а самой книгой, то можно увидеть, что данное пятно является всего лишь тенью, образовавшейся вследствие того, что при сканировании документ не извлекали из скоросшивателя, а просто перегибали папку, поэтому левый обрез не прилегал плотно к сканеру. Даты там действительно нет. Откуда узнали дату составители? очевидно, из второй копии данного документа. Если обратиться к публикации этого документа в "Органы ГБ в ВОВ. Накануне.", то по различиям в тексте прилагаемого к данному документу проекта постановления СНК можно увидеть, что данная публикация не учитывает рукописную правку, имеющуюся на экземпляре, опубликованном в "Пленниках необъявленной войны". Т.е. для этой публикации пользовались неправленной копией. Отсюда вывод - экземпляров данного документа существует как минимум два.
Другой пример можно взять из документов "Красной капеллы". В документе озаглавленном "План работы с агентом "Корсиканец"" "шапка" выглядит так:

УТВЕРЖДАЮ
Народный комиссар внутр.дел
Союза ССР
/Л.Берия/
"_" декабря 1940 г.

>> Тем не менее назвать документы с опережающим номером при отстающей дате я могу, но не относящиеся к весне 1940-го года. Устроит?
>Устроит. И по предыдущему пункту, если не затруднит.

По предыдущему - см. выше.
По данному пункту. Возьмем подписанные Меркуловым письма, препровождающие важные сообщения советских разведчиков Сталину весной 1941 г.. Номер 1450 перпровождает телеграмму из Берлина от 1 мая 1941 г. А номер 1451 - сообщения из Лондона от 30 апреля того же года. Номер 1600 препровождает запись подслушанного в германском посольстве в Москве разговора 12 мая 1941 г., а номер 1610 - сообщения из Праги от 10 мая 1941 г.
Кстати, документы, подписанные в тот период Меркуловым, дают представления о темпах регистрации документов в НКГБ весной 1941 г.
номер 421 - 11 марта
номер 961 - 10 апреля
видите - за месяц более пятисот номеров.
9 мая мы имеем номер 1549, т.е. за месяц документов зарегистрировано почти на сотню больще. Внутри же месяцев имеем дни, когда происходит скачек номеров на 50-70 позиций.
Глеб Бараев (08.10.2003 18:35:02)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата10.10.2003 05:41:26

Re: О вреде...

> Откуда узнали дату составители? очевидно, из второй копии данного документа. Если обратиться к публикации этого документа в "Органы ГБ в ВОВ. Накануне.", то по различиям в тексте прилагаемого к данному документу проекта постановления СНК можно увидеть, что данная публикация не учитывает рукописную правку, имеющуюся на экземпляре, опубликованном в "Пленниках необъявленной войны". Т.е. для этой публикации пользовались неправленной копией. Отсюда вывод - экземпляров данного документа существует как минимум два.

Совершенно верно. В "Накануне" опубликован экземпляр из ЦА ФСК, тот что остался в НКВД, а в "Катыни" из АП РФ, тот что пошел в СНК.
Глеб Бараев (08.10.2003 18:35:02)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата09.10.2003 08:24:11

Re: О вреде...

Привет!
>>Чтож, возможно. Однако замечу, что написание буквы Б заглавное в штампе совершенно отличается от написания соотв. буквы в подписи Берия, так что, полагаю, ваше предположение о том, что Берия сам вписал номер по журналу - необосновано.
>
>Знаете, соответсвующая буква в моей собственной подписи тоже отличается от написания такой же буквы в обычных словах:-)) Подпись, знаете ли...
 Согласен, что в подписи написание первой буквы может не совпадать. Но возьмите, к примеру, документ 4584/Б (стр.142 Катынь...), там написание буквы Б полностью совпадает с запиской Берия (стр.385 там же) и, скажем, с тем же документом, на который указывал И.Куртуков (стр.541). Предположение, что во всех случаях Берия сам вписывал номера является, очевидно, нелепым, следовательно, ваше предположение, что на записке 794/Б Берия сам писал номер - также несостоятельно.
Впрочем, в вашу пользу могли бы выступить факсимиле писем Берия из под ареста, но в сборнике "Берия" под ред.Яковлева факсимиле нет. Если они у вас есть - прошу посмотреть написание буквы Б там. Я, разумеется, стою на точке зрения Мухина о поддельности этих писем - тем интереснее было бы сравнить написание Б там и в 794/Б.


>>>И тем не менее, ник вы сменили в тот же час , когда Скрыгин после перерыва в несколько месяцев возобновил регистрацию на форуме. Случайность?
>>Даже полчаса - 31 минута, сам весьма удивился :)
>вот видите, в совем удивлении Вы не оригинальны:-))
 Ну а вы сразу не преминули высказать нехорошие подозрения в мой адрес :(

>>>И еще - как объяснить то, что Вы со Скрыгиным бываете на форуме вразличные хронологические промежутки, как будто дежурите посменно?:-)))
>>Да очень просто - живем в разных часовых поясах (он, как я понял - в Москве) и имеем возможность быть в интернете в разное время.
>
>Он то, может и в Москве, но ведь и Вы - не в Австралии, а ходите на форум как антиподы:-))
 Ну, скажем, я этим занимаюсь в рабочее время, а он - в личное, после работы - такое объяснение вполне обосновано,неправда ли. И смена ника этим же может быть с успехом объяснена, неправда ли?
Все факты имеют альтернативное и естественное объяснение без привлечения мотивов недобросовестности и пр. нехороших намеков.

>>Дата именно в штампе исходящих документов? Т.е. номер есть, а даты нет? Было бы очень интересно увидеть скан хотя бы одного такого документа. Вот И.Куртуков привел пример такого документа на с.541 Катынь, однако по нему есть вопросы - дата закрыта кляксой, а в пояснении указана точно - т.е. не как для записки 794/б - "марта, 40", а "апреля 5, 40". Непонятно, откуда составители ее узнали - полагаю, на оригинале дата читается.
>
>Уважаемый И.Куртуков привел совершенно правильный пример. Если воспользоваться не сканами, а самой книгой, то можно увидеть, что данное пятно является всего лишь тенью, образовавшейся вследствие того, что при сканировании документ не извлекали из скоросшивателя, а просто перегибали папку, поэтому левый обрез не прилегал плотно к сканеру. Даты там действительно нет.
 Позвольте мне пока с этим не согласиться. МЕста, закрытого кляксой-сгибом вполне достаточно для размещения цифры 5. А как раз при черно-белом сканировании тон бумаги в месте сгиба может смешаться с тоном краски, которой напечатана цифра и то, что легко различимо визуально теряется при воспроизведении.

>Откуда узнали дату составители? очевидно, из второй копии данного документа.
 Тогда странно, что об этом нет упоминания в примечаниях и археографической легенде. Это минус для профессионализма составителей сборников.

>Если обратиться к публикации этого документа в "Органы ГБ в ВОВ. Накануне.", то по различиям в тексте прилагаемого к данному документу проекта постановления СНК можно увидеть, что данная публикация не учитывает рукописную правку, имеющуюся на экземпляре, опубликованном в "Пленниках необъявленной войны".
 Ну, то, что в Органах ГБ публиковались фальсифицированные документы - не стоит удивляться - известный пример - публикация, как кто-то тут высказался, без верхней части той же записки Берия, со ссылкой на анонимный источник Военные архивы России, 1-1993.


>Т.е. для этой публикации пользовались неправленной копией. Отсюда вывод - экземпляров данного документа существует как минимум два.
 Или издатели подошли небрежно к публикации документов, не описали все их особенности. Учитывая что прецеденты есть - это предположение более естественно, чем ваше - о существовании некой никому неизвестной копии документа 1180/Б c проставленной датой.

>Другой пример можно взять из документов "Красной капеллы". В документе озаглавленном "План работы с агентом "Корсиканец"" "шапка" выглядит так:

>УТВЕРЖДАЮ
>Народный комиссар внутр.дел
>Союза ССР
>/Л.Берия/
>"_" декабря 1940 г.
 А указани ли _номер_ для исходящей почты у этого документа здесь же в штампе? Ведь вы указали не состав штампа исходящей почты, а резолютивного штампа.

>>> Тем не менее назвать документы с опережающим номером при отстающей дате я могу, но не относящиеся к весне 1940-го года. Устроит?
>>Устроит. И по предыдущему пункту, если не затруднит.
>
>По предыдущему - см. выше.
 Пока признать состоятельным ваш пример не могу.

>По данному пункту. Возьмем подписанные Меркуловым письма, препровождающие важные сообщения советских разведчиков Сталину весной 1941 г.. Номер 1450 перпровождает телеграмму из Берлина от 1 мая 1941 г. А номер 1451 - сообщения из Лондона от 30 апреля того же года.
 Ну, здесь возможно просто расхождение на 1 номер - непоказательно.

>Номер 1600 препровождает запись подслушанного в германском посольстве в Москве разговора 12 мая 1941 г., а номер 1610 - сообщения из Праги от 10 мая 1941 г.
 Правильно ли я понял, что именно в штампе указано
1600 - 12.05.1941
1610 - 10.05.1941
?
Или в документе упоминаются сведения из Праги, полученные там 10 мая?

>Кстати, документы, подписанные в тот период Меркуловым, дают представления о темпах регистрации документов в НКГБ весной 1941 г.
>номер 421 - 11 марта
>номер 961 - 10 апреля
>видите - за месяц более пятисот номеров.
> 9 мая мы имеем номер 1549, т.е. за месяц документов зарегистрировано почти на сотню больще. Внутри же месяцев имеем дни, когда происходит скачек номеров на 50-70 позиций.
 Согласен, вполне возможно нарушение интенсивности документопотока.
Тем не менее, какова, по-вашему, наиболее вероятная датировка записки 794/Б?
Очевидно, не ранее 1 марта и не позднее 5 марта?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (09.10.2003 08:24:11)
ОтГлеб Бараев
К
Дата10.10.2003 03:30:04

Re: О вреде...

>Согласен, что в подписи написание первой буквы может не совпадать. Но возьмите, к примеру, документ 4584/Б (стр.142 Катынь...), там написание буквы Б полностью совпадает с запиской Берия (стр.385 там же) и, скажем, с тем же документом, на который указывал И.Куртуков (стр.541).

странно, возможно это дефект элкектронной версии книги. На самом деле(неверно указанные номера страниц исправляю без оговорок):
на стр.143 буква состоит из двух линий без каких-либо изгибов.
на стр.388 левый отросток в своей нижней точке поворачивает вверх под острым углом внутрь, а правый относительно левого значительно длинее, нежели предыдущий.
на стр.541 лвый отросток "запетлен", а правый имеет еще большую относительную длину.

>Предположение, что во всех случаях Берия сам вписывал номера является, очевидно, нелепым

также нелепым является предположение о наличии такого предположения. Вписывал в тех документах, которые не считал нужным по тем или иным причинам передавать в третьи руки.

>следовательно, ваше предположение, что на записке 794/Б Берия сам писал номер - также несостоятельно.

тут недавно Игорь Куртуков приводил на форуме иностранные слова, сильно напугавшие г-на Скрыгина:-)). Именно к этим понятиям и будет усместно Вас обратить, ибо комментарий будет дословно повторять тот, Игорев.

>Впрочем, в вашу пользу могли бы выступить факсимиле писем Берия из под ареста, но в сборнике "Берия" под ред.Яковлева факсимиле нет. Если они у вас есть - прошу посмотреть написание буквы Б там.

Там же тупой карандаш использовался, не с чем сравнивать.

>>вот видите, в совем удивлении Вы не оригинальны:-))
>Ну а вы сразу не преминули высказать нехорошие подозрения в мой адрес :(

а почему Вы квалифицируете эти подозрения как нехорошие? Нехорошие они лишь с моей точки зрения, а с точки зрения сторонников юрьемухина это - хорошие подозрения:-))

>Все факты имеют альтернативное и естественное объяснение без привлечения мотивов недобросовестности и пр. нехороших намеков.

опять же, сточки зрения сторонников юрьемухина это - мотивы добросовестности, а намеки - хорошие:-))

>Позвольте мне пока с этим не согласиться. МЕста, закрытого кляксой-сгибом вполне достаточно для размещения цифры 5.

Так места для размещения там хватает - до края полей. Но непонятно, с какого бодуна цифра "5" должна быть смещена влево. Общее правило гласит точно обратное.

>>Откуда узнали дату составители? очевидно, из второй копии данного документа.
>Тогда странно, что об этом нет упоминания в примечаниях и археографической легенде. Это минус для профессионализма составителей сборников.

Если бы Вы знали, сколько замечаний к этим самым составителям я имею:-)) Но в комплексе - им можно доверять.

>со ссылкой на анонимный источник Военные архивы России, 1-1993.

с чего Вы этот источник "анонимным" дразните? Оттуда торчат вполне конкретные уши.


>Или издатели подошли небрежно к публикации документов, не описали все их особенности.

Что-то Вы тут недопоняли. Можно не описывать особенности, но при публикации текста рукописные изменения в расчет принимаются, даже если не оговариваются.

>>"_" декабря 1940 г.
>А указани ли _номер_ для исходящей почты у этого документа здесь же в штампе? Ведь вы указали не состав штампа исходящей почты, а резолютивного штампа.

Данный документ в журнале исходящих документов не регистрировался в силу своей специфики.

>>По предыдущему - см. выше.
>Пока признать состоятельным ваш пример не могу.

Не сомневаюсь:-))

>>По данному пункту. Возьмем подписанные Меркуловым письма, препровождающие важные сообщения советских разведчиков Сталину весной 1941 г.. Номер 1450 перпровождает телеграмму из Берлина от 1 мая 1941 г. А номер 1451 - сообщения из Лондона от 30 апреля того же года.
>Ну, здесь возможно просто расхождение на 1 номер - непоказательно.

Знаете ли, дареному коню...

>>Номер 1600 препровождает запись подслушанного в германском посольстве в Москве разговора 12 мая 1941 г., а номер 1610 - сообщения из Праги от 10 мая 1941 г.
>Правильно ли я понял, что именно в штампе указано
>1600 - 12.05.1941
>1610 - 10.05.1941

про штамп ничего не скажу, поскольку не видел факсимильных копий этих документов не видел.

>Или в документе упоминаются сведения из Праги, полученные там 10 мая?

ТОже мимо - полученные не "там", а здесь.

>Тем не менее, какова, по-вашему, наиболее вероятная датировка записки 794/Б?
>Очевидно, не ранее 1 марта и не позднее 5 марта?

Не знаю, не занимался я этой датировкой. Вот опубликует Лебедева или еще кто-нибудь ряд документов с последовательными номерами, тогда можно будет кое-что предположить, каково место в этом ряду данного документа.
Дмитрий Кропотов (09.10.2003 08:24:11)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата09.10.2003 19:38:53

Ре: О вреде...

>Все факты имеют альтернативное и естественное объяснение без привлечения мотивов недобросовестности и пр. нехороших намеков.

И ведь что характерно - все аномалии на которые сторонники версии Мухина указывают в катынских документах тоже имеют простое и естественное обьяснение без привлечения мотивов фальсификации и прочих нехороших манеков.