Привет! >>Чтож, возможно. Однако замечу, что написание буквы Б заглавное в штампе совершенно отличается от написания соотв. буквы в подписи Берия, так что, полагаю, ваше предположение о том, что Берия сам вписал номер по журналу - необосновано. > >Знаете, соответсвующая буква в моей собственной подписи тоже отличается от написания такой же буквы в обычных словах:-)) Подпись, знаете ли... Согласен, что в подписи написание первой буквы может не совпадать. Но возьмите, к примеру, документ 4584/Б (стр.142 Катынь...), там написание буквы Б полностью совпадает с запиской Берия (стр.385 там же) и, скажем, с тем же документом, на который указывал И.Куртуков (стр.541). Предположение, что во всех случаях Берия сам вписывал номера является, очевидно, нелепым, следовательно, ваше предположение, что на записке 794/Б Берия сам писал номер - также несостоятельно. Впрочем, в вашу пользу могли бы выступить факсимиле писем Берия из под ареста, но в сборнике "Берия" под ред.Яковлева факсимиле нет. Если они у вас есть - прошу посмотреть написание буквы Б там. Я, разумеется, стою на точке зрения Мухина о поддельности этих писем - тем интереснее было бы сравнить написание Б там и в 794/Б.
>>>И тем не менее, ник вы сменили в тот же час , когда Скрыгин после перерыва в несколько месяцев возобновил регистрацию на форуме. Случайность? >>Даже полчаса - 31 минута, сам весьма удивился :) >вот видите, в совем удивлении Вы не оригинальны:-)) Ну а вы сразу не преминули высказать нехорошие подозрения в мой адрес :(
>>>И еще - как объяснить то, что Вы со Скрыгиным бываете на форуме вразличные хронологические промежутки, как будто дежурите посменно?:-))) >>Да очень просто - живем в разных часовых поясах (он, как я понял - в Москве) и имеем возможность быть в интернете в разное время. > >Он то, может и в Москве, но ведь и Вы - не в Австралии, а ходите на форум как антиподы:-)) Ну, скажем, я этим занимаюсь в рабочее время, а он - в личное, после работы - такое объяснение вполне обосновано,неправда ли. И смена ника этим же может быть с успехом объяснена, неправда ли? Все факты имеют альтернативное и естественное объяснение без привлечения мотивов недобросовестности и пр. нехороших намеков.
>>Дата именно в штампе исходящих документов? Т.е. номер есть, а даты нет? Было бы очень интересно увидеть скан хотя бы одного такого документа. Вот И.Куртуков привел пример такого документа на с.541 Катынь, однако по нему есть вопросы - дата закрыта кляксой, а в пояснении указана точно - т.е. не как для записки 794/б - "марта, 40", а "апреля 5, 40". Непонятно, откуда составители ее узнали - полагаю, на оригинале дата читается. > >Уважаемый И.Куртуков привел совершенно правильный пример. Если воспользоваться не сканами, а самой книгой, то можно увидеть, что данное пятно является всего лишь тенью, образовавшейся вследствие того, что при сканировании документ не извлекали из скоросшивателя, а просто перегибали папку, поэтому левый обрез не прилегал плотно к сканеру. Даты там действительно нет. Позвольте мне пока с этим не согласиться. МЕста, закрытого кляксой-сгибом вполне достаточно для размещения цифры 5. А как раз при черно-белом сканировании тон бумаги в месте сгиба может смешаться с тоном краски, которой напечатана цифра и то, что легко различимо визуально теряется при воспроизведении.
>Откуда узнали дату составители? очевидно, из второй копии данного документа. Тогда странно, что об этом нет упоминания в примечаниях и археографической легенде. Это минус для профессионализма составителей сборников.
>Если обратиться к публикации этого документа в "Органы ГБ в ВОВ. Накануне.", то по различиям в тексте прилагаемого к данному документу проекта постановления СНК можно увидеть, что данная публикация не учитывает рукописную правку, имеющуюся на экземпляре, опубликованном в "Пленниках необъявленной войны". Ну, то, что в Органах ГБ публиковались фальсифицированные документы - не стоит удивляться - известный пример - публикация, как кто-то тут высказался, без верхней части той же записки Берия, со ссылкой на анонимный источник Военные архивы России, 1-1993.
>Т.е. для этой публикации пользовались неправленной копией. Отсюда вывод - экземпляров данного документа существует как минимум два. Или издатели подошли небрежно к публикации документов, не описали все их особенности. Учитывая что прецеденты есть - это предположение более естественно, чем ваше - о существовании некой никому неизвестной копии документа 1180/Б c проставленной датой.
>Другой пример можно взять из документов "Красной капеллы". В документе озаглавленном "План работы с агентом "Корсиканец"" "шапка" выглядит так:
>УТВЕРЖДАЮ >Народный комиссар внутр.дел >Союза ССР >/Л.Берия/ >"_" декабря 1940 г. А указани ли _номер_ для исходящей почты у этого документа здесь же в штампе? Ведь вы указали не состав штампа исходящей почты, а резолютивного штампа.
>>> Тем не менее назвать документы с опережающим номером при отстающей дате я могу, но не относящиеся к весне 1940-го года. Устроит? >>Устроит. И по предыдущему пункту, если не затруднит. > >По предыдущему - см. выше. Пока признать состоятельным ваш пример не могу.
>По данному пункту. Возьмем подписанные Меркуловым письма, препровождающие важные сообщения советских разведчиков Сталину весной 1941 г.. Номер 1450 перпровождает телеграмму из Берлина от 1 мая 1941 г. А номер 1451 - сообщения из Лондона от 30 апреля того же года. Ну, здесь возможно просто расхождение на 1 номер - непоказательно.
>Номер 1600 препровождает запись подслушанного в германском посольстве в Москве разговора 12 мая 1941 г., а номер 1610 - сообщения из Праги от 10 мая 1941 г. Правильно ли я понял, что именно в штампе указано 1600 - 12.05.1941 1610 - 10.05.1941 ? Или в документе упоминаются сведения из Праги, полученные там 10 мая?
>Кстати, документы, подписанные в тот период Меркуловым, дают представления о темпах регистрации документов в НКГБ весной 1941 г. >номер 421 - 11 марта >номер 961 - 10 апреля >видите - за месяц более пятисот номеров. > 9 мая мы имеем номер 1549, т.е. за месяц документов зарегистрировано почти на сотню больще. Внутри же месяцев имеем дни, когда происходит скачек номеров на 50-70 позиций. Согласен, вполне возможно нарушение интенсивности документопотока. Тем не менее, какова, по-вашему, наиболее вероятная датировка записки 794/Б? Очевидно, не ранее 1 марта и не позднее 5 марта?
>Согласен, что в подписи написание первой буквы может не совпадать. Но возьмите, к примеру, документ 4584/Б (стр.142 Катынь...), там написание буквы Б полностью совпадает с запиской Берия (стр.385 там же) и, скажем, с тем же документом, на который указывал И.Куртуков (стр.541).
странно, возможно это дефект элкектронной версии книги. На самом деле(неверно указанные номера страниц исправляю без оговорок): на стр.143 буква состоит из двух линий без каких-либо изгибов. на стр.388 левый отросток в своей нижней точке поворачивает вверх под острым углом внутрь, а правый относительно левого значительно длинее, нежели предыдущий. на стр.541 лвый отросток "запетлен", а правый имеет еще большую относительную длину.
>Предположение, что во всех случаях Берия сам вписывал номера является, очевидно, нелепым
также нелепым является предположение о наличии такого предположения. Вписывал в тех документах, которые не считал нужным по тем или иным причинам передавать в третьи руки.
>следовательно, ваше предположение, что на записке 794/Б Берия сам писал номер - также несостоятельно.
тут недавно Игорь Куртуков приводил на форуме иностранные слова, сильно напугавшие г-на Скрыгина:-)). Именно к этим понятиям и будет усместно Вас обратить, ибо комментарий будет дословно повторять тот, Игорев.
>Впрочем, в вашу пользу могли бы выступить факсимиле писем Берия из под ареста, но в сборнике "Берия" под ред.Яковлева факсимиле нет. Если они у вас есть - прошу посмотреть написание буквы Б там.
Там же тупой карандаш использовался, не с чем сравнивать.
>>вот видите, в совем удивлении Вы не оригинальны:-)) >Ну а вы сразу не преминули высказать нехорошие подозрения в мой адрес :(
а почему Вы квалифицируете эти подозрения как нехорошие? Нехорошие они лишь с моей точки зрения, а с точки зрения сторонников юрьемухина это - хорошие подозрения:-))
>Все факты имеют альтернативное и естественное объяснение без привлечения мотивов недобросовестности и пр. нехороших намеков.
опять же, сточки зрения сторонников юрьемухина это - мотивы добросовестности, а намеки - хорошие:-))
>Позвольте мне пока с этим не согласиться. МЕста, закрытого кляксой-сгибом вполне достаточно для размещения цифры 5.
Так места для размещения там хватает - до края полей. Но непонятно, с какого бодуна цифра "5" должна быть смещена влево. Общее правило гласит точно обратное.
>>Откуда узнали дату составители? очевидно, из второй копии данного документа. >Тогда странно, что об этом нет упоминания в примечаниях и археографической легенде. Это минус для профессионализма составителей сборников.
Если бы Вы знали, сколько замечаний к этим самым составителям я имею:-)) Но в комплексе - им можно доверять.
>со ссылкой на анонимный источник Военные архивы России, 1-1993.
с чего Вы этот источник "анонимным" дразните? Оттуда торчат вполне конкретные уши.
>Или издатели подошли небрежно к публикации документов, не описали все их особенности.
Что-то Вы тут недопоняли. Можно не описывать особенности, но при публикации текста рукописные изменения в расчет принимаются, даже если не оговариваются.
>>"_" декабря 1940 г. >А указани ли _номер_ для исходящей почты у этого документа здесь же в штампе? Ведь вы указали не состав штампа исходящей почты, а резолютивного штампа.
Данный документ в журнале исходящих документов не регистрировался в силу своей специфики.
>>По предыдущему - см. выше. >Пока признать состоятельным ваш пример не могу.
Не сомневаюсь:-))
>>По данному пункту. Возьмем подписанные Меркуловым письма, препровождающие важные сообщения советских разведчиков Сталину весной 1941 г.. Номер 1450 перпровождает телеграмму из Берлина от 1 мая 1941 г. А номер 1451 - сообщения из Лондона от 30 апреля того же года. >Ну, здесь возможно просто расхождение на 1 номер - непоказательно.
Знаете ли, дареному коню...
>>Номер 1600 препровождает запись подслушанного в германском посольстве в Москве разговора 12 мая 1941 г., а номер 1610 - сообщения из Праги от 10 мая 1941 г. >Правильно ли я понял, что именно в штампе указано >1600 - 12.05.1941 >1610 - 10.05.1941
про штамп ничего не скажу, поскольку не видел факсимильных копий этих документов не видел.
>Или в документе упоминаются сведения из Праги, полученные там 10 мая?
ТОже мимо - полученные не "там", а здесь.
>Тем не менее, какова, по-вашему, наиболее вероятная датировка записки 794/Б? >Очевидно, не ранее 1 марта и не позднее 5 марта?
Не знаю, не занимался я этой датировкой. Вот опубликует Лебедева или еще кто-нибудь ряд документов с последовательными номерами, тогда можно будет кое-что предположить, каково место в этом ряду данного документа. Дмитрий Кропотов (09.10.2003 08:24:11)
От
Игорь Куртуков
К
Дата
09.10.2003 19:38:53
Ре: О вреде...
>Все факты имеют альтернативное и естественное объяснение без привлечения мотивов недобросовестности и пр. нехороших намеков.
И ведь что характерно - все аномалии на которые сторонники версии Мухина указывают в катынских документах тоже имеют простое и естественное обьяснение без привлечения мотивов фальсификации и прочих нехороших манеков.