ОтЕ. Мясников
КДобрыня
Дата08.10.2003 12:06:30
РубрикиПрочее; Современность; Армия; Политек;

Re: Это беллетристика,...

>Приветствую!
>Исходит из модной одно время гипотезы "ядерной зимы"

Это, конечно, Ваше суверенное право доверять (не доверять) научным результатам или опираться на непонятно откуда взявшиеся сплетни и небылицы. Тут уж каждый судит в меру своей образованности и мировоззрения.

Хочу лишь добавить, что интересное интервью сегодня опубликовала "Независимая" с одним из автором гипотезы "ядерной зимы" - академиком Голицыным.



Вам не кажется, что к человеку, предсказавшему климат Венеры, все таки стоит прислушаться?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
Е. Мясников (08.10.2003 12:06:30)
ОтVVVIva
К
Дата08.10.2003 16:47:58

Re: Это беллетристика,...

Привет!

>Это, конечно, Ваше суверенное право доверять (не доверять) научным результатам или опираться на непонятно откуда взявшиеся сплетни и небылицы. Тут уж каждый судит в меру своей образованности и мировоззрения.

Как человек занимавшийся матмоделированием должен отметить, что модель ядерной зимы более чем на гипотезу претендовать не может.

Там от значения одного коэффициента слишком много зависит. А он оценен по одной точке ( Дрездену).

Владимир
VVVIva (08.10.2003 16:47:58)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата08.10.2003 17:43:03

Re: Это беллетристика,...

>Там от значения одного коэффициента слишком много зависит. А он оценен по одной точке ( Дрездену).

а подробнее можно? Если Вы имеете информацию по этой модели - почему бы не поделиться?

С уважением
Константин Федченко (08.10.2003 17:43:03)
ОтVVVIva
К
Дата08.10.2003 18:41:16

Re: Это беллетристика,...

Привет!
>>Там от значения одного коэффициента слишком много зависит. А он оценен по одной точке ( Дрездену).
>
>а подробнее можно? Если Вы имеете информацию по этой модели - почему бы не поделиться?

Да у меня - результаты обсуждений в "курилках" ВЦ АН СССР в то время.

Для образования эффекта "ядерной зимы" критичным является наличие в стратосфере частиц пыли определеного размера. Более крупные оседают за два-три дня и выносятся с дождями. Все, что не в стратосфре - тоже выностися с дождями за несколько дней.
Соотвественно коэффициент выноса в следующий слой ( правильнее его величина и характер его изменение в зависимости от высоты, плотности и т.д.) является основным параметром модели, так как даже при небольших его изменеиях он оказывает существенной влияние на количество пыли в стартосфере. ( Подобное влияние одного коэффициента в матмоделях не редкость).

единственный "эксперимент" имевший место быть - это Дрезден 1945. Но точного научного описания данного эксперимента - нет :-(. Поэтому есть реконструкция того, что происходило в Дрездене, естественно приблизительная. Далее проводятся расчеты Дрездена на модели ядерной зимы, оценивается коэффициент. После этого этот коэффициент подставляется в модель ядерной зимы и расчитывается сама ядерная зима.

Всякие Кракатау не подходят - у них физика процесса совсем другая - механизм выброса, распределение частиц по массе.

Вообщем, модель ядерной зимы показывает, что такое развитие событий возможно, но не более.

Владимир
Е. Мясников (08.10.2003 12:06:30)
ОтДобрыня
К
Дата08.10.2003 12:50:24

В своё время сталкивался с моделированием атмосферных процессов (-)

Добрыня (08.10.2003 12:50:24)
ОтЕ. Мясников
К
Дата08.10.2003 13:14:00

Re: ??? :)

Извините, но Вы хотите сказать, что (голословное) мнение человека, который "...сталкивался с моделированием атмосферных процессов..." заслуживает большего доверия, нежели мнение человека, который всю жизнь только этим и занимается, что моделирует атмосферные процессы, и чьи работы заслужили научное признание?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
Е. Мясников (08.10.2003 13:14:00)
ОтДобрыня
К
Дата08.10.2003 13:26:09

Спросите любого астрофизика о сотоянии дел в моделировании атмосфер

Приветствую!
Конечно же, я для Вас не авторитет. Но я ничего и не доказываю - просто показываю, что вопрос гораздо более сложен, чтобы на сегодня можно было сколь-нибудь точно подсчитать количество ЯО, приводящего к ядерной зиме. И любой, кто претендует на подсчёт такого потенциала, всегда будет говорить о принятых допущениях и осторожничать с терминами - а ляпнуть фразу "уничтожить всё живое" может только беллетрист. Ну раз я не авторитет, спросите кого-нибудь другого астрофизика - какими уравнениями описывают процессы в атмосферах и насколько точны нынешние модели (думаю, любой астрофизик в курсе современного состояния дел в этой области). И вот вам элементарный контрпример: до сих пор даже погоду не научились предскзывать хорошо на сколь-нибудь серьёзный строк - и это при том, что, метеорологи имеют данные спутниковой съёмки и тому подобное. Что касается приведённой Вами статьи, то в ней по крайней мере 2 ляпа:
1. Академик Голицын в контексте колебаний уровня вод утверждает, что в природе нет иных циклов, кроме годичного. А это не так. Колебания уровня вод морей - вещь известная.
2. Говоря о войне в Заливе и о понижении температуры в контексте городских пожаров и о том, как хорошо подтвердились его пресказания, академик "забыл" о такой мелочи, как горящие нефтескважины.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
Добрыня (08.10.2003 13:26:09)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата08.10.2003 13:55:15

Re: Спросите любого...

>Приветствую!
>Конечно же, я для Вас не авторитет. Но я ничего и не доказываю - просто показываю, что вопрос гораздо более сложен, чтобы на сегодня можно было сколь-нибудь точно подсчитать количество ЯО, приводящего к ядерной зиме.

Вообще-то Вы просто объявляете "ядерную зиму" псевдонаучной туфтой. Чего делать не следует.


>Что касается приведённой Вами статьи, то в ней по крайней мере 2 ляпа:
>1. Академик Голицын в контексте колебаний уровня вод утверждает, что в природе нет иных циклов, кроме годичного.

Передергиваете. Он сразу уточнил:
"Никакой цикличности, кроме годового цикла на Земле, нет. Ну за исключением циклов солнечной активности и квазидвухлетнего внутреннего цикла, или явлений, связанных с Эль-Ниньо, - это циклы четырех, шести, семи лет. Других выраженных циклов нет, и все изменения связаны с внутренней динамикой, или изменением состава атмосферы, что, в свою очередь, уже связано с деятельностью человека."

А это не так. Колебания уровня вод морей - вещь известная.

и каков их период? я, увы, не в курсе - но нет ли оных колебаний среди вышеперечисленных?


>2. Говоря о войне в Заливе и о понижении температуры в контексте городских пожаров и о том, как хорошо подтвердились его пресказания, академик "забыл" о такой мелочи, как горящие нефтескважины.

опять передергиваете.

"К 1989 году мы завершали эту работу, и тут как раз - война в Заливе. И те же задымления. И падение температуры там было: вместо обычных 45 - 25 градусов, и многие эффекты, что предсказывались, подтвердились."

То есть контекст - пожаров и задымления "вообще", а не городских "в частности". А Вы хотели, чтобы в интервью было заявлено именно сочетание "пожары нефтескважин"? Так это вроде общеизвестно. Больших городских пожаров тогда и не было.


С уважением
Константин Федченко (08.10.2003 13:55:15)
ОтДобрыня
К
Дата08.10.2003 14:12:58

Я ни в коем случае не объявляю ядерную зиму "псевдонаучной туфтой" :-)

Приветствую!
Из чего, интересно, Вы сделали такой странный вывод? Я лишь объясняю, что на сегодня - это лишь гипотеза, основанная на моделировании атмосферных процессов и в своё время имевшая хождение в широких кругах как абсолютная истина. А модели эти слишком несовершенны и неоднозначны - и в силу этого несовершенства никакой учёный не станет оперировать формулой "уничтожить всё живое на земле N раз" - на такое способны только беллетристы. О чём собственно и речь.

>>Приветствую!
>>Конечно же, я для Вас не авторитет. Но я ничего и не доказываю - просто показываю, что вопрос гораздо более сложен, чтобы на сегодня можно было сколь-нибудь точно подсчитать количество ЯО, приводящего к ядерной зиме.
>
>Вообще-то Вы просто объявляете "ядерную зиму" псевдонаучной туфтой. Чего делать не следует.
 Ни в коем случае.

>>Что касается приведённой Вами статьи, то в ней по крайней мере 2 ляпа:
>>1. Академик Голицын в контексте колебаний уровня вод утверждает, что в природе нет иных циклов, кроме годичного.
>
>Передергиваете. Он сразу уточнил:
>"Никакой цикличности, кроме годового цикла на Земле, нет. Ну за исключением циклов солнечной активности и квазидвухлетнего внутреннего цикла, или явлений, связанных с Эль-Ниньо, - это циклы четырех, шести, семи лет. Других выраженных циклов нет, и все изменения связаны с внутренней динамикой, или изменением состава атмосферы, что, в свою очередь, уже связано с деятельностью человека."
>

>А это не так. Колебания уровня вод морей - вещь известная.

>и каков их период? я, увы, не в курсе - но нет ли оных колебаний среди вышеперечисленных?
 Период - не знаю :-) Но колебания уровня морей имелись на протяжении истории - и уж явно нетехногенного характера :-)

>>2. Говоря о войне в Заливе и о понижении температуры в контексте городских пожаров и о том, как хорошо подтвердились его пресказания, академик "забыл" о такой мелочи, как горящие нефтескважины.
>
>опять передергиваете.

>"К 1989 году мы завершали эту работу, и тут как раз - война в Заливе. И те же задымления. И падение температуры там было: вместо обычных 45 - 25 градусов, и многие эффекты, что предсказывались, подтвердились."

>То есть контекст - пожаров и задымления "вообще", а не городских "в частности". А Вы хотели, чтобы в интервью было заявлено именно сочетание "пожары нефтескважин"? Так это вроде общеизвестно. Больших городских пожаров тогда и не было.
 А зачем тогда говорить как о научном достижении том, что всякому ребёнку понятно - что если солнце заслонить дымами от горящих нефтескважин, то температура понизится? Вместе с тем перед этим он говорил о "городской смеси" и "тех же задымлениях".

>С уважением
 На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
Добрыня (08.10.2003 14:12:58)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата08.10.2003 14:20:43

Re: Я ни...

>>и каков их период? я, увы, не в курсе - но нет ли оных колебаний среди вышеперечисленных?
>Период - не знаю :-) Но колебания уровня морей имелись на протяжении истории - и уж явно нетехногенного характера :-)

а-а, так вы о "длинных" колебаниях? вроде уровня воды в дельте древнего Междуречья и т.д.? так очевидно ("всякому ребёнку понятно"), что такие долгопериодические колебания - совершенно не имеют отношения к теме разговора.

>А зачем тогда говорить как о научном достижении том, что всякому ребёнку понятно - что если солнце заслонить дымами от горящих нефтескважин, то температура понизится?

И на сколько градусов - тоже понятно?

>Вместе с тем перед этим он говорил о "городской смеси" и "тех же задымлениях".

А если после этого он говорил о Венере - значит, там тоже американцы нефть жгут? Ну и логика у Вас...


С уважением
Константин Федченко (08.10.2003 14:20:43)
ОтДобрыня
К
Дата08.10.2003 14:37:26

Я именно так понял статью, как она написана. Что же подразумевалось - я не знаю.

Приветствую!
>а-а, так вы о "длинных" колебаниях? вроде уровня воды в дельте древнего Междуречья и т.д.? так очевидно ("всякому ребёнку понятно"), что такие долгопериодические колебания - совершенно не имеют отношения к теме разговора.

Простите - но отчего же это интереснейшее явление, понимание которое способно перечеркнуть планы по перебросу вод, совершенно не имеет отношения к теме разговора? Напомню, перед эти академик говорил именно о переброске вод.

>>А зачем тогда говорить как о научном достижении том, что всякому ребёнку понятно - что если солнце заслонить дымами от горящих нефтескважин, то температура понизится?
>
>И на сколько градусов - тоже понятно?

А из статьи следует, что они занимались предсказанием, на сколько градусов понизится температура В ИРАКЕ в результае ВОЙНЫ В ИРАКЕ? Конечно, нет - они этим не занимались и даже в мыслях не держали. Просто академик констатировал факт, что температура понизилась аж на 20 градусов.

>>Вместе с тем перед этим он говорил о "городской смеси" и "тех же задымлениях".
>
>А если после этого он говорил о Венере - значит, там тоже американцы нефть жгут? Ну и логика у Вас...
 При чём здесь моя логика? Человек рассказывает о своих работах по предсказанию последствий войны. И утверждает, что иракская война (а не пожар на нефтескажинах) подтвердила его теории. Зачем сюда Венеру вплетать?

>С уважением
 На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
Добрыня (08.10.2003 13:26:09)
ОтЕ. Мясников
К
Дата08.10.2003 13:54:00

Re: Спросите любого...

>Приветствую!
>Конечно же, я для Вас не авторитет. Но я ничего и не доказываю - просто показываю, что вопрос гораздо более сложен, чтобы на сегодня можно было сколь-нибудь точно подсчитать количество ЯО, приводящего к ядерной зиме.

Я не думаю, что модель должна давать точный ответ на вопрос, сколько бомб нужно для того, чтобы наступила ядерная зима - к примеру, 1582 и 1748. Прежде всего она должна качественно верно описывать явление, и если это так, а количественный результат будет отличаться менее чем на порядок (в данном конкретном случае) - я бы сказал, что модель не так уж и плоха.

> И вот вам элементарный контрпример: до сих пор даже погоду не научились предскзывать хорошо на сколь-нибудь серьёзный строк - и это при том, что, метеорологи имеют данные спутниковой съёмки и тому подобное.

Понятия "хорошо" и "серьезный" здесь весьма растяжимы, и Ваш пример вряд ли удачен. От модели ядерной зимы вовсе и не требуется давать точный прогноз, что будет в каждой точке планеты через заданное время. Задача в некотором смысле проще - дать глобальный (усредненный) прогноз как будет меняться состав атмосферы, как это отразится на тепловом балансе планеты и к каким климатическим изменениям приведет.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников