| От | smertch |
| К | Китоврас |
| Дата | 08.10.2003 15:28:17 |
| Рубрики | 11-19 век; |
Re: Я бы...
>> гессен-дармштадскую немку?
>Это можно сказать и с большим уважением.
Абсолютно нейтральное выражение. Вы спросили о национальности - я ответил. Удивился только сочетанием Анны Иоанновны (русской) и Екатерины (немки).
К слову об уважении: (Екатерину действительно уважаю, но...) с еще большим уважением я говорил бы о ней, если бы она была действительно легитимной императрицей.
smertch (08.10.2003 15:28:17)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 15:31:58 |
Re: Я бы...
Доброго здравия!
>К слову об уважении: (Екатерину действительно уважаю, но...) с еще большим уважением я говорил бы о ней, если бы она была действительно легитимной императрицей.
Она и есть легитимная императрица. Коронованная самым законным образом.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (08.10.2003 15:31:58)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 15:42:34 |
Китоврас, не ведись :)!
Приветствую!
>Доброго здравия!
>>К слову об уважении: (Екатерину действительно уважаю, но...) с еще большим уважением я говорил бы о ней, если бы она была действительно легитимной императрицей.
>Она и есть легитимная императрица. Коронованная самым законным образом.
Ну неужели ты не видишь, что оратор, провалившись по вопросам, связанных с ВКЛ, стермиться перевести разговор на любимую тему нацхисторыкив - "Московиты хаммы!".
Хи-хи, Екатерина Великая по просвещенному мнению оратора недостаточно легитимна, какой ужас :)))
С уважением, Савельев Владимир
Китоврас (08.10.2003 15:31:58)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 15:35:42 |
Re: Я бы...
>Она и есть легитимная императрица. Коронованная самым законным образом.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Ага, законно свергнувшая с престола своего супруга и узурпировавшая трон у законного наследника - будущего Императора Павла.
Chestnut (08.10.2003 15:35:42)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 15:45:33 |
Re: Я бы...
Приветствую!
>>Она и есть легитимная императрица. Коронованная самым законным образом.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>
>Ага, законно свергнувшая с престола своего супруга и узурпировавшая трон у законного наследника - будущего Императора Павла.
А вот давайте сперва посмотрим, что на тот момент говорилось в законах о порядке престолонаследия, а потом будем рассуждать о законности/незаконности того или иного действия.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (08.10.2003 15:45:33)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 16:59:38 |
Re: Я бы...
> А вот давайте сперва посмотрим, что на тот момент говорилось в законах о порядке престолонаследия, а потом будем рассуждать о законности/незаконности того или иного действия.
Закон о престолонаследии принял Павел (ну не повезло, что законный наследник был вместе с заговорщиками - правда, он не предполагал, что папиньку пришьют, но всё же законно всё - государь почил). Но при всём желании ЗАКОННЫМ никакой дворцовый переворот назвать нельзя. Даже если это был излюбленный способ престолонаследия в 18 веке.
У Елизаветы хоть какие-то права были на престол - дочь Петра, всё-таки, хотя по большому счёту последний ЗАКОННЫЙ император - несчастный Иоанн номер шесть.
Chestnut (08.10.2003 16:59:38)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 17:12:41 |
Re: Я бы...
Приветствую!
>Закон о престолонаследии принял Павел (ну не повезло, что законный наследник был вместе с заговорщиками - правда, он не предполагал, что папиньку пришьют, но всё же законно всё - государь почил).
Т.е., получается так, что взойдя на престол вместо Павла, Екатерина никаких законов не нарушала?
> Но при всём желании ЗАКОННЫМ никакой дворцовый переворот назвать нельзя. Даже если это был излюбленный способ престолонаследия в 18 веке.
Да уж, как-то нехорошо вышло.
>У Елизаветы хоть какие-то права были на престол - дочь Петра, всё-таки, хотя по большому счёту последний ЗАКОННЫЙ император - несчастный Иоанн номер шесть.
А "права на престол" из чего проистекают вообще? Почему, например, у дочери они есть, а у вдовы - нет?
С уважением, Савельев Владимир
Sav (08.10.2003 17:12:41)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 19:23:42 |
Смотрим русские традиции.
Вдова - она вообще при ЧЁМ????
Sav (08.10.2003 17:12:41)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 17:27:25 |
Re: Я бы...
> А "права на престол" из чего проистекают вообще? Почему, например, у дочери они есть, а у вдовы - нет?
ИМХО, поскольку царствование от Бога, то передается оно по праву кровного родства.
Sav (08.10.2003 17:12:41)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 17:23:57 |
Re: Я бы...
>Приветствую!
>>Закон о престолонаследии принял Павел (ну не повезло, что законный наследник был вместе с заговорщиками - правда, он не предполагал, что папиньку пришьют, но всё же законно всё - государь почил).
>
> Т.е., получается так, что взойдя на престол вместо Павла, Екатерина никаких законов не нарушала?
>> Но при всём желании ЗАКОННЫМ никакой дворцовый переворот назвать нельзя. Даже если это был излюбленный способ престолонаследия в 18 веке.
>
> Да уж, как-то нехорошо вышло.
>>У Елизаветы хоть какие-то права были на престол - дочь Петра, всё-таки, хотя по большому счёту последний ЗАКОННЫЙ император - несчастный Иоанн номер шесть.
>
> А "права на престол" из чего проистекают вообще? Почему, например, у дочери они есть, а у вдовы - нет?
Не было бы Павла - ладно. Или если бы по совершеннолетии его она престол уступила - хотя бы соправительницей (был прецедент перед глазами - Мария-Терезия с Иосифом). Но она предпочла распускать сплетни про муженька и намекать, что Павел вовсе и не сын Петра (кто сам так считает - сходите в Третьяковку, скажем, и гляньте на портреты обоих императоров), и следовательно прав на престол не имеет. Иначе как "на воре шапка горит" это объяснить нельзя
Chestnut (08.10.2003 17:23:57)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 09.10.2003 01:32:07 |
Порядок наследования, данный Петром Великим
а не "традиции", какие тут всуе поминает ув. Казак - предполагал, что государь может назначить наследника. Что отречением законного императора Петра в Ропше в пользу Екатерины - было вполне обеспечено. Может, не по совести, но по закону - так.
Например, "назначенный" Николаем наследник, если бы не отрексе - был бы вполне легитимен.
>>>Закон о престолонаследии принял Павел
Закон не путанный и исключавший произвол - это ему большой плюс.
>
>>>У Елизаветы хоть какие-то права были на престол - дочь Петра, всё-таки, хотя по большому счёту последний ЗАКОННЫЙ император - несчастный Иоанн номер шесть.
Елизавета легитимна не потому, что дщерь петрова, а потому что в ее пользу отреклась Анна Леопольдовна. Можно впрочем обсудить законность способа, каким была к этому принуждена.
А дочь петра - это скорее к праву народному, т.е. демократическому, а не к божественному.
>
>Не было бы Павла - ладно. Или если бы по совершеннолетии его она престол уступила - хотя бы соправительницей
то Павел стал бы законным наследником. Даже если б матушку к этому принудил.
>(был прецедент перед глазами - Мария-Терезия с Иосифом).
а почему Екатерина должна была в этом брать пример с Габсбургов? а не с падишаха, богдыхана или скажем короля английского?
>Но она предпочла распускать сплетни про муженька и намекать,
да уж, мягчайшая дама была. А могла бы и полоснуть.
Геннадий (09.10.2003 01:32:07)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 09.10.2003 02:59:58 |
Петр Великий большую свинью подложил своим потомкам этим указом
>а не "традиции", какие тут всуе поминает ув. Казак
единоличным решением нарушив традиции престолонаследия:)
Любопытно, что до Павла никто в сём деле порядка не навёл.
Kazak (09.10.2003 02:59:58)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 09.10.2003 03:16:23 |
Re: Петр Великий...
С сабжем согласен. Многое смог, а обеспечить порядок (во всех смыслах "порядок") наследования, т.е. прочности и поступательности своих достижений не смог.
>единоличным решением нарушив традиции престолонаследия:)
>Любопытно, что до Павла никто в сём деле порядка не навёл.
Гы. Так Павел был ЛИЧНО ЗАИНТЕРЕСОВАН
С уважением
Sav (08.10.2003 15:45:33)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 15:49:37 |
А вот и посмотрите, что говорили законы о престолонаследии:))))
> А вот давайте сперва посмотрим, что на тот момент говорилось в законах о порядке престолонаследия, а потом будем рассуждать о законности/незаконности того или иного действия.
Жена наследует мужу???:))
Kazak (08.10.2003 15:49:37)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 15:55:15 |
Нет, Вы сначала посмотрите (-)
Sav (08.10.2003 15:55:15)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 16:07:07 |
Вы об указе 1722 года? Привет Петру Великому..
Свергнутый император назначает себе приемника и умирает от гемороидальных колик... Сплошная легитимность:))
Kazak (08.10.2003 15:49:37)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 15:53:29 |
Посмотрите, посмотрите. (-)
Китоврас (08.10.2003 15:53:29)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 16:02:24 |
А разве есть что смотреть???(-)
Kazak (08.10.2003 16:02:24)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 16:04:27 |
Да. Хотя бы указ Петра Великого о престоланаследии (-)
Китоврас (08.10.2003 16:04:27)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 16:10:04 |
И каким боком он к Екатерине???? (-)
Kazak (08.10.2003 16:10:04)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 16:13:01 |
Таким - он действовал до Павла I
А в нем есть такие интересные вещи как утверждение наследования Сенатом.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (08.10.2003 16:13:01)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 16:23:59 |
Павел уже за то достоин памятника, что порядок навёл хоть в этом деле
Вот указ Петра:
Понеже всем ведомо есть, какою авессаломскою злостью надмен был сын наш Алексей, и что не раскаяние его оное намерение, но милостию Божиею всему нашему Отчеству пресеклось, а сие не для чего иного и взросло, токмо от обычая старого, что большему сыну наследство давали, к тому же один он тогда мужеско пола нашей фамилии был, и для того ни на какое отеческое наказание смотреть не хотел. Сей недобрый обычай, не знаю чего для, так был затвержден, ибо не токмо в людях по рассуждению умных родителей бывали отмены, но и в Св. Писании видим, еще же и в наших предках оно видим (пример Ивана III). В таком же рассуждении в прошлом 1714 году, милосердуя мы о наших подданных, чтоб партикулярные их домы не приходили от недостойных наследников в разорение, хотя и учинили мы устав, чтоб недвижимое имение отдавать одному сыну, однакож, отдали то на волю родительскую, которому сыну похотят отдать, усмотря достойного, хотя и меньшому мимо больших, признавая удобного, который бы не расточил наследства. Кольми же паче должны мы иметь попечение о целости всего нашего государства, которое с помощью Божиею ныне паче распространено, как всем видимо есть; для чего благорассудили сей устав учинить, дабы сие было всегда в воле правительствующего государя, кому оный хочет, тому и определит наследство, и определенному, видя какое непотребство, паки отменить, дабы дети и потомки не впали в такую злость, как писано, имея сию узду на себе. Того ради повелеваем, дабы все наши верные подданные, духовные и мирские без изъятия, сей наш устав пред Богом и Его Евангелием утвердили на таком основании, что всяк, что сему будет противен или инако како толковать станет, то за изменника почтен, смертной казни и церковной клятве подлежать будет. Петр
Гм.. А можно текст про Сенат?
Kazak (08.10.2003 16:23:59)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 16:34:44 |
Re: Павел уже...
>А можно текст про Сенат?
Где то у Соловьева разъяснялось - на примере приведения к власти еще Екатерины I. Там ведь завещания не оказалось.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (08.10.2003 16:34:44)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 17:00:33 |
То есть к Указу это отношения не имеет?
>Где то у Соловьева разъяснялось - на примере приведения к власти еще Екатерины I. Там ведь завещания не оказалось.
Приход Екатерины к власти при ЖИВОМ наследнике ( по РУССКИМ же традициям) можно считать легитимным?
Kazak (08.10.2003 17:00:33)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 17:17:32 |
Re: То есть...
>Приход Екатерины к власти при ЖИВОМ наследнике ( по РУССКИМ же традициям) можно считать легитимным?
Еще раз - по указу надо было Петру III назначить императора. Такого указа не имелось. На такой случай в РИ имелся Сенат - он решил о присяге Екатерине, присягу приняли, и - все, легитимация произошла.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (08.10.2003 17:17:32)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 19:22:23 |
Ничего не понял.
>Еще раз - по указу надо было Петру III назначить императора. Такого указа не имелось. На такой случай в РИ имелся Сенат - он решил о присяге Екатерине, присягу приняли, и - все, легитимация произошла.
А с какого извиняюсь фига живой император должен назначать себе приемника? И причём тут Сенат при САМОДЕРЖАВИИ??? Согласно КАКОМУ закону он имеет право назначать приемника?
Kazak (08.10.2003 19:22:23)| От | Дмитрий Бобриков |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 22:08:54 |
хм...А как Вы видите назначение приемника мертвым императором? (-)
Дмитрий Бобриков (08.10.2003 22:08:54)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 09.10.2003 00:13:19 |
Как обычно. Завещанием:) (-)
Kazak (08.10.2003 19:22:23)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 19:28:48 |
Re: Ничего не...
>А с какого извиняюсь фига живой император должен назначать себе приемника? И причём тут Сенат при САМОДЕРЖАВИИ??? Согласно КАКОМУ закону он имеет право назначать приемника?
По указу Петра и назначает. И практика поготовки манифестов заранее тоже имелась.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (08.10.2003 19:28:48)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 09.10.2003 00:18:45 |
Указ Петра я привёл. Сенат там не упоминаеться ВООБЩЕ.
>По указу Петра и назначает. И практика поготовки манифестов заранее тоже имелась.
Или были иные указы?
Kazak (09.10.2003 00:18:45)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 09.10.2003 01:40:49 |
Вы не о том
Екатерина законно наследовала Петру только после его отречения, в ее пользу, т.обр., живой император назаначил себе наследжника.
А императрицей по божественному праву стала после коронации и помазания на царство
А традиции тут НЕПРИЧЕМ!
С уважением
Геннадий (09.10.2003 01:40:49)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 09.10.2003 02:55:53 |
Гм..
>Екатерина законно наследовала Петру только после его отречения, в ее пользу, т.обр., живой император назаначил себе наследжника.
См. ответ Роману Храпчевскому
>А императрицей по божественному праву стала после коронации и помазания на царство
Это да.
>А традиции тут НЕПРИЧЕМ!
Вы это расскажите тем крестьянам и казакам, которые пошли законного царя Петра на престлол восстанавлиать:) Традиции - великая вещь.
Kazak (09.10.2003 00:18:45)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 09.10.2003 01:40:46 |
Re: Указ Петра...
>Или были иные указы?
Был манифест об отречении Петра III в пользу Екатерины.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (09.10.2003 01:40:46)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 09.10.2003 02:53:37 |
Ну и где тут легитимность?
>Был манифест об отречении Петра III в пользу Екатерины.
Арестованный император отрекаеться в поьзу свергнувшей его супруги. Сама Екатерина прекрасно понимала, что сией филькиной грамоте грош цена, почему Петр и "внезапно помре". После чего действительно оспаривать сей манускрипт стало некому.
Kazak (09.10.2003 02:53:37)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 09.10.2003 03:12:34 |
объединим
>>Был манифест об отречении Петра III в пользу Екатерины.
>Арестованный император отрекаеться в поьзу свергнувшей его супруги. Сама Екатерина прекрасно понимала, что сией филькиной грамоте грош цена, почему Петр и "внезапно помре". После чего действительно оспаривать сей манускрипт стало некому.
Если уж пошли догадки насчет того, что "прекрасно понимала" Екатерина, то и я попробую догадаться: она прекрасно понимала, что она-то не дочь Петрова и держать живых свергнутых и потенциальных претендентов на престол ей ни к чему.
Вопрос ведь был: каковы были основания для коронации Екатерины? Мой ответ - собственноручное отречение Петра в ее пользу. А поосле коронации она стала вполне легитимна, в этом мы согласились.
Все остальное - только рассуждения вокруг да около способа, каким было получено это ЗАКОННОЕ основание.
>А традиции тут НЕПРИЧЕМ!
>Вы это расскажите тем крестьянам и казакам, которые пошли законного царя Петра на престлол восстанавлиать:) Традиции - великая вещь.
Я не отрицаю значение традиций вообще, но считаю, что они не при чем в данном разговоре. Или о законе - или о традициях. А то мы станем как смерш - его о пятом пункте князей - а он о нелигитимности императрицы.
С уважением
Геннадий (09.10.2003 03:12:34)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 09.10.2003 03:52:42 |
Как-то мы далеко зашли:)))
>Все остальное - только рассуждения вокруг да около способа, каким было получено это ЗАКОННОЕ основание.
Это с каких пор СВЕРЖЕНИЕ и УБИЙСТВО предыдущего монарха стало ЗАКОННЫМ?:) Впрочем, с филосовской точки зрения...
>Я не отрицаю значение традиций вообще, но считаю, что они не при чем в данном разговоре. Или о законе - или о традициях. А то мы станем как смерш - его о пятом пункте князей - а он о нелигитимности императрицы.
Гм.. Я не знаю, был ли до Петра какой закон о престолонаследовании. Скорее действовали по традиции.
Chestnut (08.10.2003 15:35:42)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 08.10.2003 15:39:30 |
Re: Я бы...
Доброго здравия!
>
>Ага, законно свергнувшая с престола своего супруга и узурпировавшая трон у законного наследника - будущего Императора Павла.
Ну и где узурпация? Император взошел на престол в 1796 году и его прав никто не узурпировал.
А насчет свержения супруга.... скажем так - это не то что следует много обсуждать формально она наследовала трон после того как государь был убит несколькими нетрезвыми офицерами.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/