| От | Никита |
| К | Дмитрий Козырев |
| Дата | 13.10.2003 16:00:57 |
| Рубрики | WWII; |
Даже близко равнять нельзя.
Для десанта это вопрос не только выполнения задачи с минимальными потерями, но и выживания. В случае с минами есть другие технические методы.
С уважением,
Никита
Никита (13.10.2003 16:00:57)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 13.10.2003 16:33:02 |
Re: Близко равнять можно
>Для десанта это вопрос не только выполнения задачи с минимальными потерями, но и выживания. В случае с минами есть другие технические методы.
ИМХО очень похожие ситуации.
Дилема:
у парашютистов: десантироваться в удобном месте без потерь (ну - с очень малыми потерями), а потом идти с боем (с потерями) к объекту, либо десантироваться на сам объект с бОльшими потерями но избегая "лишних" боев при подходе к объекту.
у "жуковских" пехотинцев: ждать без потерь перед минным полем "других технических средств", а потом с боем прорывать налаженную под прикрытием этого поля оборону, либо с потерями пройти по полю но не дать противнику паузы для закрепления на позициях.
С уважением.
Evg (13.10.2003 16:33:02)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 13.10.2003 18:00:05 |
Я не согласен.
>Дилема:
>у парашютистов: десантироваться в удобном месте без потерь (ну - с очень малыми потерями), а потом идти с боем (с потерями) к объекту, либо десантироваться на сам объект с бОльшими потерями но избегая "лишних" боев при подходе к объекту.
У паращютистов фактор времени играет куда большую роль. Их силы не безграничны, огневая поддержка слабая, их снабжение под вопросом, задача конкретна и предполагает шок, а у противника - резервы. У Вас все свелось к дополнительным боям и времени, затрачиваемому на выдвижение к объекту.
>у "жуковских" пехотинцев: ждать без потерь перед минным полем "других технических средств", а потом с боем прорывать налаженную под прикрытием этого поля оборону, либо с потерями пройти по полю но не дать противнику паузы для закрепления на позициях.
у пехотинцев есть еще и артиллерия (с дымовыми завесами, но это в теории) и бангалоры и прочие саперные средства.
С уважением,
Никита
Никита (13.10.2003 18:00:05)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 09:55:38 |
Re: Я не...
>>Дилема:
>>у парашютистов: десантироваться в удобном месте без потерь (ну - с очень малыми потерями), а потом идти с боем (с потерями) к объекту, либо десантироваться на сам объект с бОльшими потерями но избегая "лишних" боев при подходе к объекту.
>
>У паращютистов фактор времени играет куда большую роль. Их силы не безграничны, огневая поддержка слабая, их снабжение под вопросом, задача конкретна и предполагает шок, а у противника - резервы. У Вас все свелось к дополнительным боям и времени, затрачиваемому на выдвижение к объекту.
Можно подумать что силы пехотного подразделения безграничны, задача абстрактна, снабжение в наступлении блестяще, огневая поддержка всесокрушающая и своевременная. А так же у них отсутствуют соседи справа и слева, чьи успехи НАПРЯМУЮ зависят от успехов данного подразделения.
Именно все и сводится ко времени и дополнительным боям. И именно потому, что у противника - резервы. Целью "опасного" десантирования и является сокращение времени, дабы противник не успел воспользоваться своими резервами.
>>у "жуковских" пехотинцев: ждать без потерь перед минным полем "других технических средств", а потом с боем прорывать налаженную под прикрытием этого поля оборону, либо с потерями пройти по полю но не дать противнику паузы для закрепления на позициях.
>
>у пехотинцев есть еще и артиллерия (с дымовыми завесами, но это в теории) и бангалоры и прочие саперные средства.
Тоже в теории.
С уважением
Evg (14.10.2003 09:55:38)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 11:14:53 |
Давайте не увлекаться школьной логикой.
>Можно подумать что силы пехотного подразделения безграничны, задача абстрактна, снабжение в наступлении блестяще, огневая поддержка всесокрушающая и своевременная. А так же у них отсутствуют соседи справа и слева, чьи успехи НАПРЯМУЮ зависят от успехов данного подразделения.
Это базарный спор. Покупатель говорит: "не первой свежести рыба" а продавец в ответ: "А может тебе еще и в золотую фольгу завернуть?" Мне, честно говоря немного внапряг за недостатком времени расписывать разницу между наступлением обычной пехоты и десантной операцией ВДВ.
>Именно все и сводится ко времени и дополнительным боям. И именно потому, что у противника - резервы. Целью "опасного" десантирования и является сокращение времени, дабы противник не успел воспользоваться своими резервами.
Давайте думать, право слово, прежде чем сравнить ФАКТИЧЕСКИ ДЕЗОРГАНИЗОВАННЫЕ войска, ведущие наступательную операцию В ОКРУЖЕНИИ с мною ранее указанными проблемами в тылу противника с обычной пехотой, прорывающей фронт.
>Тоже в теории.
Кончайте ерундой молоть. Артиллерия, обрабатывающая по заграждения в теории? Саперы, заблаговременно перед наступлением проделывающие проходы в теории? у пехоты изначально больше возможностей. И времени на подготовку.
Никита (14.10.2003 11:14:53)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 11:20:17 |
Взаимно.
>Мне, честно говоря немного внапряг за недостатком времени расписывать разницу между наступлением обычной пехоты и десантной операцией ВДВ.
Разница действительно очень велика. Но она здесь непричем. Рассматривается схожесть двух конкретных боевых ситуаций, и критерий выбора решения в них.
>Давайте думать, право слово, прежде чем сравнить ФАКТИЧЕСКИ ДЕЗОРГАНИЗОВАННЫЕ войска, ведущие наступательную операцию В ОКРУЖЕНИИ с мною ранее указанными проблемами в тылу противника с обычной пехотой, прорывающей фронт.
Речь не идет ни про "ФАКТИЧЕСКИ ДЕЗОРГАНИЗОВАННЫЕ войска, ведущие наступательную операцию В ОКРУЖЕНИИ " ни про пехоту прорывающую фронт.
>Кончайте ерундой молоть. Артиллерия, обрабатывающая по заграждения в теории? Саперы, заблаговременно перед наступлением проделывающие проходы в теории? у пехоты изначально больше возможностей. И времени на подготовку.
Не горячись.
Во-1х в части "пехоты" речь идет про внезапно встреченное заграждение в глубине обороны, а не о том которое находится перед исходным положением и обнаружено. (Там нет проблемы выжидания под огнем противника)
Во-2х в части десанта речь идет именно о "подготовке" [операции], т.е выбора места десантирования по критерию минимизации сознательных потерь.
Дмитрий Козырев (14.10.2003 11:20:17)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 11:34:33 |
А где это у меня?
>Разница действительно очень велика. Но она здесь непричем. Рассматривается схожесть двух конкретных боевых ситуаций, и критерий выбора решения в них.
Так не схожие эти боевые ситуации. (Я правд не уверен. что имел в виду Жуков)
>Речь не идет ни про "ФАКТИЧЕСКИ ДЕЗОРГАНИЗОВАННЫЕ войска, ведущие наступательную операцию В ОКРУЖЕНИИ " ни про пехоту прорывающую фронт.
Не понял, а о чем же? десант всегда действует в окружении, когда войска резервы противника могут быть введены в действие практически с любого направления. Он дезорганизован после высадки. Десанту отходить вообще может быть некуда в случае неудачи. Возможности перегруппироваться у него меньше. В случае пехоты - она именно прорывает фронт, или высказывание Жукова подразумевает другую вводную?
>Не горячись.
>Во-1х в части "пехоты" речь идет про внезапно встреченное заграждение в глубине обороны, а не о том которое находится перед исходным положением и обнаружено. (Там нет проблемы выжидания под огнем противника)
Не знаю, какая там вводная. Есть артиллерийская и авиационная поддержка еще что-то. Кроме того я не понимаю масштаб такого явления для пехоты.
>Во-2х в части десанта речь идет именно о "подготовке" [операции], т.е выбора места десантирования по критерию минимизации сознательных потерь.
Так выбора то особого и нет. Высадка вдали от объекта неизбежно увеличивает время выдвижения на исходные позиции для атаки и делает само выдвижение проблематичным. Соответственно противник, который, вероятно, имеет преимущество в вооружении перед десантом, успевает подбросить их, локализовать и уничтожить десант. Высадка прямо на объект может резко увеличить шансы на дезорганизацию обороны на участке.
С уважением,
Никита
С уважением,
Никита
Никита (14.10.2003 11:34:33)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 12:46:25 |
Re: Схожесть ситуаций
Вы написали что две эти ситуации нельзя близко равнять.
Я же утверждаю что можно.
В том смысле что в обоих ситуациях бОльшей жертвой "сейчас" покупаются меньшие жертвы потом. И меньшие жертвы "вообще"
В случае с десантом: бОльшие жертвы при высадке - мЕньшие при взятии объекта.
В случае с пехотой: бОльшие жертвы при проходе по минному полю - меньшие при последующем наступлении (+ отсутствие жертв во время ожидания расчистки).
С уважением.
В обсуждаемом диалоге Жукова и Эйзенхауэра
говорилось о минном поле обнаруженном в процессе наступления в глубине обороны противника.
Evg (14.10.2003 12:46:25)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 13:08:47 |
Для десанта - это по своему типичная задача, это их специфика. У пехоты
штатно другие средства, меры и тактика. Поэтому равнять их в данном отношении некорректно.
С уважением,
Никита
Никита (14.10.2003 13:08:47)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 13:37:27 |
Re: похоже В ТО ВРЕМЯ это было не совсем так
Из корневого постинга:
"...Стало ясно также, что районы выброски должны находиться как можно ближе к местам боевых действий подразделений..."
Т.е. СНАЧАЛА было не так, но в ходе боевых действий "СТАЛО ЯСНО".
Фактически идет обсуждение двух НОВЫХ тактик:
десантников (десантирование вблизи объекта или даже на сам объект)
и пехоты (преодоление "неожиданного" минного поля без привлечения (ожидания) саперных подразделений).
Обе тактики имеют единый принцип: уменьшение общих потерь операции путем рискованных действий, увеличивающих потери в начальный ее период.
ПОТОМ такая тактика стала для десанта типичной. И в пехоте появились штатно другие средства и меры.
Evg (14.10.2003 13:37:27)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 17:35:21 |
Я понимаю Вашу поправку, но мне надо почитать Гейвина и уяснить контекст. (-)
Evg (13.10.2003 16:33:02)| От | Николай Поникаров |
| К | |
| Дата | 13.10.2003 16:46:55 |
Уточнение про пехоту
День добрый.
>у "жуковских" пехотинцев: ждать без потерь перед минным полем "других технических средств", а потом с боем прорывать налаженную под прикрытием этого поля оборону, либо с потерями пройти по полю но не дать противнику паузы для закрепления на позициях.
Всякое минное поле должно быть прикрыто огнем, так что ждать "других технических средств" будут под огнем.
С уважением, Николай.
Никита (13.10.2003 16:00:57)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.10.2003 16:04:37 |
Да?
Представляю что бы было если бы изменить подпись под абзацем на "Жуков" или "Мехлис"....
>Для десанта это вопрос не только выполнения задачи с минимальными потерями, но и выживания. В случае с минами есть другие технические методы.
Для десанта тоже есть "другие технические методы", и речь в обоих случаях (если принять на веру слова Жукова Эйзенхауэру) идет именно о конкретной боевой ситуации и о выживании в ней. Ценой потерь некоторой части личного состава. Меньшей части нежели могла бы быть при использовании других технических методов.
Дмитрий Козырев (13.10.2003 16:04:37)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 13.10.2003 16:11:27 |
Не уверен.
>Представляю что бы было если бы изменить подпись под абзацем на "Жуков" или "Мехлис"....
Вой был бы. "Общечеловеческий". Но ведь такого высказывания нет, поэтому сравнение не вполне корректное.
>Для десанта тоже есть "другие технические методы", и речь в обоих случаях (если принять на веру слова Жукова Эйзенхауэру) идет именно о конкретной боевой ситуации и о выживании в ней. Ценой потерь некоторой части личного состава. Меньшей части нежели могла бы быть при использовании других технических методов.
Насчет конкретики - согласен конечно, всякое может быть. Насчет других методов для десанта я не вполне понял - есть неудобная для десантирования местность. Выход - десантироваться на удобной, но дальше. Какие "другие методы"?
С уважением,
Никита
Никита (13.10.2003 16:11:27)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.10.2003 16:32:46 |
Re: Не уверен.
>>Представляю что бы было если бы изменить подпись под абзацем на "Жуков" или "Мехлис"....
>
>Вой был бы. "Общечеловеческий". Но ведь такого высказывания нет, поэтому сравнение не вполне корректное.
Я сравниваю с муссируемым диалогом Жукова и Эйзенхауэра.
>Насчет конкретики - согласен конечно, всякое может быть. Насчет других методов для десанта я не вполне понял - есть неудобная для десантирования местность. Выход - десантироваться на удобной, но дальше. Какие "другие методы"?
Именно эти - десантироваться на удобной и подходить с боем.
Равно как подразделение встретившее минное поле может дождаться прибытия сапер и проделывания проходов. Под огнем противника.
Дмитрий Козырев (13.10.2003 16:32:46)| От | Лис |
| К | |
| Дата | 13.10.2003 20:52:36 |
Re: Не уверен.
>Именно эти - десантироваться на удобной и подходить с боем.
Вот на этой-то "удобной" вас и прищучат. Во-первых, не дадут собраться, а во-вторых, запросто заблокируют пути выдвижения к объекту.
Лис (13.10.2003 20:52:36)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 09:21:44 |
Мне это не надо объяснять (-)
Дмитрий Козырев (13.10.2003 16:32:46)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 13.10.2003 16:52:27 |
Диалог
>Я сравниваю с муссируемым диалогом Жукова и Эйзенхауэра.
А откуда диалог-то?
Хотелось бы точную цитату с указанием источника и страницы.
Ты видел?
Максим Гераськин (13.10.2003 16:52:27)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.10.2003 16:54:55 |
Этот вопрос подмимался на форуме
>>Я сравниваю с муссируемым диалогом Жукова и Эйзенхауэра.
>
>А откуда диалог-то?
>Хотелось бы точную цитату с указанием источника и страницы.
>Ты видел?
нет не видел. Сабж посмотри в архивах по Эйзенхауэр-Жуков.
В "Крестовом походе" этого диалога не нашли.
Приводит его Б. Соколов - без указания ессно источника.
Дмитрий Козырев (13.10.2003 16:54:55)| От | Ezzz |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 12:35:31 |
у Бешанова тоже есть
>Приводит его Б. Соколов - без указания ессно источника.
* Может Бешанов все же ( хотя какая хрен разница ). Вот еще один неуказанный источник в его книжке, кроме собственно диалога Ж.-Э. и мыслей самого Э. по этому поводу ( которые, кстати, входят в глубокое противоречие с духом книги "Крестовый поход", как будто два разных человека ):
Один немецкий солдат в письме домой запечатлел советские атаки через минные поля, о которых говорил кровавый “Георгий Победоносец” Эйзенхауэру: “Большие плотные массы людей маршировали плечом к плечу по минным полям, которые мы только что выставили. Люди в гражданском и бойцы штрафных батальонов двигались вперед, как автоматы. Бреши в их рядах появлялись только тогда, когда кого-нибудь убивало или ранило разрывом мины. Казалось, эти люди не испытывают страха или замешательства. Мы заметили, что те, кто упал, пристреливались небольшой волной комиссаров или офицеров, которая следовала сзади, очень близко от жертв наказания. Неизвестно, что совершили эти люди, чтобы подвергнуться такому обращению, но среди пленных оказались офицеры, не сумевшие выполнить поставленные задачи, старшины, потерявшие в бою пулемет, и солдат, чье преступление состояло в том, что он оставил строй на марше... И все же почти никто из них не жаловался на подобное обращение... Никто не был готов признать, что поставленная задача могла быть невыполнимой, а приговор — несправедливым”.
Дмитрий Козырев (13.10.2003 16:54:55)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 13.10.2003 16:56:21 |
Так может это лопата?
>нет не видел. Сабж посмотри в архивах по Эйзенхауэр-Жуков.
>В "Крестовом походе" этого диалога не нашли.
Дык ексель, может пропуржил кто-то, а мы тут уже который год разбираем.
Вот отстой.
Максим Гераськин (13.10.2003 16:56:21)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 13.10.2003 17:00:11 |
А сколько у Богданыча таких "лопат"? И тоже разбираем... :-/ (-)
Дмитрий Козырев (13.10.2003 17:00:11)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 13.10.2003 18:05:12 |
Да погоди ты с резуном
Т.е. я правильно фиксирую современное состояние научной мысли - текст с изложением русской спецтактики разминирования в мемуарах Эйзенхауэра не обнаружен?
Максим Гераськин (13.10.2003 18:05:12)| От | Ezzz |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 12:45:20 |
жаль, что его ( Э. ) "Во главе союзных войск" в сети никто не выложил... (-)