| От | Evg |
| К | Никита |
| Дата | 13.10.2003 16:33:02 |
| Рубрики | WWII; |
Re: Близко равнять можно
>Для десанта это вопрос не только выполнения задачи с минимальными потерями, но и выживания. В случае с минами есть другие технические методы.
ИМХО очень похожие ситуации.
Дилема:
у парашютистов: десантироваться в удобном месте без потерь (ну - с очень малыми потерями), а потом идти с боем (с потерями) к объекту, либо десантироваться на сам объект с бОльшими потерями но избегая "лишних" боев при подходе к объекту.
у "жуковских" пехотинцев: ждать без потерь перед минным полем "других технических средств", а потом с боем прорывать налаженную под прикрытием этого поля оборону, либо с потерями пройти по полю но не дать противнику паузы для закрепления на позициях.
С уважением.
Evg (13.10.2003 16:33:02)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 13.10.2003 18:00:05 |
Я не согласен.
>Дилема:
>у парашютистов: десантироваться в удобном месте без потерь (ну - с очень малыми потерями), а потом идти с боем (с потерями) к объекту, либо десантироваться на сам объект с бОльшими потерями но избегая "лишних" боев при подходе к объекту.
У паращютистов фактор времени играет куда большую роль. Их силы не безграничны, огневая поддержка слабая, их снабжение под вопросом, задача конкретна и предполагает шок, а у противника - резервы. У Вас все свелось к дополнительным боям и времени, затрачиваемому на выдвижение к объекту.
>у "жуковских" пехотинцев: ждать без потерь перед минным полем "других технических средств", а потом с боем прорывать налаженную под прикрытием этого поля оборону, либо с потерями пройти по полю но не дать противнику паузы для закрепления на позициях.
у пехотинцев есть еще и артиллерия (с дымовыми завесами, но это в теории) и бангалоры и прочие саперные средства.
С уважением,
Никита
Никита (13.10.2003 18:00:05)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 09:55:38 |
Re: Я не...
>>Дилема:
>>у парашютистов: десантироваться в удобном месте без потерь (ну - с очень малыми потерями), а потом идти с боем (с потерями) к объекту, либо десантироваться на сам объект с бОльшими потерями но избегая "лишних" боев при подходе к объекту.
>
>У паращютистов фактор времени играет куда большую роль. Их силы не безграничны, огневая поддержка слабая, их снабжение под вопросом, задача конкретна и предполагает шок, а у противника - резервы. У Вас все свелось к дополнительным боям и времени, затрачиваемому на выдвижение к объекту.
Можно подумать что силы пехотного подразделения безграничны, задача абстрактна, снабжение в наступлении блестяще, огневая поддержка всесокрушающая и своевременная. А так же у них отсутствуют соседи справа и слева, чьи успехи НАПРЯМУЮ зависят от успехов данного подразделения.
Именно все и сводится ко времени и дополнительным боям. И именно потому, что у противника - резервы. Целью "опасного" десантирования и является сокращение времени, дабы противник не успел воспользоваться своими резервами.
>>у "жуковских" пехотинцев: ждать без потерь перед минным полем "других технических средств", а потом с боем прорывать налаженную под прикрытием этого поля оборону, либо с потерями пройти по полю но не дать противнику паузы для закрепления на позициях.
>
>у пехотинцев есть еще и артиллерия (с дымовыми завесами, но это в теории) и бангалоры и прочие саперные средства.
Тоже в теории.
С уважением
Evg (14.10.2003 09:55:38)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 11:14:53 |
Давайте не увлекаться школьной логикой.
>Можно подумать что силы пехотного подразделения безграничны, задача абстрактна, снабжение в наступлении блестяще, огневая поддержка всесокрушающая и своевременная. А так же у них отсутствуют соседи справа и слева, чьи успехи НАПРЯМУЮ зависят от успехов данного подразделения.
Это базарный спор. Покупатель говорит: "не первой свежести рыба" а продавец в ответ: "А может тебе еще и в золотую фольгу завернуть?" Мне, честно говоря немного внапряг за недостатком времени расписывать разницу между наступлением обычной пехоты и десантной операцией ВДВ.
>Именно все и сводится ко времени и дополнительным боям. И именно потому, что у противника - резервы. Целью "опасного" десантирования и является сокращение времени, дабы противник не успел воспользоваться своими резервами.
Давайте думать, право слово, прежде чем сравнить ФАКТИЧЕСКИ ДЕЗОРГАНИЗОВАННЫЕ войска, ведущие наступательную операцию В ОКРУЖЕНИИ с мною ранее указанными проблемами в тылу противника с обычной пехотой, прорывающей фронт.
>Тоже в теории.
Кончайте ерундой молоть. Артиллерия, обрабатывающая по заграждения в теории? Саперы, заблаговременно перед наступлением проделывающие проходы в теории? у пехоты изначально больше возможностей. И времени на подготовку.
Никита (14.10.2003 11:14:53)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 11:20:17 |
Взаимно.
>Мне, честно говоря немного внапряг за недостатком времени расписывать разницу между наступлением обычной пехоты и десантной операцией ВДВ.
Разница действительно очень велика. Но она здесь непричем. Рассматривается схожесть двух конкретных боевых ситуаций, и критерий выбора решения в них.
>Давайте думать, право слово, прежде чем сравнить ФАКТИЧЕСКИ ДЕЗОРГАНИЗОВАННЫЕ войска, ведущие наступательную операцию В ОКРУЖЕНИИ с мною ранее указанными проблемами в тылу противника с обычной пехотой, прорывающей фронт.
Речь не идет ни про "ФАКТИЧЕСКИ ДЕЗОРГАНИЗОВАННЫЕ войска, ведущие наступательную операцию В ОКРУЖЕНИИ " ни про пехоту прорывающую фронт.
>Кончайте ерундой молоть. Артиллерия, обрабатывающая по заграждения в теории? Саперы, заблаговременно перед наступлением проделывающие проходы в теории? у пехоты изначально больше возможностей. И времени на подготовку.
Не горячись.
Во-1х в части "пехоты" речь идет про внезапно встреченное заграждение в глубине обороны, а не о том которое находится перед исходным положением и обнаружено. (Там нет проблемы выжидания под огнем противника)
Во-2х в части десанта речь идет именно о "подготовке" [операции], т.е выбора места десантирования по критерию минимизации сознательных потерь.
Дмитрий Козырев (14.10.2003 11:20:17)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 11:34:33 |
А где это у меня?
>Разница действительно очень велика. Но она здесь непричем. Рассматривается схожесть двух конкретных боевых ситуаций, и критерий выбора решения в них.
Так не схожие эти боевые ситуации. (Я правд не уверен. что имел в виду Жуков)
>Речь не идет ни про "ФАКТИЧЕСКИ ДЕЗОРГАНИЗОВАННЫЕ войска, ведущие наступательную операцию В ОКРУЖЕНИИ " ни про пехоту прорывающую фронт.
Не понял, а о чем же? десант всегда действует в окружении, когда войска резервы противника могут быть введены в действие практически с любого направления. Он дезорганизован после высадки. Десанту отходить вообще может быть некуда в случае неудачи. Возможности перегруппироваться у него меньше. В случае пехоты - она именно прорывает фронт, или высказывание Жукова подразумевает другую вводную?
>Не горячись.
>Во-1х в части "пехоты" речь идет про внезапно встреченное заграждение в глубине обороны, а не о том которое находится перед исходным положением и обнаружено. (Там нет проблемы выжидания под огнем противника)
Не знаю, какая там вводная. Есть артиллерийская и авиационная поддержка еще что-то. Кроме того я не понимаю масштаб такого явления для пехоты.
>Во-2х в части десанта речь идет именно о "подготовке" [операции], т.е выбора места десантирования по критерию минимизации сознательных потерь.
Так выбора то особого и нет. Высадка вдали от объекта неизбежно увеличивает время выдвижения на исходные позиции для атаки и делает само выдвижение проблематичным. Соответственно противник, который, вероятно, имеет преимущество в вооружении перед десантом, успевает подбросить их, локализовать и уничтожить десант. Высадка прямо на объект может резко увеличить шансы на дезорганизацию обороны на участке.
С уважением,
Никита
С уважением,
Никита
Никита (14.10.2003 11:34:33)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 12:46:25 |
Re: Схожесть ситуаций
Вы написали что две эти ситуации нельзя близко равнять.
Я же утверждаю что можно.
В том смысле что в обоих ситуациях бОльшей жертвой "сейчас" покупаются меньшие жертвы потом. И меньшие жертвы "вообще"
В случае с десантом: бОльшие жертвы при высадке - мЕньшие при взятии объекта.
В случае с пехотой: бОльшие жертвы при проходе по минному полю - меньшие при последующем наступлении (+ отсутствие жертв во время ожидания расчистки).
С уважением.
В обсуждаемом диалоге Жукова и Эйзенхауэра
говорилось о минном поле обнаруженном в процессе наступления в глубине обороны противника.
Evg (14.10.2003 12:46:25)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 13:08:47 |
Для десанта - это по своему типичная задача, это их специфика. У пехоты
штатно другие средства, меры и тактика. Поэтому равнять их в данном отношении некорректно.
С уважением,
Никита
Никита (14.10.2003 13:08:47)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 13:37:27 |
Re: похоже В ТО ВРЕМЯ это было не совсем так
Из корневого постинга:
"...Стало ясно также, что районы выброски должны находиться как можно ближе к местам боевых действий подразделений..."
Т.е. СНАЧАЛА было не так, но в ходе боевых действий "СТАЛО ЯСНО".
Фактически идет обсуждение двух НОВЫХ тактик:
десантников (десантирование вблизи объекта или даже на сам объект)
и пехоты (преодоление "неожиданного" минного поля без привлечения (ожидания) саперных подразделений).
Обе тактики имеют единый принцип: уменьшение общих потерь операции путем рискованных действий, увеличивающих потери в начальный ее период.
ПОТОМ такая тактика стала для десанта типичной. И в пехоте появились штатно другие средства и меры.
Evg (14.10.2003 13:37:27)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 17:35:21 |
Я понимаю Вашу поправку, но мне надо почитать Гейвина и уяснить контекст. (-)
Evg (13.10.2003 16:33:02)| От | Николай Поникаров |
| К | |
| Дата | 13.10.2003 16:46:55 |
Уточнение про пехоту
День добрый.
>у "жуковских" пехотинцев: ждать без потерь перед минным полем "других технических средств", а потом с боем прорывать налаженную под прикрытием этого поля оборону, либо с потерями пройти по полю но не дать противнику паузы для закрепления на позициях.
Всякое минное поле должно быть прикрыто огнем, так что ждать "других технических средств" будут под огнем.
С уважением, Николай.