| От | Cat |
| К | Дмитрий Козырев |
| Дата | 13.10.2003 20:33:34 |
| Рубрики | WWII; |
Re: Интересно а...
>А с творчеством собственного генералитета он знаком?
>Стало ясно также, что районы выброски должны находиться как можно ближе к местам боевых действий подразделений. Лучше всего производить выброску десанта прямо на объект. Если местность в районе объекта неровная, то лучше сознательно пойти на 5 — 10% случаев травм при приземлении, но выброситься непосредственно на объект, а не вдали от него, чем потом подходить к объекту с боем.
====Ну, 5-10% ТРАВМ это такая мелочь...Да и претензии к Жукову были не по этому поводу. Главное- даже если Жуков прав и потери на минах не больше, чем от артогня, его тактика отрицательно влияет на мораль. То есть чистая арифметика на войне не всегда справедлива. Например, для выполнения некоего задания можно послать на верную гибель роту, а можно батальон с ожидаемыми потерями 50%. Арифметически первый вариант более выгоден, а с точки зрения морали предпочтительней второй. Или, например, как амеры во Вьетнаме (и не только) спасали своих MIA. Арифметически это невыгодно- рисковать вертолетом с экипажем (несколькими жизнями) за одну. Однако боевой дух поднимает- каждый солдат знает, что его в случае чего не бросят.
Cat (13.10.2003 20:33:34)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 09:24:56 |
Re: Интересно а...
>====Ну, 5-10% ТРАВМ это такая мелочь...Да и претензии к Жукову были не по этому поводу. Главное- даже если Жуков прав и потери на минах не больше, чем от артогня, его тактика отрицательно влияет на мораль.
Не понимаю чем она отрицательно влияет если в учебную программу подразделенеий взвод-рота заложены занятия по преодолению минного поля?
Дмитрий Козырев (14.10.2003 09:24:56)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 11:44:48 |
Странно...
Здравия желаю!
>Главное- даже если Жуков прав и потери на минах не больше, чем от артогня, его тактика отрицательно влияет на мораль.
>
>Не понимаю чем она отрицательно влияет если в учебную программу подразделенеий взвод-рота заложены занятия по преодолению минного поля?
Тем, что солдатам заведомо говорят о необходимости и обязательности жертв. Т.е солдаты знают, что жертвы обязательно будут и их нельзя будет избежать, что такие потери планомерны. Это серьезнейший удар по морали, подрывающий готовность идти в бой.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (14.10.2003 11:44:48)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 11:49:29 |
Кто говорит?
>Тем, что солдатам заведомо говорят о необходимости и обязательности жертв. Т.е солдаты знают, что жертвы обязательно будут и их нельзя будет избежать, что такие потери планомерны.
Кто именно говорит? По моему представлению тактическое занятие как раз и ставит задачей избежать потерь в изучаемой ситуации.
Дмитрий Козырев (14.10.2003 11:49:29)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 12:53:48 |
Re: Кто говорит?
Здравия желаю!
>>Тем, что солдатам заведомо говорят о необходимости и обязательности жертв. Т.е солдаты знают, что жертвы обязательно будут и их нельзя будет избежать, что такие потери планомерны.
>
>Кто именно говорит? По моему представлению тактическое занятие как раз и ставит задачей избежать потерь в изучаемой ситуации.
Я говорю не про занятия вообще, а про рассматриваемую процедуру преодоления минных полей.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (14.10.2003 12:53:48)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 12:57:54 |
Re: Кто говорит?
>Я говорю не про занятия вообще, а про рассматриваемую процедуру преодоления минных полей.
И вновь повторяем вопрос. Какая именно процедура рассматривается? Какой источник знаий о данной процедуре?
Дмитрий Козырев (14.10.2003 12:57:54)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 15:04:25 |
Re: Кто говорит?
Здравия желаю!
>>Я говорю не про занятия вообще, а про рассматриваемую процедуру преодоления минных полей.
>
>И вновь повторяем вопрос. Какая именно процедура рассматривается? Какой источник знаий о данной процедуре?
Процедура - создание прохода в минном поле, за счет жертвы передовыми бойцами. Источник - всякая квазиисторическая литература.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (14.10.2003 15:04:25)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 15:18:07 |
Re: Кто говорит?
>Процедура - создание прохода в минном поле, за счет жертвы передовыми бойцами. Источник - всякая квазиисторическая литература.
В такой формулировке не обсуждается в силу надуманности и необоснованности.
Дмитрий Козырев (14.10.2003 09:24:56)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 11:38:49 |
Жуковским способом? (-)
Cat (14.10.2003 11:38:49)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 11:49:21 |
"Жуковский способ" весьма сомнителен.
Здравствуйте !
Противотанковая мина для срабатывания требует усили порядка 200 кг. С учётом закладки в грунт усилие ещё возрастает. Так что боюсь "вытаптывать" противотанковое минное поле надо самое малое слонами, а не пехотой.
С уважением, tsa.
tsa (14.10.2003 11:49:21)| От | Dmitriy |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 11:54:40 |
Re: "Жуковский способ"...
>Противотанковая мина для срабатывания требует усили порядка 200 кг. С учётом закладки в грунт усилие ещё возрастает.
Они не противотанковые мины вытаптывали, а противопехотные. А потом по проделанным такоим образом проходам шли саперы и снимали противотанковые мины.
Dmitriy (14.10.2003 11:54:40)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 12:05:41 |
Если есть сапёры, почему-бы им все мины не снять?
Здравствуйте !
>Они не противотанковые мины вытаптывали, а противопехотные. А потом по проделанным такоим образом проходам шли саперы и снимали противотанковые мины.
Вы вероятно думаете, что проделывание проходов в минных полях начинается в день наступления? Как бы не так. Их делают заранее. В крайнем случае в ночь перед наступлением.
Делать их во время наступления просто поздно, а вытаптывать солдатами заранее - глупо.
С уважением, tsa.
tsa (14.10.2003 12:05:41)| От | Dmitriy |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 12:08:17 |
Ваш пафос не ко мне!
Я сам давно добиваюсь, чтобы кто-нибудь привел подлинную цитату из Эйзенхауэра об этом разговоре с Жуковым. Пока никто не осмелился.
Dmitriy (14.10.2003 12:08:17)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 12:15:33 |
ИМХО этот "способ" - результат ошибки перевода.
Здравствуйте !
Скорее всего Жуков говорил о разминировании пехотой своими силами в отсутствии сапёров.
Не безопасное занятие, но в отсутствии сапёров и тралов может и необходимое. Вариант со "стаптыванием" минных полей ИМХО так-же реален как и заградотряды из французского фильма про Сталинград.
С уважением, tsa.
tsa (14.10.2003 12:15:33)| От | Ezzz |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 12:37:48 |
какого перевода ? источник цитаты не найден, может он единственно в опилках у
... Бешанова/Соколова. Оттуда и множится, как грибок.
Ezzz (14.10.2003 12:37:48)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 12:44:02 |
Может слова Жукова Эйзенхауэру криво перевели.
Здравствуйте !
>... Бешанова/Соколова. Оттуда и множится, как грибок.
А может и правда эти гады сами напридумывали.
Но ИМХО ситуация как в анекдоте: Не 100 рублей, а 10 копеек и не в лотерею, а в преферанс.
Т.е. что-то было, но переврали безбожно.
С уважением, tsa.
tsa (14.10.2003 12:44:02)| От | Dmitriy |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 12:51:33 |
Это появилось раньше Соколова/Бешанова
Я читал об этом в конце 80-х в статье (не помню какой) в журнале "Вопросы истории".
tsa (14.10.2003 12:15:33)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 12:28:50 |
Тут другое имелось в виду.
Видимо эпизоды, схожие с тем, когда отступать некуда (десант ил открытая местность), впереди - неразведанное минное поле и атака по необходимости продолжается через него. Подобный эпизод был описан у Карпова в интервью с участником десанта на Этильген (забыл, точное завнаие, извините).
С уважением,
Никита
Никита (14.10.2003 12:28:50)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 12:35:49 |
Такое возможно.
Здравствуйте !
Только не понятно за что Жукова обвиняют. Это ведь командиру конкретного подразделения решать что выгоднее. Отступить и ждать сапёров, обойти поле или атаковать через него.
С уважением, tsa.
Dmitriy (14.10.2003 11:54:40)| От | Ezzz |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 12:01:06 |
это как, реальный случай описываете ? (-)
Ezzz (14.10.2003 12:01:06)| От | Dmitriy |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 12:04:37 |
Re: это как,...
Это мы все еще обсасываем застольные разговоры Жукова и Эйзенхауэра.
Dmitriy (14.10.2003 12:04:37)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 15:32:17 |
Re: это как,...
>Это мы все еще обсасываем застольные разговоры Жукова и Эйзенхауэра.
Нельзя ли узнать выходные данные издания Эйзенхауэра и страницу?
Cat (14.10.2003 11:38:49)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 11:47:21 |
Смотря что Вы под этим понимаете
Я понимаю под этим действия пехоты своими силами.
Если же Вы следом за г-ном Соколовым желаете пересказать это как "вытаптывание мин ногами пехотинцев", то мне придется попросить у Вас точное указание на источник подобных сведений.
Иначе и обсуждать нечего.
Дмитрий Козырев (14.10.2003 11:47:21)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 01:04:46 |
Вообще непонятно в чем проблема
Минное поле сметается артиллерией в 10 минут. Причем можно даже минометами обойтись, но времени уйдет много больше. Поскольку по вводной цель- расчистить дорогу танкам, масштаб наступления должен быть достаточно крупным, то есть недостатка в артилерии и снарядах быть не должно, со связью тоже проблем нет (танки с рациями рядом, по уму там должны артнаблюдатели сидеть). С другой стороны, пассаж о том, что потери от мин соизмеримы с потерями от артогня, вряд ли придуман "очернителями", это мог только Жуков сказать.
Cat (15.10.2003 01:04:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 09:51:59 |
Re: Вообще непонятно...
>Минное поле сметается артиллерией в 10 минут.
Это если артиллерия развернута на позиции а поле пристреляно.
У нас же речь идет о наступлении, т.е часть артиллерии перемещается, а поле встречается неожиданно, т.е нужно передать целеуказание на развернутую батарею, сделать пристрелочные встрелы а потом уже за "10 минут смести".
Да и если помните - само поле прикрыто огнем и эти огневые средства как раз пристреляны. Какие потери будут в пехоте за то время пока будут разбираться с полем?
>С другой стороны, пассаж о том, что потери от мин соизмеримы с потерями от артогня, вряд ли придуман "очернителями", это мог только Жуков сказать.
Это Вы так Жукова подъелдыкнули пользуясь удобным случаем?
Вступлюсь за маршала. Речь идет не о потерях от "арт"огня., а о потерях от просто огня (всякого), который прикрывает поле. За то время которое требуется на проделывание проходов (любыми средствами) в оном.
Дмитрий Козырев (15.10.2003 09:51:59)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 20:49:41 |
Re: Вообще непонятно...
>>Минное поле сметается артиллерией в 10 минут.
>
>Это если артиллерия развернута на позиции а поле пристреляно.
>У нас же речь идет о наступлении, т.е часть артиллерии перемещается, а поле встречается неожиданно, т.е нужно передать целеуказание на развернутую батарею, сделать пристрелочные встрелы а потом уже за "10 минут смести".
===Не надо усложнять. При нормальной подготовке наступления выделяется артиллерия для сопровождения пехоты огнем на всю глубину ближайшей задачи. Да и пристрелки особой не трубуется, все-таки это площадная цель. Плюс все равно огневой вал впереди пехоты идет, он и по минному полю пройдет тоже. Если пехота зашла так глубоко, что требуется перегруппировка артиллерии, наступление прекращается до окончания этого процесса, пехота окапывается и закрепляет рубежи. Без артподдержки наступление все равно захлебнется, даже без минного поля. Кроме того, не забывайте- у пехоты свои минометы есть, плюс полковушки и танковые орудия. Прочесать минное поле для них не проблема.
>Да и если помните - само поле прикрыто огнем и эти огневые средства как раз пристреляны. Какие потери будут в пехоте за то время пока будут разбираться с полем?
===Да небольшие. Пехота в воронки попрыгает, выкурить ее оттуда непросто будет. А если вражеский огонь интенсивный будет, то они собственным огнем минное поле перекопают, тем более что пехоту они не видят и будут долбить по площадям.
>>С другой стороны, пассаж о том, что потери от мин соизмеримы с потерями от артогня, вряд ли придуман "очернителями", это мог только Жуков сказать.
>
>Это Вы так Жукова подъелдыкнули пользуясь удобным случаем?
===Нет, я истинность этого утверждения не проверял, может Жуков и прав (слово "пассаж" Вас смутило?). Я про то, что те, кто это якобы придумал, вряд ли озаботились бы о "теоретическом обосновании" методы, это мог только Жуков в защиту метода сказать. Кстати, не факт, что войска были под обстрелом- скорее всего, имелись в виду потери от УСЛОВНОГО артогня, если бы вместо НЕПРИКРЫТОГО минного поля пришлось бы преодолевать обычное, но прикрытое артиллерией. Иначе см. выше- если за минным полем линия обороны, надо останавливать наступление и подтягивать артиллерию. Другое дело, если за минным полем ничего нет (например, на фланге)-только в этом случае оправданы жертвы ради темпа, чтобы быстро танками выйти в тыл. Наверно, именно такой случай Жуков имел в виду.
Cat (15.10.2003 20:49:41)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 09:50:31 |
Re: Вообще непонятно...
>===Не надо усложнять.
ни капельки.
>При нормальной подготовке наступления выделяется артиллерия для сопровождения пехоты огнем на всю глубину ближайшей задачи.
сколько это? в единицах длины?
>Да и пристрелки особой не трубуется, все-таки это площадная цель.
Вот с пониманием правил артиллерийской стрельбы у ВАс пока плохо - не фантазируйте.
>Плюс все равно огневой вал впереди пехоты идет, он и по минному полю пройдет тоже.
Это только в том случае если наступление сопровождается огневым валом (подсказка - не всегда).
Даже когда сопровождается - это 1 - 1,5 км (2 по максимуму)
>Если пехота зашла так глубоко, что требуется перегруппировка артиллерии, наступление прекращается до окончания этого процесса, пехота окапывается и закрепляет рубежи.
Извините, но задача дня составляет 8-12 км - в течении ее выполнения артиллерия обязательно перегрупируется но пехота закрепляя рубежи вовсе не обязательно окапывается.
>Без артподдержки наступление все равно захлебнется, даже без минного поля. Кроме того, не забывайте- у пехоты свои минометы есть, плюс полковушки и танковые орудия. Прочесать минное поле для них не проблема.
Да блин! Вы меня слушаете или нет? Не проблема не проблема - проблема в том что те минуты которые нужны на целеуказание открытие огня и прочесывание - это потери в пехоте, которая лежит перед минным полем.
Когда человек бросается на амбразуру - он разменивает свою жизнь ровно на эти минуты (а иногда секунды). Хотя конечно... можно дождаться когда выкатят на прямую наводку орудие и сделают пару тройку выстрелов.... Только за это время погибнет не один человек а скажем - пять...
>===Да небольшие.
т.е Вы согласны что они будут? И на минах ели не повезет они тоже будут "небольшие" - если говорить о циничной арифметике.
>Пехота в воронки попрыгает,
А откуда они возбмуться перед минным полем? кроме того минометы не оставляют воронок практически. И пулеметные пули - тоже.
>А если вражеский огонь интенсивный будет, то они собственным огнем минное поле перекопают,
Они не будут стрелять из пушек и гаубиц.
>тем более что пехоту они не видят
видят - они прикрывают поле.
>Я про то, что те, кто это якобы придумал, вряд ли озаботились бы о "теоретическом обосновании" методы, это мог только Жуков в защиту метода сказать.
Я полагаю что если "это" было, т его никто "специально" не придумывал... как говориться жизнь научила.
Как я раньше выше написал про амбразуру - что учил кто-то? нет.
Можно гарантировано погибнуть самому но столь же гарантировано спасти несколько своих товарищей. Можно лежать за кочкой и молиться что смерть не тронет.. Разные люди делали разный выбор...
>Кстати, не факт, что войска были под обстрелом- скорее всего, имелись в виду потери от УСЛОВНОГО артогня, если бы вместо НЕПРИКРЫТОГО минного поля пришлось бы преодолевать обычное, но прикрытое артиллерией.
Ерунда. ПРоще расстрелять личный состав еще в окопах.
>Иначе см. выше- если за минным полем линия обороны,
если "линия" то наверняка. Вот только у немцев даже при наличии "линий" (т.е готовых траншей) было туго с живой силой чтобы занять их все. И иногда там могла сидеть например рота стройбата с одним пулеметом - а вот если залечь и ждать - то туда за это время кто-нибуть покруче может сманеврировать...
>Другое дело, если за минным полем ничего нет (например, на фланге)-только в этом случае оправданы жертвы ради темпа, чтобы быстро танками выйти в тыл. Наверно, именно такой случай Жуков имел в виду.
Вот-вот.
ЗЫ
Кстати почему то форсирование минных полей кораблями без тральщиков а иногда и даже без параванов никого не смущает....
Cat (15.10.2003 20:49:41)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 21:12:32 |
Хм
>Я про то, что те, кто это якобы придумал, вряд ли озаботились бы о "теоретическом обосновании" методы
Вообще теоретические обоснования весьма закрученные у многих. Резун-Бешанов-Мельтюхов-Cat
Cat (14.10.2003 11:38:49)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 14.10.2003 11:40:24 |
Сформулируйте, пожалуйста, что вы под этим понимаете...
А потом предъявите доказательства, что речь шла именно о таком способе преодоления, а не о разминировании поля силами пехотных подразделений.
S.Y. Roman
Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/