ОтАндрей Сергеев
КAll
Дата14.10.2003 13:40:29
РубрикиПрочее; WWII; Современность;

Вот тут знакомый рецензию на "Вариант Бис" прислал

Приветствую, уважаемые!

Ругательную. "Табуретки" всячески принимаются.

Для начала - "документ". Так сказать, "альтернатива" к "альтернативе".

/Совершенно секретно/
/Особой важности/

Председателю ГКО тов. СТАЛИНУ

копии:
Наркому НКВД СССР тов. БЕРИЯ
Наркому НКГБ СССР тов. МЕРКУЛОВУ
Начальнику ГУКР СМЕРШ НКО СССР тов. АБАКУМОВУ


О ХОДЕ РАССЛЕДОВАНИЯ ДЕЛА «МИЛИТАРИСТСКОГО ЦЕНТРА»
Докладная записка

По материалам проверки установлено существование в руководстве ГК ВВС РККА и НК ВМФ СССР разветвленного ВОЕННО-ФАШИСТСКОГО ЗАГОВОРА, ставящего ближайшей целью втягивание СССР в войну с объединенными силами англо-американского и французского империализма, немецко-итальянского фашизма, китайского милитаризма, пантюркистской и паниранской реакции. Последующей целью заговорщиков является военное поражение СССР и организация военного переворота с формированием буржуазного правительства и отторжением от СССР Прибалтики, Украины, Белоруссии, Закавказья и Северного Кавказа, Средней Азии, обширных районов Дальнего Востока.
Выявлено существование в рамках МИЛИТАРИСТСКОГО ЦЕНТРА нескольких законспирированных групп.
АВИАЦЕНТР (ядро группы – НОВИКОВ, ШАХУРИН, ЯКОВЛЕВ)
Непосредственная деятельность АВИАЦЕНТРА была направлена на создание предпосылок к поражению Советских ВВС в борьбе с англо-американской авиацией.
Зам. наркома НКАП А.С.ЯКОВЛЕВ при содействии наркома ШАХУРИНА организовал проведение предвзятых «испытаний», во время которых были занижены боевые характеристики англо-американских самолетов. В настоящее время органами НКГБ проводится проверка обоснованности сигналов, на основании которых были возбуждены уголовные дела в отношении авиационных специалистов, возражавших против методики «оценки» ЯКОВЛЕВЫМ боевых самолетов.
Изменнически используя служебное положение, ЯКОВЛЕВ организовал травлю конструктора истребителей И-185, И-187 с мотором М-71, М-90, высотного пушечного истребителя ИТП с мотором АМ-39Б, двухмоторного высотного пушечного истребителя ТИС с моторами АМ-39Б ПОЛИКАРПОВА и сорвал принятие их на вооружение. В настоящее время оперативно-следственной группой НКГБ проверяется версия об отравлении ПОЛИКАРПОВА и причастности АВИАЦЕНТРА к его смерти.
Также установлено, что в 1942 г. ЯКОВЛЕВ изменнически пытался сорвать принятие на вооружение новейшего истребителя ЛА-5 конструкции ЛАВОЧКИНА, который отличала повышенная живучесть при обстреле.
В качестве предлога для непринятия на вооружение новейших истребителей ПОЛИКАРПОВА и ЛАВОЧКИНА использовалась якобы «недоведенность» новейших двигателей воздушного охлаждения М-71, М-81, М-82 и М-90. В свою очередь работа над моторами была изменнически остановлена под предлогом якобы «отсутствия» самолетов, для которых они предназначались. Между тем современные американские истребители «ХЕЛЛКЕТ», «КОРСАР», «ТАНДЕРБОЛТ» летают на моторах именно этой конструкции.
Под предлогом якобы «недоведенности» ЯКОВЛЕВ изменнически сорвал принятие на вооружение высотных истребителей И-230, И-231, И-220, И-222, И-224, И-225, а также двухмоторного высотного истребителя МИГ-5 конструкции МИКОЯНА и ГУРЕВИЧА. На этих самолетах были доведены до рабочего состояния высотные двигатели АМ-39 и АМ-42 и герметические кабины.
Взамен современных истребителей с высокой энерговооруженностью и хорошими высотными характеристиками ЯКОВЛЕВ в сговоре с НОВИКОВЫМ изменнически проталкивал самолеты собственной конструкции. Основным истребителем ВВС РККА был сделан ЯК-9 с уязвимым мотором водяного охлаждения М-105, неспособный бороться против американских бомбардировщиков и истребителей выше 5500 м.
Истребители ЯК-9 отличаются низкой скоростью и маневренностью, высокой уязвимостью и слабостью вооружения. ЯКОВЛЕВ изменнически игнорировал указание ТРИЖДЫ ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА А.И.ПОКРЫШКИНА на необходимость усиления вооружения. При производстве на заводах НКАП сознательно допускался массовый брак, приводивший к гибели самолетов в небоевых условиях и падению летных качеств в бою. При этом НОВИКОВ и ШАХУРИН изменнически игнорировали отзывы из войск, именуя их «клеветой на советское вооружение» и продолжали приемку бракованных самолетов.
Истребитель ЯК-3, разрекламированный как якобы «лучший в мире», отличается сниженной прочностью и крайней слабостью вооружения. ЯКОВЛЕВ вредительски разрабатывал его для борьбы с уже разгромленной немецко-фашистской авиацией, а не англо-американскими воздушными пиратами.
В изменническом сговоре с НОВИКОВЫМ технически отсталые истребители ЯК были сделаны основным вооружением истребительной авиации ВВС РККА. Целью заговорщиков было создать условия для высокого уровня потерь истребительной авиации и гибели хорошо подготовленных летчиков. Агентура сообщает об изменническом высказывании НОВИКОВА: «Главное – не высокий уровень техники и уровень пилотов, а налаженная система подготовки кадров». Таким образом летчиков Сталинских ВВС изменнически стремились превратить в пушечное мясо для англо-американского империализма.
В сговоре с командующим истребительной авиацией ВМФ ЖАВОРОНКОВЫМ было принято решение о формировании так называемой «звездной группы». Для этого были смещены с командных должностей в ИА ВВС РККА и ИА ВМФ и назначены на должности с понижением в 3–4 ступени (с должности командира истребительной авиадивизии – на должность командира звена) опытные и умелые летчики, удостоенные звания ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА, в том числе командиры дивизий ПОКРЫШКИН, ЗИМИН, командиры полков ВОРОЖЕЙКИН, ГОЛУБЕВ, КОЖЕДУБ и др. Командиром группы был произвольно назначен не имеющий опыта полетов над морем командир истребительного авиаполка ПОКРЫШЕВ.
Целью заговорщиков было:
– обезглавить истребительную авиацию РККА перед столкновением с технически и численной превосходящей англо-американской авиацией;
– изолировать от рядовых летчиков авторитетных и опытных организаторов воздушного боя;
– при возможности уничтожить группу советских асов или создать условия для захвата в плен.
В сговоре с МОРСКОЙ ГРУППОЙ заговорщиков технически отсталые истребители ЯК были избраны и для вооружения авианосца «ЧАПАЕВ», что привело к большим потерям летчиков-асов в воздушных боях с заведомо слабейшими по уровню пилотами.
Следственной группой ГУКР СМЕРШ установлены причины высоких потерь палубной группы ПОКРЫШЕВА:
– перетяжеленность самолета при заполнении топливных баков и крайне низкая горизонтальная и вертикальная маневренность, как следствие этого – частое занятие противником выгодного положения для открытия огня;
– отказы над морем недоведенных двигателей ВК-107А;
– слабость бортового вооружения, не позволяющая добиться победы в воздушном бою с одного залпа;
– систематическая поломка стоек шасси при посадке на палубу авианосца.
При этом наземные истребительные полки ВВС РККА были вынуждены вести борьбу с высотными бомбардировщиками, имея для этого технически негодные средства. С истребителей ЯК-3 было снято кислородное оборудование, как якобы «тяжелое» и «ненужное» для борьбы с немецкими истребителями «МЕССЕРШМИТТ-109» и «ФОККЕ-ВУЛЬФ-190». Вследствие этого истребители ЯК-3 не смогли вести бой с американскими истребителями «МУСТАНГ» на высоте более 5000 м. На остальных истребителях кислородное оборудование не имело маски, вследствие чего летчики не могли уверенно пилотировать самолет на большой высоте.
Среди летчиков-истребителей насаждалось якобы подтвержденное войной мнение, что главным для летчика является не выполнение боевой задачи, а сохранение своей жизни. Тем самым советским летчикам предлагалось следовать примеру гнилой фашистской идеологии гитлеровских воздушных разбойников, занимавшихся в основном «свободной воздушной охотой» для наращивания личного счета, пренебрегая прикрытием наземных войск. Эта идеология предлагала не уничтожать хорошо защищенные головные бомбардировщики, что только и дает возможность сорвать бомбардировку, а исподтишка нападать на отставшие поврежденные самолеты.
Летчикам также было дано изменническое указание не спасать подбитый самолет, а при первом же повреждении выбрасываться с парашютом, так как якобы при этом «повышается» вероятность спасения летчика, а планеров и моторов у нас будто бы «достаточно». Тем самым летному составу предлагалось не бороться за сохранение техники, не стремиться к уничтожению врага, а спасать свою жизнь.
Вследствие этого вредительского указания многие раненые летчики получили обморожения при немедленном раскрытии парашюта на большой высоте и тяжелые травмы от рывка подвесной системы при затяжном прыжке, а часть из них была расстреляна в воздухе американскими истребителями.
Истребительные полки также понесли большие потери, так как изменнически не были поставлены в известность о мощном оборонительном вооружении американских бомбардировщиков Б-17, а также мощном вооружении и высоких летных данных англо-американских истребителей «СПИТФАЙР» последних серий, «МУСТАНГ» и «ТАНДЕРБОЛТ» на больших высотах. Всякие попытки обсуждения реальных боевых возможностей противника и возможных мер противоборства пресекались как якобы «восхваление западной техники» и «клевета на советское оружие».
Командование действующих в Европе воздушных армий и истребительных авиадивизий изменнически не было поставлено в известность о применяемых англо-американским командованием мерах по ослеплению радаров. Вследствие этого англо-американские тяжелые бомбардировщики смогли нанести массированные удары по штабам, узлам коммуникаций, районам базирования истребительной авиации и складирования ГСМ.
Вследствие этих предательских действий Советские ВВС утратили господство в воздухе и не смогли прикрыть наземные войска и фронтовые тылы от массированных ударов бомбардировщиков.
Командование ВВС РККА изменнически оголило ПВО БАКУ, будто бы «не замечая» концентрации англо-американской авиации на аэродромах Турции и Ирака. Вследствие этого противник смог произвести массированные бомбардировки нефтепромыслов БАКУ, МОЗДОКА и ГРОЗНОГО, а также коммуникаций 1-го и 2-го Закавказского фронтов.
МОРСКОЙ ЦЕНТР включал наркома НК ВМФ КУЗНЕЦОВА, командующего авиацией ВМФ ЖАВОРОНКОВА, начальника Управления КР СМЕРШ по ВМФ (…) и командира тяжелого крейсера «КРОНШТАДТ».
Непосредственной целью заговорщиков было выведение из строя наиболее современных кораблей ВМФ – линкора «СОВЕТСКИЙ СОЮЗ», тяжелого крейсера «КРОНШТАДТ» и авианосца «ЧАПАЕВ», а при возможности – переход на сторону врага.
Для эскадры был запланирован заведомо бессмысленный с военной точки зрения поход в Северную Атлантику сверх предела автономности кораблей. По замыслу КУЗНЕЦОВА этот поход должен был привести к гибели линкора «СОВЕТСКИЙ СОЮЗ», сдаче врагу крейсера «КРОНШТАДТ» и уничтожению либо захвату авианосца «ЧАПАЕВ», на котором находилась палубная авиагруппа, включавшая сильнейших и известнейших летчиков СССР.
На крейсер «КРОНШТАДТ» были подобраны офицеры, на которых имелись компрматериалы, с корабля под предлогом его якобы «облегчения» перед дальним походом были изменнически удалены сотрудники СМЕРШ. В настоящее время оперативно-следственной группой ГУКР СМЕРШ проводится проверка связей адмирала ЛЕВЧЕНКО, который не воспрепятствовал изменническому акту и не доложил о нем командованию.
Предполагая наличие на борту секретных сотрудников СМЕРШ и догадываясь о неминуемом наказании за свои действия, изменническая группа организовала убийство заподозренного ими в сотрудничестве с контрразведкой старшего лейтенанта СУХАРЕВА. Тело убитого было выброшено за борт. Исполнитель теракта МОСКАЛЕНКО изобличен показаниями свидетелей и криминалистической экспертизой (на его кортике обнаружена человеческая кровь, группа которой совпадает с группой в личном деле убитого), и уже дал признательные показания, раскрывающие намерение командира крейсера подставить корабль под огонь английских линкоров и затем сдать как «потерявший способность к сопротивлению». План не был реализован, так как случайным попаданием командование крейсера «КРОНШТАДТ» было выведено из строя, а в одиночку МОСКАЛЕНКО противостоять партийной и комсомольской организации не решился.
Выявлены симпатии МОСКАЛЕНКО к петлюровской «незалежней Украине», его связи с украинским террористическим подпольем ОУН (фракция Бандеры), а через них – с немецким абвером и его сегодняшними англо-американскими хозяевами. Органами ГУКР СМЕРШ и НКГБ проводится проверка родственных связей МОСКАЛЕНКО, в частности с командующим 40-й Армией МОСКАЛЕНКО. Связи террористов-заговорщиков с ОУН (Б) и ОУН (М) проверяются органами НКГБ и НКВД УССР и закордонной разведки НКГБ.
В настоящее время органами НКГБ выявлен третий, наиболее законспирированный центр заговорщиков. По агентурным и оперативно-розыскным каналам установлено, что координатором двух заговорщических центров и их связником с англо-американской разведкой и недобитыми остатками троцкистского подполья и группы Тухачевского был матерый враг Советской власти, изменник Родины, белоэмигрант и власовец АНИСИМОВ (подлинная фамилия не установлена), в настоящее время скрывшийся за рубежом. В настоящее время по линии закордонной разведки НКГБ в окружение АНИСИМОВА внедрен надежный агент. В связи с крайней опасностью деятельности АНИСИМОВА для существования Советского Государства прошу санкции на его ЛИКВИДАЦИЮ.
Полковник СИДОРЧУК А.Н. /подпись/ /печать/

Резолюция
(в левом верхнем углу синим карандашом сталинским почерком)
Материалы по Шахурину, Яковлеву, Новикову, Кузнецову – тов. Вышинскому для оформления
Генералу Москаленко я верю
Материалы по Анисимову – тов. Судоплатову

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 13:40:29)
ОтКатя
К
Дата16.10.2003 19:14:32

мои впечатления от книги.

Приветствую
думаю, не буду оригинальна. но...
1. как худлит, и альтернативка, получилось, по-моему здорово: книга читалась легко, сюжет развивался очень динамично и даже вкрапления различных "технических" подробностей были вполне к месту. Такую литературу вполне можно читать в метро, в перерыве между лекциями и т.д. и т.п. то есть для того чтобы просто отдохнуть за чтением хорошей но не слишком заумной книжки. Описание воздушного боя в конце - 5+++++ за него множно простить многое.

2. немного по сюжету:
2.1 конечно очень покоробило такое отношение к особистам. конечно, каждый излагает свою точку зрения, даи потом особисты - далеко не те люди. которых все и всегда любили, но все равно когда через всю книгу отвращение к особистам проходит ,что называется, красной нитью это вызывает как минимум удивление: "откуда что берется"
2.2 честно говоря, эпиграф меня тоже удивил. Я конечно понимаю, что это взгляд с запада и все такое, но моя извращенная логика вывела что содержание книги может вполне послужить что люди, описаные в книги и есть те самые "некоторые из них".
2.3 ну и окончание: по-моему реакция человека на то, что отдали флот вполне нормальная. Отдавали-то не Москаленко и Осадченко, а совсем другим людям, которые может и войны-то не видели и такая реакция героя мне представляется несколько неадекватной.

а в целом впечатление от книги положительное.
С уважением, Катя
Андрей Сергеев (14.10.2003 13:40:29)
ОтБелаш
К
Дата15.10.2003 00:28:02

Мои 5 коп

Приветствую Вас!
>Приветствую, уважаемые!
>С уважением, А.Сергеев
 Сразу скажу, я профан в ВИ вопросах, но могу предположить:
Возможная мотивация «усиленного» СССР - упредить будущую конфронтацию союзников и показать ее невыгодность, когда еще нет атомной дубины. Причина боевой ничьи при превосходстве США в авиации и др. – моральный фактор: воевать вместе с недавним врагом в 44 г. ЕЩЕ сложно (в 45 - легче), плюс техническая и оперативная неготовность (по книге, СССР начал готовиться к такому варианту чуть раньше). Если название «Бис» -по версии SerB, и если отбросить особистов, то книга получилась гораздо лучше большинства отечественных творений на ту же тему (ИМХО).

С уважением, Евгений Белаш
Андрей Сергеев (14.10.2003 13:40:29)
ОтАндю
К
Дата14.10.2003 15:01:25

Категорически не согласен с "рецензиями" и "резолюциями". (+)

Приветствую !

Мне тоже не понравилась "особистская линия" книги, я вообще считаю её лишней, как и сомнительные, с моей т.з., "анти-сталинские" выпады адмиралов и генералов а ля "фига в кармане", не понравились мне и отдельные неологизмы и грубость (типа, "Давай, урод !") в тексте книги. Но :

1. Мне лично кажется, что сама книга чётко связана с личным мировозрением и эволюцией её автора. Мне это очень близко и понятно.

В наше совсем непростое время, когда многое из того, что казалось несомненным в 1985 г. было замарано и выброшено к 1991 г., а затем опять же очень многое было переоценено к 1993 г., 1996 г. и т.д. И личный опыт каждого из нас является безусловно крайне важным для отношения к книге и её автору. И мне авторская позиция понятна и я её принимаю.

2. Споры по поводу выдержек из "Биса" велись на Форуме ещё несколько лет назад. Вывод был однозначный -- это невероятно, причины конфликта раскрыты слабо, много проколов в технике, СССР проиграет без лендлиза, страна устала, наша авиация хуже союзнической и пр., пр., пр. Технократический т.с. ответ.

Однако, все почему-то упускают из вида общий настрой книги. Я считаю, что это наша книга, и, дай Бог, она одна из первых в новой волне. Волне интереса к военной технике, нашей истории, в первую очередь ВОВ, самоуважения и братства народов России. В этом, ИМХО, её основная ценность. Пусть следующие книги будут во сто крат лучше, но книга Сергея останется первой.

3. Я не считаю "наших" в книге калькой с амеров или японцев. Это туфта, просто таков авторский стиль, и он меня лично вполне устраивает. Как кажутся странными звучащие "завывания" про "хохлов", де "загубили ссссуки, загубили". Смею напомнить ув. "руссиянам", что подобное желание навесить преступления отдельных "национально озабоченных" на массу пассивного (не более чем в РФ, кстати) народа является просто некрасивым. Наше счастье, что у нас Жирик не стал руководителем, а на Украине подобные "керуют", да ещё и "национально озабочены". :-/

И глобальный ответ, ИМХО, на критиканство д.б. стандартный в подобных случаях -- Не нравиться ? Пишите сами и лучше. Бог помощь.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (14.10.2003 15:01:25)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата14.10.2003 15:36:01

Re: Категорически не...

>Однако, все почему-то упускают из вида общий настрой книги. Я считаю, что это наша книга, и, дай Бог, она одна из первых в новой волне. Волне интереса к военной технике, нашей истории, в первую очередь ВОВ, самоуважения и братства народов России.

Ровно такие же слова говорят "Резунисты-патриоты", что дескать он "был первый кто.." "у нас была лучшая в мире армия.." "не считайте нас дураками.." и т.п....
Дмитрий Козырев (14.10.2003 15:36:01)
ОтАндю
К
Дата14.10.2003 17:18:50

Обжегшись на молоке, дуем на воду ? (+)

Привет, Дима !

Резунисты -- визажисты. Ужели они запретили своей пачкотнёй сами понятия патриотизма и гордости ?

+ Книга Сергея -- не "Война и Мир". В ней нет претензии на всеохватность и "всесторонний показ советского характера и ужасов войны". Это небольшая по сути повесть с очень интересными моментами боёв, множеством технических "фенечек", живо и захватывающе написанной интригой и вполне приличным ритмом. Читается на раз. И она -- про наших ! Не про кого-то там против "педян" или "Тройного катаклизьма", а про наших в возможной войне. Глазами человека, пережившего то же, что пережили и мы, и знающего о войне только по книжкам и фильмам. Разве плохо получилось ?

+ С таким подходом прийдётся, например, запретить детские книжки Алексеева -- там почти сплошная пропаганда и перевирание фактов, с т.з. современного критиканско-политкорректного подхода к ВОВ.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (14.10.2003 17:18:50)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата14.10.2003 17:29:07

Отнюдь

привет

>Резунисты -- визажисты. Ужели они запретили своей пачкотнёй сами понятия патриотизма и гордости ?

дык прости, не понимаю всеобщего пафоса - какая гордость и патриотизм если сама "резуно-идея" вынесена в заглавие книги?

>Читается на раз.

Ледокол тоже :)

>И она -- про наших !

вот это похоже и застит всем глаза.
а как они в этом показаны? мне не нравится, но в этом мы похоже только с Китоврасом солидарны. К самому автору я отношусь хорошо поэтому ругательных слов употреблять не буду.

>а про наших в возможной войне.

именно что такая война была невозможна. В тех условиях она не была нужна никому. Поэтому пришлось что-то додумывать про "не было котлов 1941 г"

>Разве плохо получилось ?

На мой взгляд - да, плохо.

>+ С таким подходом прийдётся, например, запретить детские книжки Алексеева -- там почти сплошная пропаганда и перевирание фактов, с т.з. современного критиканско-политкорректного подхода к ВОВ.

Дык. Как сказал один из участников форума "Резун - это нам наказание за вольное и неуважительное обращение с Историей"
Дмитрий Козырев (14.10.2003 17:29:07)
ОтАндю
К
Дата14.10.2003 17:54:26

Re: Отнюдь

Привет !

>дык прости, не понимаю всеобщего пафоса - какая гордость и патриотизм если сама "резуно-идея" вынесена в заглавие книги?

Так это и есть "альтернативная история". Т.е. "если бы да кабы, то во рту росли б...". :-) А Резун, ИМХО, это уже совсем другая ипостась -- там на голубом глазу доказывается якобы "реальность".

>>Читается на раз.

>Ледокол тоже :)

Грешен, не увлекался. :-)

>вот это похоже и застит всем глаза.
>а как они в этом показаны? мне не нравится, но в этом мы похоже только с Китоврасом солидарны. К самому автору я отношусь хорошо поэтому ругательных слов употреблять не буду.

Спасибо. :-)) Здесь я могу, пожалуй, сказать только : "На вкус и цвет..." :-) А с точки зрения характеров и человека на войне мне и самому "Батальоны", "Горячий снег" или "Они сражались" много больше нравится. Только повторюсь -- с моей т.з. у книги СВАНа совсем другая ниша и она написана совсем другим человеком.

И мне она ничего не застит как и светом в окошке не является, т.к. я не ждал "страшных откровений", а хотел почитать то, что с большущим интересом прочитал в своё время в отрывках на ВИФе. И не ошибся, по большому счёту, в своих ожиданиях. Извини меня за мой уровень. ;-))

>именно что такая война была невозможна. В тех условиях она не была нужна никому. Поэтому пришлось что-то додумывать про "не было котлов 1941 г"

"Технократические" выводы я помню и не оспариваю. :-)) А "идеологически" -- не согласен.

>Дык. Как сказал один из участников форума "Резун - это нам наказание за вольное и неуважительное обращение с Историей"

Детям и подросткам трудно понять и "Бесов" Достоевского... А проблема, ИМХО, была в том, что история ВОВ была и для специалистов-историков уровня рассказа "о 28 героях-панфиловцах" Алесеева, а не в том, что подростки читали его рассказики. Совершенно правильные рассказаки, ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Дмитрий Козырев (14.10.2003 15:36:01)
ОтМаксим Гераськин
К
Дата14.10.2003 15:39:32

Чего-то я не понял генеральной линии

В чем главная проблема-то?
Максим Гераськин (14.10.2003 15:39:32)
ОтКитоврас
К
Дата14.10.2003 15:42:12

В исходном резунизме бисовщины.

Доброго здравия!
>В чем главная проблема-то?
 Вспомните откуда идет название "романа".
Главная проблема в том, что автор затронул важную и святую для многих присутствующих тут тему.
Если бы это было написано про войну Бальбонии с Кальдонией - вопросов бы не было.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (14.10.2003 15:42:12)
ОтМаксим Гераськин
К
Дата14.10.2003 15:43:03

?

>Вспомните откуда идет название "романа".

И откуда?
Максим Гераськин (14.10.2003 15:43:03)
ОтКитоврас
К
Дата14.10.2003 15:47:12

Re: ?

Доброго здравия!

>И откуда?
 цитирую по памяти:

"В 41-м они нам сильно помешали своим превентивным ударом, начнем сейчас, план "Бэ", вариант "Бис".

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (14.10.2003 15:47:12)
ОтАндю
К
Дата14.10.2003 17:56:46

Интересная цитата. Что-то я такого не помню. Можно точную ссылку ? (-)

Андю (14.10.2003 17:56:46)
ОтКитоврас
К
Дата15.10.2003 10:18:49

Ловите:

""-Жаль всё же, что не удалось тогда потянуть время... Всё испортил нам тот их удар... Теперь всё не так, всё в других масштабах. План "Бэ". Вариант "Бис"...
Голос Сталина теперь был приглушен.""

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (15.10.2003 10:18:49)
ОтАндю
К
Дата15.10.2003 12:34:26

Без контекста "мысль" не ловится. У меня, во всяком случае, при чтении (+)

Приветствую !

книжки аналогий с Резуном не возникло.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (14.10.2003 17:56:46)
ОтМаксим Гераськин
К
Дата14.10.2003 19:17:17

Есть там такая фраза. Но и только

Это же не повод все книгу списывать
Максим Гераськин (14.10.2003 19:17:17)
ОтSerB
К
Дата14.10.2003 19:21:36

Фраза не такая.

Приветствия!

Фраза "Все испортил нам тот их удар". И говорится она сразу после успешного контрудара немцев, сильно задержавшего выход Советской армии к западным границам Германии.
Так что о ее значении лучше прямо спросить ув. СВАНа

Удачи - SerB
SerB (14.10.2003 19:21:36)
ОтАндю
К
Дата14.10.2003 19:25:05

Во-во. И у фразы "вариант Б или Бис", по-моему, оттуда же ноги растут. (+)

Приветствую !

А отнюдь не из 41-го года.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (14.10.2003 15:01:25)
Отtevolga
К
Дата14.10.2003 15:35:03

С "рецензиями" и "резолюциями".:-))

>Я считаю, что это наша книга, и, дай Бог, она одна из первых в новой волне.

Вы бы еще слово "книга" с большой буквы написали:-))
Из этой "нашей книги" что-то совсем не видно что делал Советский Союз до 1944 года? Чего это он так долго возился с супостатом на своей территории, если Германию проходит как нож через масло.

Комикс можно пообсуждать неделю, но четвертый месяц...:-))

С уважением к сообществу.
tevolga (14.10.2003 15:35:03)
ОтАндю
К
Дата14.10.2003 17:10:55

Re: С "рецензиями"...

Приветствую !

>Вы бы еще слово "книга" с большой буквы написали:-))

А куда деваться ?! Стояло бы в начале предложения -- написал бы. :-)

>Из этой "нашей книги" что-то совсем не видно что делал Советский Союз до 1944 года? Чего это он так долго возился с супостатом на своей территории, если Германию проходит как нож через масло.

Это неважно, с моей т.з. От небольшой по сути повести, да ещё и "альтернативки" никто не требует качеств (и количеств !) Толкиена или Азимова. :-)

>Комикс можно пообсуждать неделю, но четвертый месяц...:-))

Мне простительно -- я не участвовал в предыдущих раундах. Т.б., автор и не претендовал на "Войну и Мир", насколько я понимаю его замысел. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
tevolga (14.10.2003 15:35:03)
ОтДмитрий Адров
К
Дата14.10.2003 16:55:00

Re: С "рецензиями"...

Здравия желаю!
>
>Вы бы еще слово "книга" с большой буквы написали:-))
>Из этой "нашей книги" что-то совсем не видно что делал Советский Союз до 1944 года? Чего это он так долго возился с супостатом на своей территории, если Германию проходит как нож через масло.

См.всю прыдущую историю войны и архивы форума за последние пять лет. ;-)

>Комикс можно пообсуждать неделю, но четвертый месяц...:-))

как закончу писанинку про охотничье оружие, обещаю взаться за комикс в стиле Кленси и Бонда.

Дмитрий Адров
Андю (14.10.2003 15:01:25)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 15:27:39

Гм. Я сам, в общем-то, не сторонник жестких определений в адрес книги

Приветствую, уважаемый Андю!

Но, к сожалению, очень многое там "режет глаз" людям, имеющим определенное представление о военной истории, но не имеющим отношения к ВИФу и не посвященным в перипетии создания "Варианта Бис". Собственно, мнение одного такого человека я и предложил вниманию общественности. Лично я считаю, что "первый блин", увы, вышел "комом", что не исключает развития в последующих произведениях автора всего положительного, что содержалось в "Варианте Бис".

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 15:27:39)
ОтАндю
К
Дата14.10.2003 18:27:00

Не стреляйте в пианиста... (+)

Приветствую, ув. Андрей Сергеев ! :-)

С "комом" несогласен я, но спорить считаю бессмысленным -- технически безупречных "альтернативок" не будет никогда, потому что, ИМХО (в котором я полностью согласен со Свириным), история такая какая она есть, и в ней произошло всё так, как только и могло произойти. Т.е. реальная История и есть единственно возможная "технически безупречная альтернативка". :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андрей Сергеев (14.10.2003 15:27:39)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 15:51:48

Re: Гм. Я...

>Приветствую, уважаемый Андю!

>Но, к сожалению, очень многое там "режет глаз" людям, имеющим определенное представление о военной истории,

Это людям которые не подозревали о существовании М-105ПД? :)
Alex Medvedev (14.10.2003 15:51:48)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 16:01:32

Ну конечно!

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

Всяк, интересующийся военной историей должен знать, что М-105ПД не только был, но и таки был доведен! Незнающих лишить звания военных историков и перевести в подносчиков книг и точильщиков карандашей для пометок на полях!

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 16:01:32)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 16:09:15

согласен, но сперва напоить чаем

суть в том, что программа разработки всотных истребителей существовала всю войну и при необходимости могла быть запущена в массовое производство. Поэтому сравнивать высотные западные машины с низковысотными нашими это высказывать или незнание или ангажированность.
Alex Medvedev (14.10.2003 16:09:15)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 16:13:24

Горячим и крепким!

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>суть в том, что программа разработки всотных истребителей существовала всю войну и при необходимости могла быть запущена в массовое производство.

Не всю, а с 1942 г. И при этом весьма долго не давала приемлемых результатов.

>Поэтому сравнивать высотные западные машины с низковысотными нашими это высказывать или незнание или ангажированность.

Там их не сравнивают. Там говорят, что шансы на быстрое развертывание производства высотных вариантов истребителей в 1944 г невелики (с чем лично я не совсем согласен), а типы этих истребителей уж точно не те, что указаны у СВАНа (и тут я согласен полностью).

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 16:13:24)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 16:32:27

Здрасте приехали! МиГ-3 это отсутствие результата?

>Не всю, а с 1942 г. И при этом весьма долго не давала приемлемых результатов.

Может вам помедитировать над кривой можности его движка? :)

>Там их не сравнивают. Там говорят, что шансы на быстрое развертывание производства высотных вариантов истребителей в 1944 г невелики (с чем лично я не совсем согласен),

В чем же их невеликость? Планер тот же, движок модификация серийного...

>а типы этих истребителей уж точно не те, что указаны у СВАНа (и тут я согласен полностью).

У него про движки не указано, но на 5-6 км и с М-105ПФ и с М-82ФН можно летать и воевать нормально.
Alex Medvedev (14.10.2003 16:32:27)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 17:00:30

Та "программа", о которой в данном случае идет речь...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

...обусловлена приказом по НКАП №835сс от 12.11.1942г.

С уважением, А.Сергеев
Alex Medvedev (14.10.2003 16:32:27)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 16:41:29

Пожалуйста!

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Не всю, а с 1942 г. И при этом весьма долго не давала приемлемых результатов.
>
>Может вам помедитировать над кривой можности его движка? :)

Миг-3:
1.Был создан до войны;
2.Не создавался, как высотный истребитель;
3.Имел недостаточное вооружение;
4.Был к моменту описываемых событий уже 2 года, как не в серии.

>>а типы этих истребителей уж точно не те, что указаны у СВАНа (и тут я согласен полностью).
>
>У него про движки не указано, но на 5-6 км и с М-105ПФ и с М-82ФН можно летать и воевать нормально.

А выше? И, главное, КАК летать? С какими ЛТХ? И-15 вон на 14 000 забрался - и что нам с того?

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 16:41:29)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 18:02:52

Re: Пожалуйста! (1МБ)

>Миг-3:
>1.Был создан до войны;

и что? в 42-м вполне еще летал...

>2.Не создавался, как высотный истребитель;

сколько у него там скорости на 7 км?

>3.Имел недостаточное вооружение;

в 42-м он уже был пушечный.

>4.Был к моменту описываемых событий уже 2 года, как не в серии.

на вооружении он был. и в войсках был. и в ПВО был.

>>У него про движки не указано, но на 5-6 км и с М-105ПФ и с М-82ФН можно летать и воевать нормально.
>
>А выше?

а что там выше? Б-17 в 44м летали бомбить на 6000-6500 м.

>И, главное, КАК летать? С какими ЛТХ?

Не знаете? Ну поглядите:









Alex Medvedev (14.10.2003 18:02:52)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 18:16:28

Re: Пожалуйста! (1МБ)

Приветствую, уважаемый
>>Миг-3:
>>1.Был создан до войны;
>
>и что? в 42-м вполне еще летал...

Мы раасматриваем не 1942г

>>2.Не создавался, как высотный истребитель;
>
>сколько у него там скорости на 7 км?

К "высотной программе" 1942-го он отношения не имеет. Ни малейшего. И постепенно снимается с вооружения. Безвозвратно.

>>3.Имел недостаточное вооружение;
>
>в 42-м он уже был пушечный.

Еще в 1941, вообще-то. А в 1942 он уже не выпускался.

>>4.Был к моменту описываемых событий уже 2 года, как не в серии.
>
>на вооружении он был. и в войсках был. и в ПВО был.

И сколько их было?

>>И, главное, КАК летать? С какими ЛТХ?
>
>Не знаете? Ну поглядите:

Да знаю я эти картинки, спасибо, что выложили - у меня они только в "бумажном" виде. Вы считаете эти ЛТХ достаточными? А про воооружение, живучесть и т.д. Вы тоже забываете?

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 18:16:28)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 18:41:14

Re: Пожалуйста! (1МБ)

>>и что? в 42-м вполне еще летал...
>
>Мы раасматриваем не 1942г

Вы утверждали что в 42-м и после не было результатов по высотным машинам. Я вам привет в опровержение наличие МиГ-3


>К "высотной программе" 1942-го он отношения не имеет.

А что только причастность к программе позволяет вовевать на 7 км? Или все таки ТТХ?

>Ни малейшего. И постепенно снимается с вооружения. Безвозвратно.

В 44-м вполне еще летали в ПВО.

>Еще в 1941, вообще-то. А в 1942 он уже не выпускался.

Оснастка была. В войсках был и был освоен. к 44-му конечно он уже не нужен был, на замену другие машины уже были. но до 44-го всполне реально было при необходимости вновь его запустить в серию. Вот только необходимости не было.

>И сколько их было?

неколько сотен.

>Да знаю я эти картинки, спасибо, что выложили - у меня они только в "бумажном" виде. Вы считаете эти ЛТХ достаточными? А про воооружение, живучесть и т.д. Вы тоже забываете?

Это вы про живучесть P-51 хотите поговорить? или про маневренность P-47? Что касается вооружения -- прочитайте когда прошел госипытания Як-3П, Як-9П и в каких количествах выпускали Як-9Т. Также можете поинтерсоваться когда прошел испытания Як-9 с универсальным лафетом.


Alex Medvedev (14.10.2003 18:41:14)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата15.10.2003 10:53:12

Вы невнимательны(С)

Приветствую, уважаемый
>>>и что? в 42-м вполне еще летал...
>>
>>Мы раасматриваем не 1942г
>
>Вы утверждали что в 42-м и после не было результатов по высотным машинам. Я вам привет в опровержение наличие МиГ-3

Вот Ваши слова, с которых началась данная "ветка":
----------------------------------------
суть в том, что программа разработки всотных истребителей существовала всю войну и при необходимости могла быть запущена в массовое производство.
-----------------------------------------
Как видим, о довоенных разработках (к которым относится МиГ-3) Вы не упоминали. Речь шла только о том, что разрабатывалось в войну. А эти разработки:
1. Начались в конце 1942г;
2.Не приносили результатов вплоть до 1944г.

>>К "высотной программе" 1942-го он отношения не имеет.
>
>А что только причастность к программе позволяет вовевать на 7 км? Или все таки ТТХ?

Итак, какие ТТХ были у МиГ-3 хотя бы на 1942г (это еще без ремонтов, съедавших, к примеру, до 10% скорости)?
"По инициативе командования 6 иак ПВО страны 19 августа 1942 г были проведены импровизированные испытания по определению скороподъемности и практического потолка нескольких машин, находящихся на вооружении корпуса...
Лишь один МиГ-3 (взлетной массой 3248 кг) смог набрать высоту 9000 м, остальные заканчивали набор на 500-1000 м ниже, а для подъема на практический потолок уходило почти по 40 мин. При этом МиГ-3 обладали НАИХУДШИМИ данными по сравнению с другими истребителями; их практический потолок определили всего в 8600м (в среднем)" Убавьте еще 10% - и получите поистине чудо-"вундерваффе".

>В 44-м вполне еще летали в ПВО.

И списывались с ускорением.

>Оснастка была. В войсках был и был освоен. к 44-му конечно он уже не нужен был, на замену другие машины уже были. но до 44-го всполне реально было при необходимости вновь его запустить в серию. Вот только необходимости не было.

Была. Разбросанная с 15.05.1942г по трем заводам: 457, 164 и 462. Каждый из готорых выпускал какую-либо одну запчасть
>>И сколько их было?
>
>неколько сотен.

Об их боевой эффективности см.выше.

>>Да знаю я эти картинки, спасибо, что выложили - у меня они только в "бумажном" виде. Вы считаете эти ЛТХ достаточными? А про воооружение, живучесть и т.д. Вы тоже забываете?
>
>Это вы про живучесть P-51 хотите поговорить? или про маневренность P-47? Что касается вооружения -- прочитайте когда прошел госипытания Як-3П, Як-9П и в каких количествах выпускали Як-9Т. Также можете поинтерсоваться когда прошел испытания Як-9 с универсальным лафетом.

Да я уж как-то интересовался. В том числе и вот этим:
"...ограниченность боекомплекта требовала от летчика ведения только прицельной стрельбы короткими очередями из одного-двух, максимум трех снарядов.
Стрельба длинными очередями приводила к непроизводительной трате боеприпасов, т.к. после 2-3 выстрелов, вследствие сильной отдачи пушки, самолет сбивался с линии прицеливания, опуская нос, что вызывало недолеты при стрельбе по наземным целям и снижение трассы - при стрельбе по воздушным целям. Для апродолжения стрельбы необходимо было восстанавливать прицеливание."
Это про Як-9Т. Про хваленый (но, кстати, так и не пошедший в серию) Як-9ТК со сменным вооружением то же самое:
"При стрельбе из пушки НС-37 на скоростях до 300-350км/ч по приборам самолет сильно раскачивался. Прицельный огонь получался только при первом выстреле, а при последующих снаряды разбрасывались. Стрельба создавала кабрирующий момент, ввиду чего второй и последующий выстрелы в очереди ложились с перелетом тем большим, чем длиннее очередь.
Стрельба из пушки НС-45 была возможна отдельными выстрелами на скоростях, близких к максимальным" Потому-то и не пошел он, болезный.
А что за "песня" у нас Як-9К? Для начала смотрим на ЛТХ:
"Из-за увеличения полетной массы (по сравнению с Як-9Т, каковой и так уступал "двухбачному" Як-9 в вертикальном маневре)максимальная скорость Як-9К уменьшилась у земли на 2-15 км/ч и на высоте 5000м - на 27-40 км/ч, время набора высоты 5000м увеличилось на 1,0 мин, вертикальная и горизонтальная маневренность и взлетно-посадочные свойства также несколько ухудшились"
А теперь о чЮдо-пушке, в продолжении темы про Як-9ТК:
""При стрельбе на скорости меньше 350 км,ч самолет резко разворачивался, а летчик при этом на своем сидении совершал резкие движения вперед-назад. Прицельная стрельба была возможна на скоростях, больших 350 км/ч и при коротких очередях в 2-3 выстрела" Возможна-то возможна, но вот беда: "Большая сила отдачи пушки НС-45 оказывала существенное влияние на конструкцию самолета, приводя к течи воды и масла через различные уплотнения и трещины в трубопроводах, радиаторах и т.д."
В общем, не по Сеньке шапка.
И еще Вы так и не ответили на вопрос: откуда столько снайперов взять?

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (15.10.2003 10:53:12)
ОтAlex Medvedev
К
Дата15.10.2003 12:24:53

Re: Вы невнимательны

>суть в том, что программа разработки всотных истребителей существовала всю войну и при необходимости могла быть запущена в массовое производство.
>-----------------------------------------
>Как видим, о довоенных разработках (к которым относится МиГ-3) Вы не упоминали.

Потому что МиГ-3 достаточно известная машина.

>Речь шла только о том, что разрабатывалось в войну. А эти разработки:
>1. Начались в конце 1942г;
>2.Не приносили результатов вплоть до 1944г.

Эти разработки делались для достижение высот полета немецких разведчиков, которые летали на 12-13 км. Ни Б-17 ни Б-29 лаже на таких высотах не летали. Поэтому не нужно переность то что наши не могли долго достать немецкие высотные безоружные разведчки на всю авиацию. для 6-7км у нас вполне все было всю войну.

>Итак, какие ТТХ были у МиГ-3 хотя бы на 1942г (это еще без ремонтов, съедавших, к примеру, до 10% скорости)?


>"По инициативе командования 6 иак ПВО страны 19 августа 1942 г были проведены импровизированные испытания по определению скороподъемности и практического потолка

вот именно что импровизированные

>Лишь один МиГ-3 (взлетной массой 3248 кг) смог набрать высоту 9000 м,

при пактическом потолке 11500?

>При этом МиГ-3 обладали НАИХУДШИМИ данными по сравнению с другими истребителями;

Очень странные испытания, потому как согласно испытаниям ЛИИ ВВС в 42 году МиГ-3 бортовой номер 3943 скороподемность на высоту 5000 м была 7.1 мин. а скорость на высоте 7800 метров 615 км/ч

>>В 44-м вполне еще летали в ПВО.
>
>И списывались с ускорением.

Это вы придумываете . МиГи в ПВО до конца войны летали... И программу их не сворачивали. Например с 27 июля по 6 августа 1943 проходили госиспытания улучшенного МиГ-3 с АМ-35А и винтом АВ-5Л126А производства 155 завода. 23 полета продолжительностью 15 час. 26 мин.
Получили скорость 656 км/час на 7000 м и потолок 11900 м.
С сентября 1943 ОКБ-155 приступило к модификации И-230 (МиГ-3У) под М-39А взлетной мощностью 1800. Вооружение - 2х20мм ШВАК
ТАкже насчет якобы невозможности постройуи МиГ-3. Читаем следующий документ "2 января 1944 Дир. и ГК завода 155 А.И.М. писал НКАП А.И.Ш. записку:
"Доношу, что Правительственное задание N 2946сс от 26 февраля 1943 о постройке 6 самолетов МиГ-3 (улучшенный), вверенным мне заводом выполнено и самолеты переданы в войсковую часть в июне, где они находятся в эксплуатации."

И это помимо серий МиГ-9 с М-82ФН, которые также прошли испытания в 43-м и даже были построены малой войсковой серией: "27 июня 1943 г. три самолета МиГ-9 №№6501, 6502, 6503 после доработки были переданы в состав 260 САД 7 ВА Карельского фронта, где они эксплуатировались вплоть до списания по износу в 1944 г."



>Об их боевой эффективности см.выше.

Об их боевой эффективности данный докумен ничего не говорит. Зато о эффективности МиГ-3 говорит, то что на сравнительных испытаниях летом 42-го МиГ-3 с АМ-38 был признан лучшим истребителем ВВС.

>Да я уж как-то интересовался. В том числе и вот этим:
>"...ограниченность боекомплекта требовала от летчика ведения только прицельной стрельбы короткими очередями из одного-двух, максимум трех снарядов.

И что? Стрельюа длинными очередями на всех самолетах WWII была чревата заклиниванием.

>Это про Як-9Т. Про хваленый (но, кстати, так и не пошедший в серию) Як-9ТК со сменным вооружением то же самое:

Кем хваленный? Я про Як-9К ничего не говорил.

>В общем, не по Сеньке шапка.

вообщем не нужно передергивать.

>И еще Вы так и не ответили на вопрос: откуда столько снайперов взять?

Еще раз настойчиво рекомендую прочитать у Ворожейкина тот эпизод.
Alex Medvedev (15.10.2003 12:24:53)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата15.10.2003 12:57:52

Да вот, представьте себе!

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Как видим, о довоенных разработках (к которым относится МиГ-3) Вы не упоминали.
>
>Потому что МиГ-3 достаточно известная машина.

Потому, что то, что Вы написали про МиГ-3, к предмету дискуссии не относится вообще.
>>Речь шла только о том, что разрабатывалось в войну. А эти разработки:
>>1. Начались в конце 1942г;
>>2.Не приносили результатов вплоть до 1944г.
>
>Эти разработки делались для достижение высот полета немецких разведчиков, которые летали на 12-13 км. Ни Б-17 ни Б-29 лаже на таких высотах не летали. Поэтому не нужно переность то что наши не могли долго достать немецкие высотные безоружные разведчки на всю авиацию. для 6-7км у нас вполне все было всю войну.

Да вот только зачем-то Микоян И-220 - И-225 разрабатывал, и все "Спитфайры" после Кубани шли исключительно в ПВО (предвидя Ваше возражение - против высотных разведчиков строились И-222 - И-224). И почему-то серийные "Як"и на высотах больше 4500-5000м гарантированно проигрывали Bf-109, у коих выотность тоже была не главной отличительной чертой, про разницу в вооружении я даже не говорю.

>>Итак, какие ТТХ были у МиГ-3 хотя бы на 1942г (это еще без ремонтов, съедавших, к примеру, до 10% скорости)?
>

>>"По инициативе командования 6 иак ПВО страны 19 августа 1942 г были проведены импровизированные испытания по определению скороподъемности и практического потолка
>
>вот именно что импровизированные

Да нет, реальные испытания состоящих на вооружении серийных машин, а не опытных вылизанных экземпляров. И итоги данных испытаний, в том числе, послужили основанием для "высотной программы" 1942г.

>>Лишь один МиГ-3 (взлетной массой 3248 кг) смог набрать высоту 9000 м,
>
>при пактическом потолке 11500?

Да, представьте себе!

>>При этом МиГ-3 обладали НАИХУДШИМИ данными по сравнению с другими истребителями;
>
>Очень странные испытания, потому как согласно испытаниям ЛИИ ВВС в 42 году МиГ-3 бортовой номер 3943 скороподемность на высоту 5000 м была 7.1 мин. а скорость на высоте 7800 метров 615 км/ч

Да нет, реальные испытания реально служивших самолетов. Почему Ва не удивляет, что скорость у земли отремонтированных "МиГ"ов при облете в августе 1942г составила 380-390 км/ч?

>>>В 44-м вполне еще летали в ПВО.
>>
>>И списывались с ускорением.
>
>Это вы придумываете . МиГи в ПВО до конца войны летали...

Где? На Дальнем Востоке - свалке всякого старья?

И программу их не сворачивали. Например с 27 июля по 6 августа 1943 проходили госиспытания улучшенного МиГ-3 с АМ-35А и винтом АВ-5Л126А производства 155 завода. 23 полета продолжительностью 15 час. 26 мин.
>Получили скорость 656 км/час на 7000 м и потолок 11900 м.

Как известно, сей "блин" вышел комом.

>С сентября 1943 ОКБ-155 приступило к модификации И-230 (МиГ-3У) под М-39А взлетной мощностью 1800. Вооружение - 2х20мм ШВАК

А это уже новая машина, попытка "малой кровью" под влиянием "Спитфайра" создать аналог. Аналог создали, движок не довели.

>ТАкже насчет якобы невозможности постройуи МиГ-3. Читаем следующий документ "2 января 1944 Дир. и ГК завода 155 А.И.М. писал НКАП А.И.Ш. записку:
>"Доношу, что Правительственное задание N 2946сс от 26 февраля 1943 о постройке 6 самолетов МиГ-3 (улучшенный), вверенным мне заводом выполнено и самолеты переданы в войсковую часть в июне, где они находятся в эксплуатации."

И что? Завод №155 и занимался ОПЫТНЫМ строительством всю войну. И машины эти из опытной серии. Это все равно, что утверждать, что мы в любой момент могли запустить ИТП, И-185, Су-6...

>И это помимо серий МиГ-9 с М-82ФН, которые также прошли испытания в 43-м и даже были построены малой войсковой серией: "27 июня 1943 г. три самолета МиГ-9 №№6501, 6502, 6503 после доработки были переданы в состав 260 САД 7 ВА Карельского фронта, где они эксплуатировались вплоть до списания по износу в 1944 г."

Ну да. Опытная партия, "сосланная" на Карельский фронт - второй такой после Калининского.


>>Об их боевой эффективности см.выше.
>
>Об их боевой эффективности данный докумен ничего не говорит. Зато о эффективности МиГ-3 говорит, то что на сравнительных испытаниях летом 42-го МиГ-3 с АМ-38 был признан лучшим истребителем ВВС.

Как раз говорит. Об эффективности реальных машин, а не опытных прототипов.

>>Да я уж как-то интересовался. В том числе и вот этим:
>>"...ограниченность боекомплекта требовала от летчика ведения только прицельной стрельбы короткими очередями из одного-двух, максимум трех снарядов.
>
>И что? Стрельюа длинными очередями на всех самолетах WWII была чревата заклиниванием.

Что, по Вашему, "длинная очередь"?

>>Это про Як-9Т. Про хваленый (но, кстати, так и не пошедший в серию) Як-9ТК со сменным вооружением то же самое:
>
>Кем хваленный? Я про Як-9К ничего не говорил.

Вы говорили. Просто Вы индекса не знали и потому путаете Як-9К и Як-9ТК.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (15.10.2003 12:57:52)
ОтAlex Medvedev
К
Дата15.10.2003 13:50:37

Re: Да вот,...

>Потому, что то, что Вы написали про МиГ-3, к предмету дискуссии не относится вообще.

К предмету дискуссии относится все что касается сбивание бомбардировщиков на высотах 6-7 км.

>Да вот только зачем-то Микоян И-220 - И-225 разрабатывал, и все "Спитфайры" после Кубани шли исключительно в ПВО (предвидя Ваше возражение - против высотных разведчиков строились И-222 - И-224).

Именно чтоюы за разведчиками гонятся. У немцев возможностей совершать налеты на Москву не было уже.

>И почему-то серийные "Як"и на высотах больше 4500-5000м гарантированно проигрывали Bf-109,

насчет гарантированно это вы придумали. Преимущество в скорости да было, премущество в скороподемности небольшое было. Однако почему высотных боев 109-е на Восточном фронте не вели.

>у коих выотность тоже была не главной отличительной чертой, про разницу в вооружении я даже не говорю.

Уписаться какая разница MG-151/20+2xMG131 против ШВАК+УБС или ШВАК+2хУБС

>Да нет, реальные испытания состоящих на вооружении серийных машин, а не опытных вылизанных

Вы не понимаете разницу между опытной машиной и серийной с заводским номером?

>экземпляров. И итоги данных испытаний, в том числе, послужили основанием для "высотной программы" 1942г.

Покажите документ, что именно эти импровизированные испытания послужили основанием.


>Да, представьте себе!

Значит испытывали убитую машину. Заводские машины 11500 достигали.

>Да нет, реальные испытания реально служивших самолетов.

Будете опровергать ЛИИ ВВС? и его методику испытаний серийных машин?

>Почему Ва не удивляет, что скорость у земли отремонтированных "МиГ"ов при облете в августе 1942г составила 380-390 км/ч?

Значит плохо отремонтировали.

>>Это вы придумываете . МиГи в ПВО до конца войны летали...
>
>Где? На Дальнем Востоке - свалке всякого старья?

Вот не знал, что Кингкобра это барахло... А между прочим в ведомости потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г фигурирует даже один МиГ-1 списанный по износу...

>И программу их не сворачивали. Например с 27 июля по 6 августа 1943 проходили госиспытания улучшенного МиГ-3 с АМ-35А и винтом АВ-5Л126А производства 155 завода. 23 полета продолжительностью 15 час. 26 мин.
>>Получили скорость 656 км/час на 7000 м и потолок 11900 м.
>
>Как известно, сей "блин" вышел комом.

Кому известно? вам? А чего же их тогда строили и войска передавали?

>>С сентября 1943 ОКБ-155 приступило к модификации И-230 (МиГ-3У) под М-39А взлетной мощностью 1800. Вооружение - 2х20мм ШВАК
>
>А это уже новая машина, попытка "малой кровью" под влиянием "Спитфайра" создать аналог.

какое откровение... Документ процитируете где написано что это аналог спитфайера?

>>ТАкже насчет якобы невозможности постройуи МиГ-3. Читаем следующий документ "2 января 1944 Дир. и ГК завода 155 А.И.М. писал НКАП А.И.Ш. записку:
>>"Доношу, что Правительственное задание N 2946сс от 26 февраля 1943 о постройке 6 самолетов МиГ-3 (улучшенный), вверенным мне заводом выполнено и самолеты переданы в войсковую часть в июне, где они находятся в эксплуатации."
>
>И что?


А то что вы заявили выше, что это блин комом, а еще раньше, что строить не могли уже... А оказывается и строили и не блин и не комом..


>Завод №155 и занимался ОПЫТНЫМ строительством всю войну. И машины эти из опытной серии. Это все равно, что утверждать, что мы в любой момент могли запустить ИТП, И-185, Су-6...

А что не могли? машины доведены до стадии производства. Прошли войсковые испытания. Вот только отличии МиГа от прочих, что его движок был вариантом серийного...

>Ну да. Опытная партия, "сосланная" на Карельский фронт - второй такой после Калининского.

Ага, теперь у вас оказывает и фронт неправильный.

>Как раз говорит. Об эффективности реальных машин, а не опытных прототипов.

ну если мравнивать убитые машины с немецкими новыми то тогда конечно...

>Что, по Вашему, "длинная очередь"?

а что заклинившую пушку можно в воздухе перзарядить? и кстати крыльевое вооружение приводило к сильному разбросу снарядов, так что даже не заклинив длинной очердью вооружение попасть было маловероятно.

>>Кем хваленный? Я про Як-9К ничего не говорил.
>
>Вы говорили. Просто Вы индекса не знали и потому путаете Як-9К и Як-9ТК.

Это вы тут путаете. ЯК-9ТК с универсальным дафетом, позволял устанавливть пушки ШВАК, ВЯ, НС-37 и НС-45. С какого перепугу вы посчитали что на нее устанавливали исключительно НС-45 я не знаю. И вообще приписывать мне ваши собственные мысли не нужно...
Alex Medvedev (15.10.2003 13:50:37)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата15.10.2003 14:26:57

Re: Да вот,...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>К предмету дискуссии относится все что касается сбивание бомбардировщиков на высотах 6-7 км.

Внимательнее перечитайте исходные постинги.

>>Да вот только зачем-то Микоян И-220 - И-225 разрабатывал, и все "Спитфайры" после Кубани шли исключительно в ПВО (предвидя Ваше возражение - против высотных разведчиков строились И-222 - И-224).
>
>Именно чтоюы за разведчиками гонятся. У немцев возможностей совершать налеты на Москву не было уже.

А вот на Ярославль и Горький - были.

>>И почему-то серийные "Як"и на высотах больше 4500-5000м гарантированно проигрывали Bf-109,
>
>насчет гарантированно это вы придумали. Преимущество в скорости да было, премущество в скороподемности небольшое было. Однако почему высотных боев 109-е на Восточном фронте не вели.

Перечитайте Степанца, наконец! Он, между прочим, оперирует архивными данными НИИ ВВС.

>Уписаться какая разница MG-151/20+2xMG131 против ШВАК+УБС или ШВАК+2хУБС

А бомберы летали сбивать они? Или все же "пятиточечные" "Густавы"?

>Вы не понимаете разницу между опытной машиной и серийной с заводским номером?

Я-то как раз понимаю. Равно как и различия между машиной с завода и машиной из части или из ремонта. Это Вы пытаетесь оперировать данными опытных машин.

>Покажите документ, что именно эти импровизированные испытания послужили основанием.

Читайте "Хронологию", порядок оттуда понятен.

>Значит испытывали убитую машину. Заводские машины 11500 достигали.

Где Вы найдете "неубитую" в 1944г?

>Будете опровергать ЛИИ ВВС? и его методику испытаний серийных машин?

Нет, не буду. См.выше.

>>Почему Вас не удивляет, что скорость у земли отремонтированных "МиГ"ов при облете в августе 1942г составила 380-390 км/ч?
>
>Значит плохо отремонтировали.

А ге Вы другие найдете, к 1944-то году?

>>>Это вы придумываете . МиГи в ПВО до конца войны летали...
>>
>>Где? На Дальнем Востоке - свалке всякого старья?
>
>Вот не знал, что Кингкобра это барахло... А между прочим в ведомости потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г фигурирует даже один МиГ-1 списанный по износу...

Да вот только "Кингкобры" туда стали поступать перед войной с Японией, а до этого списывали МиГ-3 еще в апреле 1945-го.

>>Как известно, сей "блин" вышел комом.
>
>Кому известно? вам? А чего же их тогда строили и войска передавали?

О чем Вы? Что за гипертрофированное описание маленького факта - построили опытную серию и передали на испытания в войска? Так поступали и с И-185, например.

>какое откровение... Документ процитируете где написано что это аналог спитфайера?

Не передергивайте. О том, что эта машина под концепцию "Спитфайра" (а не аналог), читайте у Р.А.Белякова.

>>>ТАкже насчет якобы невозможности постройуи МиГ-3. Читаем следующий документ "2 января 1944 Дир. и ГК завода 155 А.И.М. писал НКАП А.И.Ш. записку:
>>>"Доношу, что Правительственное задание N 2946сс от 26 февраля 1943 о постройке 6 самолетов МиГ-3 (улучшенный), вверенным мне заводом выполнено и самолеты переданы в войсковую часть в июне, где они находятся в эксплуатации."
>>
>>И что?
>

>А то что вы заявили выше, что это блин комом, а еще раньше, что строить не могли уже... А оказывается и строили и не блин и не комом..

Вы в очередной раз путаете опытную серию из 5-10 машин и крупносерийный выпуск, смешиваете МиГ-3 и И-230 - И-231. Передергивать не надоело?

>А что не могли? машины доведены до стадии производства. Прошли войсковые испытания. Вот только отличии МиГа от прочих, что его движок был вариантом серийного...

До стадии какого производства? Опытного? Двгатель - якобы "вариант серийного" - насколько доведен? И к какому году? И, кстати, что показали войсковые испытания? Ответите на эти вопросы, тогда вернемся к теме.

>>Ну да. Опытная партия, "сосланная" на Карельский фронт - второй такой после Калининского.
>
>Ага, теперь у вас оказывает и фронт неправильный.

Нет. Фронт "спокойный", малоподвижный, со стабильной линией. Любимое место для испытаний всякого "опытняка".

>>Как раз говорит. Об эффективности реальных машин, а не опытных прототипов.
>
>ну если мравнивать убитые машины с немецкими новыми то тогда конечно...

Нет, о способности машин выполнять задачи.

>>Что, по Вашему, "длинная очередь"?
>
>а что заклинившую пушку можно в воздухе перзарядить?

Вы так и не ответили на вопрос.

>и кстати крыльевое вооружение приводило к сильному разбросу снарядов, так что даже не заклинив длинной очердью вооружение попасть было маловероятно.

Что не мешало всем, кроме нас и немцев летать и сбивать противника именно с крыльевым вооружением.

>>>Кем хваленный? Я про Як-9К ничего не говорил.
>>
>>Вы говорили. Просто Вы индекса не знали и потому путаете Як-9К и Як-9ТК.
>
>Это вы тут путаете. ЯК-9ТК с универсальным дафетом, позволял устанавливть пушки ШВАК, ВЯ, НС-37 и НС-45. С какого перепугу вы посчитали что на нее устанавливали исключительно НС-45 я не знаю. И вообще приписывать мне ваши собственные мысли не нужно...

Я указываю на Ваши собственные тезисы. С Як-9ТК Вы облажались и выкручиваетесь. Указал я для него свойства и 37-мм, и 45-мм вооружения, т.к. речь шла об истребителях с крупнокалиберными пушками. Если Вы этого не заметили - это Ваши проблемы.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (15.10.2003 14:26:57)
ОтAlex Medvedev
К
Дата15.10.2003 19:27:29

Re: Да вот,...

>>К предмету дискуссии относится все что касается сбивание бомбардировщиков на высотах 6-7 км.
>
>Внимательнее перечитайте исходные постинги.

Перечитал. Исходный постинг начинается с рассекающих на высоте 9000 м коробок Б-17 в 44-м. Когда я поинтересовался откуда такие цифры, вы как то быстренько это поскипали и замолчали.

>>Именно чтоюы за разведчиками гонятся. У немцев возможностей совершать налеты на Москву не было уже.
>
>А вот на Ярославль и Горький - были.

Что тоже на высоте 9 км? Или 13 км?

>>>И почему-то серийные "Як"и на высотах больше 4500-5000м гарантированно проигрывали Bf-109,
>Перечитайте Степанца, наконец! Он, между прочим, оперирует архивными данными НИИ ВВС.

Степанца я читал и перечитывал. Но вот никаких свидетельств ведения высотных боев у него не встречал. Так что предъявите документы, что немцы регулярно затягивании на высоты 7-9 км наших и там гарантировано сбивали.


>>Уписаться какая разница MG-151/20+2xMG131 против ШВАК+УБС или ШВАК+2хУБС
>
>А бомберы летали сбивать они? Или все же "пятиточечные" "Густавы"?

А при чем здесь бомберы? Речь шла про бои истребителей.


>Я-то как раз понимаю. Равно как и различия между машиной с завода и машиной из части или из ремонта. Это Вы пытаетесь оперировать данными опытных машин.

Правда? Кто бы мог подумать! Ну тогда может поделитесь что-за опытный МиГ-3 с заводским номером в 42-м году испытывали?

>>Покажите документ, что именно эти импровизированные испытания послужили основанием.
>
>Читайте "Хронологию", порядок оттуда понятен.

Хронологию читаю регулярно. Никаких документов подобных не встречал. Впрочем допускаю что просмотрел. Будьте любезны процитировать документ в котором данные импровизированные испытания послужили основанием для запуска высотной программы.

>>Значит испытывали убитую машину. Заводские машины 11500 достигали.
>
>Где Вы найдете "неубитую" в 1944г?

А в 44-м у нас уже есть другие машины.

>>Будете опровергать ЛИИ ВВС? и его методику испытаний серийных машин?
>
>Нет, не буду. См.выше.

Вам осталось лишь доказать что вышеозвученный МиГ-3 был опытным. Документами, а не вашим IMHO.

>>Значит плохо отремонтировали.
>
>А ге Вы другие найдете, к 1944-то году?

Хотите сказать, что за два года ремонтировать не научились?

>>>Где? На Дальнем Востоке - свалке всякого старья?
>>
>>Вот не знал, что Кингкобра это барахло... А между прочим в ведомости потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г фигурирует даже один МиГ-1 списанный по износу...
>
>Да вот только "Кингкобры" туда стали поступать перед войной с Японией, а до этого списывали МиГ-3 еще в апреле 1945-го.

Про войну вы ничего не поминали, а вот про свалку барахла сказали четко, так что поздно пить боржоми и оправдываться… Кроме того мне бы хотелось услышать в каком это ИАП на Дальнем Востоке были МиГ-3

>О чем Вы?

А надо внимательно читать документы которые я цитирую, тогда и вопросов таких не возникнет.


>Что за гипертрофированное описание маленького факта

Факт не может быть большим или маленьким. Факт есть факт. И в отличии от ваших домыслов он доказывает что вы ошибаетесь.

>- построили опытную серию и передали на испытания в войска? Так поступали и с И-185, например.

Ага. Построили. Еще недавно вы оспаривали возможность вообще строить МиГ-3. Теперь уже не спорите, а пытаетесь принизить значение данного факта, хотя для того чтобы показать что вы опять ошиблись его вполне достаточно.

>>какое откровение... Документ процитируете где написано что это аналог спитфайера?
>
>Не передергивайте. О том, что эта машина под концепцию "Спитфайра" (а не аналог), читайте у Р.А.Белякова.

Я передергиваю? Вы сказали что это аналог Спита. Доказать документами вы это не смогли. Впрочем вы может своими словами попытаться сформулировать концепцию Спита. Это будет познавательно послушать, особенно если вспомнить как вы предлагали сопровождать им стратегические бомбардировщики.

>Вы в очередной раз путаете опытную серию из 5-10 машин и крупносерийный выпуск, смешиваете МиГ-3 и И-230 - И-231. Передергивать не надоело?

Я то ничего не передергиваю. И кроме того я то не путаю МиГ-3 с АМ-35А с МиГ-3 с АМ-39. А вот вы в них запутались уже..

>До стадии какого производства? Опытного?

А что МиГ-разве 3 тысячами не выпускались?

>Двгатель - якобы "вариант серийного" - насколько доведен?

Прошел 100-часовые госиспытания.

>И к какому году? И, кстати, что показали войсковые испытания? Ответите на эти вопросы, тогда вернемся к теме.

Показал себя прекрасно. За весь 44-й год было списано 17 МиГ-3 из которых 16 машин по износу. Что дальше будете придумывать?

>>Ага, теперь у вас оказывает и фронт неправильный.
>
>Нет. Фронт "спокойный", малоподвижный, со стабильной линией. Любимое место для испытаний всякого "опытняка".

И «мессеры» там не летают и ЗА там не стреляют и народ там загорает, а не воюет?

>Нет, о способности машин выполнять задачи.

А что у вас каие то сомнения по поводу того что МиГ-3 способен воевать на 7 км?

>Вы так и не ответили на вопрос.

Каков вопрос такой и ответ. Три ореха это куча или еще нет?

>Что не мешало всем, кроме нас и немцев

А что у немцев не было крыльевого вооружения?

>летать и сбивать противника именно с крыльевым вооружением.

А что им оставалось делать? Центральное вооружение поставить было просто невозможно. особенности двигателей…

>>>>Кем хваленный? Я про Як-9К ничего не говорил.
>>>
>>>Вы говорили. Просто Вы индекса не знали и потому путаете Як-9К и Як-9ТК.
>>
>>Это вы тут путаете. ЯК-9ТК с универсальным дафетом, позволял устанавливть пушки ШВАК, ВЯ, НС-37 и НС-45. С какого перепугу вы посчитали что на нее устанавливали исключительно НС-45 я не знаю. И вообще приписывать мне ваши собственные мысли не нужно...
>
>Я указываю на Ваши собственные тезисы.

Процитиуйте мой тезис где это я спутал Як-9 с универсальным лафетом с Як-9К.

>С Як-9ТК Вы облажались и выкручиваетесь.

Облажались как раз вы.

>Указал я для него свойства и 37-мм, и 45-мм вооружения, т.к. речь шла об истребителях

А главное особенностью Як-9 с универсальным лафетом, была не крупнокалиберность оружия, а то что на него можно было поставить любую пушку прямо в полку и тем самым оптимизировать самолет под конкретную задачу. Но вы увы не знали что ставить можно было не только НС-37/45, а и ВЯ и ШВАК, а потому нисловом об них необмолвились, Авели речь про некую «чюдо-пушку». Так что лажа ваша зафиксирована уже и любой желающий может в этом убедится.

Alex Medvedev (15.10.2003 19:27:29)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата15.10.2003 20:35:17

Re: Да вот,...


Итак, Вы - трепло. Причем на редкость невнимательное (злонамеренно невнимательное), поскольку не желаете обращать внимание ни на смысл предыдущих постингов, ни на их последовательность, занимаетесь приписыванием оппоненту несуществующих взглядов и выборочным, удобным Вам цитированием.

>>>К предмету дискуссии относится все что касается сбивание бомбардировщиков на высотах 6-7 км.
>>
>>Внимательнее перечитайте исходные постинги.
>
>Перечитал. Исходный постинг начинается с рассекающих на высоте 9000 м коробок Б-17 в 44-м. Когда я поинтересовался откуда такие цифры, вы как то быстренько это поскипали и замолчали.

1.Это был не мой тезис. Его я не защищал.
2.Ваш тезис, с которого началась эта ветка: «суть в том, что программа разработки всотных истребителей существовала всю войну и при необходимости могла быть запущена в массовое производство.» Когда я завел об этом разговор, Вы решили выкрутиться, сославшись на МиГ-3 и опытные машины на его базе. Первый был разработан до войны, последующие в массовую серию не пошли.


>>>Именно чтоюы за разведчиками гонятся. У немцев возможностей совершать налеты на Москву не было уже.
>>
>>А вот на Ярославль и Горький - были.
>
>Что тоже на высоте 9 км? Или 13 км?

Читайте документы. Или спросите, на худой конец, у М.Свирина. Мне Вашу глупость опровергать недосуг.

>>>>И почему-то серийные "Як"и на высотах больше 4500-5000м гарантированно проигрывали Bf-109,
>>Перечитайте Степанца, наконец! Он, между прочим, оперирует архивными данными НИИ ВВС.
>
>Степанца я читал и перечитывал. Но вот никаких свидетельств ведения высотных боев у него не встречал. Так что предъявите документы, что немцы регулярно затягивании на высоты 7-9 км наших и там гарантировано сбивали.

Классический пример увода темы в сторону, когда сказать-то нечего, а уязвить оппонента охота. В этой ветке речь про воздушные бои истребителей вообще не шла, что Вы прекрасно понимаете. Речь шла о гарантированном перехвате В-17 на этих высотах, и тут против отчетов НИИ ВВС Вам возразить что-то трудно (Вы же их, как главный аргумент используете) – вот и пошли круги выписывать.

>>>Уписаться какая разница MG-151/20+2xMG131 против ШВАК+УБС или ШВАК+2хУБС
>>
>>А бомберы летали сбивать они? Или все же "пятиточечные" "Густавы"?
>
>А при чем здесь бомберы? Речь шла про бои истребителей.

Второе подтверждение того-же тезиса. Как лихо увести тему с задач ПВО на бои истребителей, приписать оппоненту тезисы и с наслаждением их разгромить. Это распространенная форма интеллектуального самоудовлетворения, не волнуйтесь, не Вы один такой.

>>Я-то как раз понимаю. Равно как и различия между машиной с завода и машиной из части или из ремонта. Это Вы пытаетесь оперировать данными опытных машин.
>
>Правда? Кто бы мог подумать! Ну тогда может поделитесь что-за опытный МиГ-3 с заводским номером в 42-м году испытывали?

А здесь классическое игнорирование высказанного оппонентом тезиса, называется «баран и ворота» (не волнуйтесь, это я о приеме дискуссии, а не о том, о чем Вы подумали). Как я и указал, это серийная машина с завода, а не из части. Про опытные самолеты речь ведете Вы, но как же не приписать свою чушь оппоненту в очередной раз…

>>>Значит испытывали убитую машину. Заводские машины 11500 достигали.
>>
>>Где Вы найдете "неубитую" в 1944г?
>
>А в 44-м у нас уже есть другие машины.

Лихой уход от предмета спора. Вся беда только в том, что Вы ухватились за МиГ-3, на чем и погорели. Мысль о более поздних истребителях того же Микояна Вам в голову вовремя не пришла – что ж, бывает…

>>>Будете опровергать ЛИИ ВВС? и его методику испытаний серийных машин?
>>
>>Нет, не буду. См.выше.
>
>Вам осталось лишь доказать что вышеозвученный МиГ-3 был опытным. Документами, а не вашим IMHO.

Опять приемчик «в упор не вижу». Каким является этот МиГ, уже давно ясно всем, но Алекс Медведев пытается приписать оппоненту свою точку зрения. Зачем – увидим дальше, ибо опытные машины, выдаваемые за серийные – это его «конек».

>>>Значит плохо отремонтировали.
>>
>>А ге Вы другие найдете, к 1944-то году?
>
>Хотите сказать, что за два года ремонтировать не научились?

Я хотел сказать то, что я сказал. Все остальное – Ваши вариации на тему. Разбирайтесь с ними сами.

>>>>Где? На Дальнем Востоке - свалке всякого старья?
>>>
>>>Вот не знал, что Кингкобра это барахло... А между прочим в ведомости потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г фигурирует даже один МиГ-1 списанный по износу...
>>
>>Да вот только "Кингкобры" туда стали поступать перед войной с Японией, а до этого списывали МиГ-3 еще в апреле 1945-го.
>
>Про войну вы ничего не поминали, а вот про свалку барахла сказали четко, так что поздно пить боржоми и оправдываться… Кроме того мне бы хотелось услышать в каком это ИАП на Дальнем Востоке были МиГ-3

И вот еще блестящий приемчик – приписать оппоненту собственные действия. Оправдываться-то должны именно Вы, поскольку у Вас в огороде бузина, а в Киеве – дядька. А Дальний Восток и при «Кингкобрах» был свалкой старья, ибо там летали в 1945-м и ДБ-3, и ЛаГГи, и МиГи б/у из 6, 31, 39 иап ТОФ, 41 иап СТФ списывали в конце 1944-45гг. А про войну ничего не упоминали как раз Вы.

>А надо внимательно читать документы которые я цитирую, тогда и вопросов таких не возникнет.

Вы пока кроме своего мнения и искажения мнения оппонента, ничего относящегося к теме не процитировали.

>>Что за гипертрофированное описание маленького факта
>
>Факт не может быть большим или маленьким. Факт есть факт. И в отличии от ваших домыслов он доказывает что вы ошибаетесь.

Повесьте сие изречение себе на стенку. Поскольку этот факт никому ничего не доказывает, кроме Вас.

>>- построили опытную серию и передали на испытания в войска? Так поступали и с И-185, например.
>
>Ага. Построили. Еще недавно вы оспаривали возможность вообще строить МиГ-3. Теперь уже не спорите, а пытаетесь принизить значение данного факта, хотя для того чтобы показать что вы опять ошиблись его вполне достаточно.

Да ничего никто не пытается принизить. Повторюсь, если Вы не понимаете отличий опытной серии опытного завода от массового производства – разговаривать с Вами бесполезно. Учите матчасть и не занимайтесь флеймом.

>>>какое откровение... Документ процитируете где написано что это аналог спитфайера?
>>
>>Не передергивайте. О том, что эта машина под концепцию "Спитфайра" (а не аналог), читайте у Р.А.Белякова.
>
>Я передергиваю? Вы сказали что это аналог Спита. Доказать документами вы это не смогли. Впрочем вы может своими словами попытаться сформулировать концепцию Спита. Это будет познавательно послушать, особенно если вспомнить как вы предлагали сопровождать им стратегические бомбардировщики.

Не надо врать так дешево. Сопровождать «Спитфайрами» бомбардировщики никто не предлагал, а уж я – особенно. Если Вам мнение Р.А.Белякова не аргумент – побегайте, поищите документы, если уж так хочется. Это полезно – от флейма отвлечетесь, авось, найдете чего…

>>Вы в очередной раз путаете опытную серию из 5-10 машин и крупносерийный выпуск, смешиваете МиГ-3 и И-230 - И-231. Передергивать не надоело?
>
>Я то ничего не передергиваю. И кроме того я то не путаю МиГ-3 с АМ-35А с МиГ-3 с АМ-39. А вот вы в них запутались уже..

Да Вы в них запутались, причем исходно. И валите с больной Вашей головы на мою здоровую. И тот, и другой были на стадии опытного производства, в серию больше 5 машин не пошел ни один.

>>До стадии какого производства? Опытного?
>
>А что МиГ-разве 3 тысячами не выпускались?

Вот и подтверждение – это у Вас в голове каша из Миг-3, И-230 и И-231.

>>Двгатель - якобы "вариант серийного" - насколько доведен?
>
>Прошел 100-часовые госиспытания.

В каком году прошел-то?

>>И к какому году? И, кстати, что показали войсковые испытания? Ответите на эти вопросы, тогда вернемся к теме.
>
>Показал себя прекрасно. За весь 44-й год было списано 17 МиГ-3 из которых 16 машин по износу. Что дальше будете придумывать?

Да выдумываете Вы, это Ваше любимое занятие за отсутствием аргументов. Я Вам про двигатель – а вы про серийный МиГ-3.
«-Ты аль глуха?
-Да купила петуха!»

>>>Ага, теперь у вас оказывает и фронт неправильный.
>>
>>Нет. Фронт "спокойный", малоподвижный, со стабильной линией. Любимое место для испытаний всякого "опытняка".
>
>И «мессеры» там не летают и ЗА там не стреляют и народ там загорает, а не воюет?

Если Вы не понимаете особенностей малоподвижного фронта и его удобства для войсковых испытаний – не понимайте и дальше. Поскольку Вы просто не хотите это понимать.

>>Нет, о способности машин выполнять задачи.
>
>А что у вас каие то сомнения по поводу того что МиГ-3 способен воевать на 7 км?

>>Вы так и не ответили на вопрос.
>
>Каков вопрос такой и ответ. Три ореха это куча или еще нет?

«…Забился головой об стенку. В общем, ушел от ответа»(С)

>>Что не мешало всем, кроме нас и немцев
>
>А что у немцев не было крыльевого вооружения?

Да Вы прекрасно поняли, что только у них и у нас (французы не в счет) были мотор-пушки, а у нас – синхронные пушки.

>>летать и сбивать противника именно с крыльевым вооружением.
>
>А что им оставалось делать? Центральное вооружение поставить было просто невозможно. особенности двигателей…

При этом и летали, и сбивали.

>>>>>Кем хваленный? Я про Як-9К ничего не говорил.
>>>>
>>>>Вы говорили. Просто Вы индекса не знали и потому путаете Як-9К и Як-9ТК.
>>>
>>>Это вы тут путаете. ЯК-9ТК с универсальным дафетом, позволял устанавливть пушки ШВАК, ВЯ, НС-37 и НС-45. С какого перепугу вы посчитали что на нее устанавливали исключительно НС-45 я не знаю. И вообще приписывать мне ваши собственные мысли не нужно...
>>
>>Я указываю на Ваши собственные тезисы.
>
>Процитиуйте мой тезис где это я спутал Як-9 с универсальным лафетом с Як-9К.

С удовольствием!
Ваши слова: «Также можете поинтерсоваться когда прошел испытания Як-9 с универсальным лафетом.»
Мой ответ: «Про хваленый (но, кстати, так и не пошедший в серию) Як-9ТК со сменным вооружением то же самое:
"При стрельбе из пушки НС-37 на скоростях до 300-350км/ч по приборам самолет сильно раскачивался. Прицельный огонь получался только при первом выстреле, а при последующих снаряды разбрасывались. Стрельба создавала кабрирующий момент, ввиду чего второй и последующий выстрелы в очереди ложились с перелетом тем большим, чем длиннее очередь.
Стрельба из пушки НС-45 была возможна отдельными выстрелами на скоростях, близких к максимальным" Потому-то и не пошел он, болезный.»
Дальше вы начинаете игру в «непонятки», поскольку контрдоводов-то нет: «Кем хваленный? Я про Як-9К ничего не говорил.»
Я терпеливо объясняю: «Вы говорили. Просто Вы индекса не знали и потому путаете Як-9К и Як-9ТК.»
«На воре шапка горит»: «Это вы тут путаете. ЯК-9ТК с универсальным дафетом, позволял устанавливть пушки ШВАК, ВЯ, НС-37 и НС-45. С какого перепугу вы посчитали что на нее устанавливали исключительно НС-45 я не знаю. И вообще приписывать мне ваши собственные мысли не нужно...» При этом в очередной раз соврали (про «исключительно НС-45»).

>>С Як-9ТК Вы облажались и выкручиваетесь.
>
>Облажались как раз вы.

>>Указал я для него свойства и 37-мм, и 45-мм вооружения, т.к. речь шла об истребителях
>
>А главное особенностью Як-9 с универсальным лафетом, была не крупнокалиберность оружия, а то что на него можно было поставить любую пушку прямо в полку и тем самым оптимизировать самолет под конкретную задачу. Но вы увы не знали что ставить можно было не только НС-37/45, а и ВЯ и ШВАК, а потому нисловом об них необмолвились, Авели речь про некую «чюдо-пушку».

Даже ошибки начали лепить, вот до чего оправдаться торопились. Ну да Бог с ними. Последнее в этом постинге Ваше передергивание – попытка представить разговор обсуждением всех истребителей, а не только тех, что имеют крупнокалиберное пушечное вооружение.

Засим считаю, что дальнейшие разговоры с Вами бесполезны. Можете не отвечать или отвечать на этот постинг – я не буду тратить время на очередную порцию Вашего вранья и передергивания. Вам остается только применить к себе Ваш же тезис:

>Так что лажа ваша зафиксирована уже и любой желающий может в этом убедится.

А.Сергеев
Андрей Сергеев (15.10.2003 20:35:17)
ОтAlex Medvedev
К
Дата16.10.2003 18:19:12

Re: Да вот,...

>Итак, Вы - трепло.

Странно что я «трепло» процитировал намного больше документов, чем вы «белый» и «пушистый"…

>>Перечитал. Исходный постинг начинается с рассекающих на высоте 9000 м коробок Б-17 в 44-м. Когда я поинтересовался откуда такие цифры, вы как то быстренько это поскипали и замолчали.
>
>1.Это был не мой тезис. Его я не защищал.

А чей это бы тезис? Подпись под всем написанным стояла ваша. Никаких других подписей нет. Кроме того вы стали защищать данный текст, так что уже неважно ваши ли это тезисы. Важно что вы их озвучили и защищаете.


>2.Ваш тезис, с которого началась эта ветка: «суть в том, что программа разработки всотных истребителей существовала всю войну и при необходимости могла быть запущена в массовое производство.» Когда я завел об этом разговор, Вы решили выкрутиться, сославшись на МиГ-3 и опытные машины на его базе. Первый был разработан до войны, последующие в массовую серию не пошли.

1. Программа существовала? Да. Вы этого не отрицаете. Ваши тезис были:
«А эти разработки:
1. Начались в конце 1942г;
2.Не приносили результатов вплоть до 1944г»

1. Да действительно:
«12 ноября 1942 вышел приказ НКАП N 835cc в исполнение постановления ГКО для создания высотных бомбардировщиков и истребителей на основе серийных самолетов приказываю:
1. Директору и ГК завода 240 тов. Ильюшину спроектировать и построить высотный бомбардировщик путем модификации Ил-4 с М-88 с ТК-3 и с герметической кабиной. Самолет должен иметь высоту 12000 м и высоту боевого применения 11000 м. Скорость 460 км/час. Самолет построить в 3 экз. и с гермокабиной представить на летные испытания 15 марта 1943.
2....высотный 2 моторный путем модификации Пе-2...10 марта 1943.
3....выпустить 5 экз. Як-9 с М-105ПД в высотном варианте с гермокабиной...15 января 1943
4....разработать эск. проект модификации Ла-5... с М-82...с ТК-3 и гермокабиной и проект представить к 1 декабря 1942»


2. Ваш же тезис что отсутствие результатов по этой программе до 44-го года означал, что у нас не было высотных истребителей всю войну в том числе и до 44 года я опроверг наличием МиГ-3 на вооружение ВВС. То, что они не пошли в массовую серию вы почему-то однозначно считаете доказательством того что серийно их строить было в принципе невозможно. То, что их не строили по причине отсутствия в массовых количествах высотных целей вы упорно игнорируете. Так же упорно вы игнорируете неудобные для вас вопросы типа, что мешало бы запустить в серию МиГ-3У или МиГ-3 улучшенный если бы было принято решение на их строительство. Вместо этого вы занялись банальными воплями о передергивании. Конечно если ответить нечего на убойные вопросы, остается только обвинять оппонента в передергивании. Старинный способ увильнуть от ответа.

>>>А вот на Ярославль и Горький - были.
>>
>>Что тоже на высоте 9 км? Или 13 км?
>
>Читайте документы. Или спросите, на худой конец, у М.Свирина. Мне Вашу глупость опровергать недосуг.

В чем же глупость? В том что вы не знаете на какой высоте летали немецкие бомбардировщики? Ляпнули не подумав, а теперь пытаетесь уйти от ответа? И к чему Свирина приплетать? Его авторитет ваш никак не восстановит. Еще раз спрашиваю – на какой высоте бомбили немцы г. Горький?

>Классический пример увода темы в сторону, когда сказать-то нечего, а уязвить оппонента охота.

Вы сказали «Як"и на высотах больше 4500-5000м гарантированно проигрывали Bf-109», на что я попросил у вас процитировать документы глее бы говорилост о гарантированном или безусловном проигрыше. Сначала вы сосласиь на Степанца, но там этого нет. Теперь вы пытаетесь опять обвинить меня в уводет от темы, хотя любому ясно, что вас в очередной раз прижали и попросили доказать ваш тезис. Вместо доказательств услышали одни вопли о передергивании. Значит можно смело делать вывод, что доказательств у вас нет, не было и не будет, а значит ваш тезис ошибочен.

>В этой ветке речь про воздушные бои истребителей вообще не шла, что Вы прекрасно понимаете.

Я вас за язык не дергал, вы сами произнесли фразу «Як"и на высотах больше 4500-5000м гарантированно проигрывали Bf-109» в http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/636359.htm так что не нужно теперь валить с больной головы на здоровую, а нужно просто ответить за свои слова.

>Речь шла о гарантированном перехвате В-17 на этих высотах, и тут против отчетов НИИ ВВС Вам возразить что-то трудно

никаких отчетов ни о гарантированном ни о негарантированном перехвате вы не представляли. Вы за этот якобы отчет ЛИИ ВВС пытаетесь выдать некие импровизированные испытания в 6 ИАК: «По инициативе командования 6 иак ПВО страны 19 августа 1942 г были проведены импровизированные испытания». Надо или говорить, что перехвате Б-17 там ничего нет? Если же говорить о самом 6 ИАК, то незадолго до этого выходил «ПРИКАЗ НКО №0063 О СОСТОЯНИИ ПРОТИВОВОЗДУШНОЙ ОБОРОНЫ МОСКОВСКОГО КОРПУСНОГО РАЙОНА», в котором писалось о 6 ИАК: «Большое количество самолетов 6-го авиакорпуса ПВО находится в ремонте в авиаполках, ремонт затягивается.
В результате ухудшения работы системы противовоздушной обороны города Москвы в марте месяце имели место случаи безнаказанного нападения самолетов противника на объекты как в городе Москве, так и вне его.»

«Дисциплина в Московском корпусном районе ПВО стоит на низком уровне. Довольно широко распространены пьянки, особенно среди начальствующего состава. Борьба с нарушениями дисциплины и пьянками ведется слабо. Растет количество дисциплинарных проступков, совершаемых красноармейцами, курсантами, младшим, средним и высшим начсоставом частей ПВО.
Такое положение дальше терпимо быть не может.
Приказываю:
1. Арестовать и предать суду военного трибунала:
а) комиссара Главного управления ПВО территории страны бригадного комиссара Курганова за систематическое пьянство;
б) комиссара 745 зап полкового комиссара Захарова за пьянство и неявку на командный пункт во время боевой тревоги;
в) политрука 3-й прожекторной роты 176-го артиллерийского полка Андреева и авиатехника той же роты воентехника 2 ранга Кукина за коллективную пьянку, дебош и стрельбу, в результате чего Андреев застрелил начальника связи роты лейтенанта Казановского.
2. Снять с работы начальника Главного управления ПВО территории страны генерал-майора артиллерии Осипова за пьянство, понизив его в должности распоряжением командующего войсками ПВО территории страны.
3. Снять с работы первого заместителя командующего Московским корпусным районом ПВО полковника Макеева как несправившегося с работой и откомандировать его в распоряжение начальника артиллерии Красной Армии для назначения на должность командира полка.
4. Предложить командующему Московским корпусным районом ПВО генерал-лейтенанту артиллерии тов. Журавлеву наложить дисциплинарные взыскания на командира 2-го дивизиона 862-го [полка] МЗА старшего лейтенанта Крутикова, комиссара 8-й батареи того же дивизиона политрука Борисова и помощника командира 8-й батареи лейтенанта Рудича за недостаточную боевую готовность подразделения в момент налета вражеской авиации.
5. Обязать тт. Громадина и Журавлева принять решительные меры к наведению должного порядка в системе ПВО Московского корпусного района.
6. Обязать тт. Жигарева, Громадина, Голованова, Молокова, Журавлева принять необходимые меры по установлению утвержденного режима полетов своей авиации в пределах системы ПВО города Москвы.»

Так что стоил ли опираться на свидетельство тех, кого командование прямо обвиняет в халатности?

Если же даже закрыть на это глаза, то все равно «испытания» вызывают удивление, поскольку известно, что «в мае 1942 проводились заводские испытания перехватчика для ПВО Як-1 с М-105ПФ N 33-60 и после испытаний 10 облегченных передали в 12 гв. иап 6 иак ПВО Москвы». Из Степанца нам (ну или мне) хорошо известно что это Як-1 облегченный Саратовского завода данные которого (Як-1 N 45-96) приведены у него в таблице. И практический потолок у этих самолетов 11000 м. Так что грош цена этим «испытаниям».


>>А при чем здесь бомберы? Речь шла про бои истребителей.
>
>Второе подтверждение того-же тезиса. Как лихо увести тему с задач ПВО на бои истребителей, приписать оппоненту тезисы и с наслаждением их разгромить.

Опять таки повторю – фраза «Як"и на высотах больше 4500-5000м гарантированно проигрывали Bf-109» ваша, никто вас за язык не тянул и ответы были именно про бои истребителей в ОТВЕТ на ЭТО утверждение.

>Это распространенная форма интеллектуального самоудовлетворения, не волнуйтесь, не Вы один такой.

Вижу что это вы про себя пишите…

>>Правда? Кто бы мог подумать! Ну тогда может поделитесь что-за опытный МиГ-3 с заводским номером в 42-м году испытывали?
>
>А здесь классическое игнорирование высказанного оппонентом тезиса,
 называется «баран и ворота» (не волнуйтесь, это я о приеме дискуссии, а не о том, о чем Вы подумали). Как я и указал, это серийная машина с завода, а не из части. Про опытные самолеты речь ведете Вы, но как же не приписать свою чушь оппоненту в очередной раз…

Это же вы писали: «испытания состоящих на вооружении серийных машин, а не опытных вылизанных экземпляров» в http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/636359.htm Так что, насчет приписывания чуши это вы ошибаетесь. Зачем мне приписывать вам вашу же чушь, которую вы и так уже публично огласили?

>>>>Значит испытывали убитую машину. Заводские машины 11500 достигали.
>>>
>>>Где Вы найдете "неубитую" в 1944г?
>>
>>А в 44-м у нас уже есть другие машины.
>
>Лихой уход от предмета спора.

Нет, это факты. Посмотрите что летало в 44-м в МПВО, например и вы сами убедитесь, что в 44-м у нас были высотные перехватчики помимо МиГ-3.

>Вся беда только в том, что Вы ухватились за МиГ-3, на чем и погорели.

Правда, что ли погорел? Как оказалось, я опроверг фактами ваш тезис что в 42-44-м году МиГ-3 не могли выпускать. Доказать, что серийно МиГ-3 было невозможно выпускать в в 42-44 вы не смогли. Так кто из нас погорел?


>Мысль о более поздних истребителях того же Микояна Вам в голову вовремя не пришла – что ж, бывает…

Вы опять забылись. Про МиГ-9 я вам рассказал еще в http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/636285.htm а также я вас показал таблички :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/635759.htm где четко нарисованы графики для И-230, И-220, И-225.

>Опять приемчик «в упор не вижу». Каким является этот МиГ, уже давно ясно всем, но Алекс Медведев пытается приписать оппоненту свою точку зрения. Зачем – увидим дальше, ибо опытные машины, выдаваемые за серийные – это его «конек».

Так вы уж определитесь. Опытный ли МиГ-3 заводской номер 3943 или как вы выше написали «это серийная машина с завода». А то складывается впечатление, что вам и на елку хочется и попу боитесь повредить…

>>>>Значит плохо отремонтировали.
>>>
>>>А ге Вы другие найдете, к 1944-то году?
>>
>>Хотите сказать, что за два года ремонтировать не научились?
>
>Я хотел сказать то, что я сказал. Все остальное – Ваши вариации на тему. Разбирайтесь с ними сами.

Еще раз интересуюсь – научились ли ремонтировать МиГ-3 к 44-му году? И имел ли отремонтированный МиГ-3 столь уж плохие характеристики что ГЕО принимает в феврале 43-го Постановление ГКО № 2946 Об обеспечении истребительной авиации ПВО моторами АМ-35А и улучшенными самолетами МиГ-3?

>И вот еще блестящий приемчик – приписать оппоненту собственные действия.

Всяк может убедится, что свалкой барохла ДВ вы назвали.

>Оправдываться-то должны именно Вы, поскольку у Вас в огороде бузина, а в Киеве – дядька.

Почему это мне нужно оправдываться, что ДВ, по вашим словам свалка барахла?

>А Дальний Восток и при «Кингкобрах» был свалкой старья,

Т.е. Кинкобры тоже барахлом были раз на свалку попали?

>ибо там летали в 1945-м и ДБ-3, и ЛаГГи, и МиГи б/у из 6, 31, 39 иап ТОФ, 41 иап СТФ списывали в конце 1944-45гг.

Какой интересный набор полков. Вы утверждаете что все они были на ТОФ?

>А про войну ничего не упоминали как раз Вы.

Естественно, поскольку я про Дальний Восток вообще ничего не говорил.

>Вы пока кроме своего мнения и искажения мнения оппонента, ничего относящегося к теме не процитировали.

Ну что вы, зачем же так откровенно врать то?

Вам были процитированы «"5 мая 1944 года Шахурину была подготовлена Докладная записка по вопросу высотности моторов и самолетов.»

Вам были продемонстрированы таблицы по ТТХ самолетов (8 штук)

Вам было процитировано про «госиспытания улучшенного МиГ-3 с АМ-35А и винтом АВ-5Л126А»

Вам было процитировано «записку: "Доношу, что Правительственное задание N 2946сс от 26 февраля 1943 о постройке 6 самолетов МиГ-3 (улучшенный),»

Вам процитировано «27 июня 1943 г. три самолета МиГ-9 №№6501, 6502, 6503»

Но раз вы говорите что ч ничего не цитировал (А как я доказал это не так) , значит вы это просто не читали, что говорит нам о том, что вас не интересует истина, ответов вы не читаете, а хотите просто продемонстрировать здесь свое гипертрафированное Я.

>>>Что за гипертрофированное описание маленького факта
>>
>>Факт не может быть большим или маленьким. Факт есть факт. И в отличии от ваших домыслов он доказывает что вы ошибаетесь.
>
>Повесьте сие изречение себе на стенку. Поскольку этот факт никому ничего не доказывает, кроме Вас.

Столь демонстративное игнорирование фактов является серьезным признаком душевного неспокойствия. Может вам это, к врачу сходить? А то со здоровьем не стоит шутить…

>Да ничего никто не пытается принизить. Повторюсь, если Вы не понимаете отличий опытной серии опытного завода от массового производства – разговаривать с Вами бесполезно. Учите матчасть и не занимайтесь флеймом.

Ну что ж. Я никогда был не прочь узнать что-либо новое. Вот только на пой простой вопрос – что же ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ мешало выпускать МиГ-3 в 42-44 году, ответа от вас я так и не дождался. Что наглядно дкмонстрирует кто тут у нас понимает, а кто распальцовывается..


>Не надо врать так дешево. Сопровождать «Спитфайрами» бомбардировщики никто не предлагал, а уж я – особенно.

А, ну да, вы так невнятно написали, что не один я прочитал это как предложение Спитами сопровождать коробки… Так что да, могу извиниться за отсутствие у себя телепатии и пожелать вам во избежание непоняток писать более внятно.

>Если Вам мнение Р.А.Белякова не аргумент – побегайте, поищите документы, если уж так хочется. Это полезно – от флейма отвлечетесь, авось, найдете чего…

Оно конечно не аргумент. Аргумент документы НКАП, например. Но таких документов у вас нет. Поэтому все что вам остается – возвеличивать некое лицо и молиться чтобы никто не сказал «а король то голый». Так что нет документов – нет доказательств. Нет доказательств – значит опять сами придумали.

>Да Вы в них запутались, причем исходно. И валите с больной Вашей головы на мою здоровую.

Процитировать мою якобы путаницу вы как обычно не смогли. Значит опять сами придумали.

>И тот, и другой были на стадии опытного производства, в серию больше 5 машин не пошел ни один.

Еще раз указываю на тот факт, что отсутствие крупной серии не означает, что такой серии не могло быть при необходимости. А также напоминаю ваши слова: «К "высотной программе" 1942-го он отношения не имеет. Ни малейшего. И постепенно снимается с вооружения. Безвозвратно.»

Как я доказал – и к высотной программе он имел отношение и с вооружения не снимался и не безвозвратно, поскольку выпускали серии, малые, но тем не менее серии. Так что все ваши три тезиса оказались ложными, что вы и сами уже поняли, именно поэтому резко свернули дискуссию, чтобы не позориться дальше.


>Вот и подтверждение – это у Вас в голове каша из Миг-3, И-230 и И-231.

Забавно. Неужели думаете, что после стольки ляпов на которых вас поймали (и не только я) кто-то вам поверит?

>>>Двгатель - якобы "вариант серийного" - насколько доведен?
>>
>>Прошел 100-часовые госиспытания.
>
>В каком году прошел-то?


Не знаете, значит? Так у кого в голове каша то?


>>Показал себя прекрасно. За весь 44-й год было списано 17 МиГ-3 из которых 16 машин по износу. Что дальше будете придумывать?
>
>Да выдумываете Вы, это Ваше любимое занятие за отсутствием аргументов.

Я выдумываю что их списали 17 машин в 44-м? Хе-хе… Об этом написано в Хрониках Родионова. Надеюсь кнопочкой «Поиск» вы пользоваться умеет? Прочитайте и убелитесь, что в очередной раз уселись в лужу.


> Я Вам про двигатель – а вы про серийный МиГ-3.
>«-Ты аль глуха?
>-Да купила петуха!»

Про двигатель? Ну я ж не телепат ,чтобы считывать у вас прямо из мозга. Приходится смотреть что вы пишите и отвечать на ту невнятицу что вы набиваете. Отвечаю и движок показал себя нормально – запущен в серийное производство

>>И «мессеры» там не летают и ЗА там не стреляют и народ там загорает, а не воюет?
>
>Если Вы не понимаете особенностей малоподвижного фронта и его удобства для войсковых испытаний – не понимайте и дальше. Поскольку Вы просто не хотите это понимать.

Все таки хотело услышать ответ на свой вопрос. Но вряд ли услышу. Уж больно ответ ждя вас неудобен.

>>Каков вопрос такой и ответ. Три ореха это куча или еще нет?
>
>«…Забился головой об стенку. В общем, ушел от ответа»(С)

Еще раз спрашиваю – три ореха это куча или еще нет?

>>>Что не мешало всем, кроме нас и немцев
>>
>>А что у немцев не было крыльевого вооружения?
>
>Да Вы прекрасно поняли, что только у них и у нас (французы не в счет) были мотор-пушки, а у нас – синхронные пушки.


Вот как значит! У немцев не было ни синхронных пушек, ни крыльевых? Кто бы мог подумать!

>>А что им оставалось делать? Центральное вооружение поставить было просто невозможно. особенности двигателей…
>
>При этом и летали, и сбивали.

«Жить захочешь – не так раскорячишься» или еще народная мудрось «За неимением гербовой – пишем на обычной». Я уж не стану у вас интерсоваться что происходит с самолетом с крыльевым вооружением в случае отказа оружия на одном крыле. Бесполезно.

>>>Я указываю на Ваши собственные тезисы.
>>
>>Процитиуйте мой тезис где это я спутал Як-9 с универсальным лафетом с Як-9К.
>
> С удовольствием!
>Ваши слова: «Также можете поинтерсоваться когда прошел испытания Як-9 с универсальным лафетом.»

Где здесь про ЯК-9К? Или про пушку НС-45? Или про НС-37 хотя бы? Это ж курам насмех! Тут ни слова об это м нет, а вы пытаетесь выдать за доказательство вашего бреда!

>Мой ответ: «Про хваленый (но, кстати, так и не пошедший в серию) Як-9ТК со сменным вооружением то же самое:

Что тоже самое? ШВАК то же самое? Или ВЯ то же самое? Сами чушь придумали, вот сами теперь и оправдывайтесь из какого пальца вы ее высосали. Есть четки факт про ЯК-0ТК вы писали как про самолет вооруженный НС-45. Ни слова о ШВАК ни слово о ВЯ. Точка. Оправдываться вам теперь бесполезно. Ваше невежество в вданном вопросе зафиксировано навсегда.

>Даже ошибки начали лепить, вот до чего оправдаться торопились. Ну да Бог с ними. Последнее в этом постинге Ваше передергивание – попытка представить разговор обсуждением всех истребителей, а не только тех, что имеют крупнокалиберное пушечное вооружение.

А вы что воображали что с Мустангами будут вести бои Я-9-37/45мм? Гы!

>Засим считаю, что дальнейшие разговоры с Вами бесполезны.

Еще бы. Столько гонева понаписали и ни один тезис не смогли внятно даже не доказать, а просто аргуменитровать.
Alex Medvedev (16.10.2003 18:19:12)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата16.10.2003 18:59:36

Сколько же пара у Вас в свисток уходит... (-)

Андрей Сергеев (15.10.2003 20:35:17)
ОтAlex Medvedev
К
Дата15.10.2003 20:48:38

Тю! Слили спор то...

Я завтр подробней отвечу. с вашими цитататми.
Андю (14.10.2003 15:01:25)
ОтКитоврас
К
Дата14.10.2003 15:21:56

Re: Категорически не...

Доброго здравия!

>Мне тоже не понравилась "особистская линия" книги, я вообще считаю её лишней, как и сомнительные, с моей т.з., "анти-сталинские" выпады адмиралов и генералов а ля "фига в кармане", не понравились мне и отдельные неологизмы и грубость (типа, "Давай, урод !") в тексте книги. Но :

>1. Мне лично кажется, что сама книга чётко связана с личным мировозрением и эволюцией её автора. Мне это очень близко и понятно.

>В наше совсем непростое время, когда многое из того, что казалось несомненным в 1985 г. было замарано и выброшено к 1991 г., а затем опять же очень многое было переоценено к 1993 г., 1996 г. и т.д. И личный опыт каждого из нас является безусловно крайне важным для отношения к книге и её автору. И мне авторская позиция понятна и я её принимаю.
 ГМ. так можно "с уважением" подойти и к позиции Резуна. у него тоже есть жизненный опят и жизненная позиция.

>>Однако, все почему-то упускают из вида общий настрой книги. Я считаю, что это наша книга, и, дай Бог, она одна из первых в новой волне.
 Это не наша книга. В ней нет наших людей, тех кто воевал и победил. В ней есть наряженные в русские мундиры американцы которые пьют водка, ругаются без перерыва матом и безжалостно убивают особистов потому как за "дэмократия".
И книга эта в волне не первая, она продолжает линию творений Резуна.

>Волне интереса к военной технике, нашей истории, в первую очередь ВОВ, самоуважения и братства народов России.
 К какой военной технике? К той которой никогда не было??? Про ту что было в книге как-то мало. Все больше мифические яки с супердвижками, коих не существовало в природе недостроенные линкоры и авианосцы...

> В этом, ИМХО, её основная ценность.
 ЕЕ основная ценность в эпиграфе.
и в тексте который его НЕ опровергает. Потому как автор надругался над историей почище Бивора.

>Пусть следующие книги будут во сто крат лучше, но книга Сергея останется первой.
 Пусть таких книг "следующих" не будет больше.


>3. Я не считаю "наших" в книге калькой с амеров или японцев. Это туфта, просто таков авторский стиль, и он меня лично вполне устраивает.
 Такой же "авторский стиль" мы видели в фильмах "Враг у ворот" и "К-19"...

>Как кажутся странными звучащие "завывания" про "хохлов", де "загубили ссссуки, загубили". Смею напомнить ув. "руссиянам", что подобное желание навесить преступления отдельных "национально озабоченных" на массу пассивного (не более чем в РФ, кстати) народа является просто некрасивым. Наше счастье, что у нас Жирик не стал руководителем, а на Украине подобные "керуют", да ещё и "национально озабочены". :-/
 Жирик не стал да и не станет руководителем России.


>И глобальный ответ, ИМХО, на критиканство д.б. стандартный в подобных случаях -- Не нравиться ? Пишите сами и лучше. Бог помощь.
 Это с одной стороны верно. И резун и его последователи (не даром книга называется Вариант Бис) это наказание нам за незнание нашей истории. А с другой - радоваться выходу очередного ведра помоев против нашей истории....

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
 С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (14.10.2003 15:21:56)
ОтSerP-M
К
Дата15.10.2003 23:09:25

"Александр, вы не правы!" (с) ИМХО, надо СИЛЬНО захотеть, чтобы ТАК увидеть... (-)

Китоврас (14.10.2003 15:21:56)
ОтVatson
К
Дата15.10.2003 11:51:28

Саш, умерь пыл

Ассалям вашему дому!
По мне так книга неидеальна, но ты уж совсем в отцы инквизиции подался. Чего-то клинит тебя в последнее время на непримиримости и беспощадности :о((
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
Китоврас (14.10.2003 15:21:56)
ОтАндю
К
Дата14.10.2003 17:32:38

Re: Категорически не...

Привет, Саша !

>ГМ. так можно "с уважением" подойти и к позиции Резуна. у него тоже есть жизненный опят и жизненная позиция.

Гм, гм. Ты передёргиваешь.

>Это не наша книга. В ней нет наших людей, тех кто воевал и победил. В ней есть наряженные в русские мундиры американцы которые пьют водка, ругаются без перерыва матом и безжалостно убивают особистов потому как за "дэмократия".

Фигня вопрос. Именно наши пьют водку, носят очки, ругаются матом, любят Родину, защищают девушек от нехороших "братьев по разуму", предпочитают смерть плену, сочиняют стихи и порой пугаются. Т.е., они разные. Те, которые описаны в книге, по моему глубокому убеждению, имеют "право на жизнь", несмотря на свою "второстепенность" по сравнению с той массой технических деталей, что есть в книге.

Про "особистов" я уже писал. "Плох тот, кто не был социалистом в 20 лет, но..." и т.д.

>И книга эта в волне не первая, она продолжает линию творений Резуна.

Неправда. Резун -- чмо, "отнимающее у русских последнюю годость". Книга СВАНа -- маленькое, но возвращение этой самой гордости. К тому же и талантливо написаннное.

>К какой военной технике? К той которой никогда не было??? Про ту что было в книге как-то мало. Все больше мифические яки с супердвижками, коих не существовало в природе недостроенные линкоры и авианосцы...

Для деталей надо читать ВИФ2-НЕ, спец. и дорогие издания и "мануалы". :-) У книги же совсем другая целевая аудитория, извини.

>ЕЕ основная ценность в эпиграфе. И в тексте который его НЕ опровергает. Потому как автор надругался над историей почище Бивора.

Примеры будут ?

>Пусть таких книг "следующих" не будет больше.

:-)))

>Такой же "авторский стиль" мы видели в фильмах "Враг у ворот" и "К-19"...

Я их не смотрел и не собираюсь. Также как и "Охоту за Красным Октябрём", к примеру, или "Эр Форс Оне". От них тошнит. Т.б., мне вполне хватило кусков "Рембы", "Красной лисицы" и всего "Красного рассвета". И ты абсолютно неправ сравнивая "Бис" с подобной порнографией.

>Жирик не стал да и не станет руководителем России.

Дай Бог.

>Это с одной стороны верно. И резун и его последователи (не даром книга называется Вариант Бис) это наказание нам за незнание нашей истории. А с другой - радоваться выходу очередного ведра помоев против нашей истории...

Примеры будут ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Китоврас (14.10.2003 15:21:56)
ОтMikej
К
Дата14.10.2003 15:59:55

Ну Вы даете!

>Это не наша книга. В ней нет наших людей, тех кто
>воевал и победил. В ней есть наряженные в русские
>мундиры американцы
 Ну снейперша - шицто американка. Ну Вы даете...
>которые пьют водка, ругаются
>без перерыва матом и безжалостно убивают
>особистов потому как за "дэмократия".
 Сколько особистов убили во всей книге? Не берем Амет-Хановский случай.
Mikej (14.10.2003 15:59:55)
ОтКитоврас
К
Дата14.10.2003 16:01:20

Re: Ну Вы...

Доброго здравия!
>Ну снейперша - шицто американка. Ну Вы даете...
 Чисто русская да? Про женщин на войне хоть что-то почитайте хотя бы мемуары тех кто выжил... (совсем не похоже)

>>которые пьют водка, ругаются
>>без перерыва матом и безжалостно убивают
>>особистов потому как за "дэмократия".
>Сколько особистов убили во всей книге? Не берем Амет-Хановский случай.
 Двоих. Одного ножиком одного пистолтом в шею....

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (14.10.2003 16:01:20)
ОтMikej
К
Дата14.10.2003 18:56:25

Re: Ну Вы...

>Чисто русская да? Про женщин на войне хоть что-то
>почитайте хотя бы мемуары тех кто выжил... (совсем не
>похоже)
 Читал. И что? И исследование Сенявской читал. И ничего противоречащего поведению снайперши не вижу.
Китоврас (14.10.2003 15:21:56)
ОтА.Ю.
К
Дата14.10.2003 15:41:21

Re: Категорически не...

>Это не наша книга. В ней нет наших людей, тех кто воевал и победил. В ней есть наряженные в русские мундиры американцы которые пьют водка, ругаются без перерыва матом и безжалостно убивают особистов потому как за "дэмократия".
>И книга эта в волне не первая, она продолжает линию творений Резуна.

Будьте добры, опишите, пожалуйста, наших людей в Вашем представлении. А то спор получается неконструктивный.

Что до линии Резуна-Суворова, то можно согласиться, что и Суворов, и Новиков пробуждают прежде всего ГОРДОСТЬ ЗА СВОЮ СТРАНУ (какие бы другие цели ни ставил перед собой тот же Резун).

>Такой же "авторский стиль" мы видели в фильмах "Враг у ворот" и "К-19"...

Там совершенно другой авторский стиль :-)

С уважением, А.Ю.
А.Ю. (14.10.2003 15:41:21)
ОтКитоврас
К
Дата14.10.2003 15:45:46

Re: Категорически не...

Доброго здравия!
>Будьте добры, опишите, пожалуйста, наших людей в Вашем представлении. А то спор получается неконструктивный.


Вот тут наши люди.

И тут наши люди.

и тут тоже наши.

>Что до линии Резуна-Суворова, то можно согласиться, что и Суворов, и Новиков пробуждают прежде всего ГОРДОСТЬ ЗА СВОЮ СТРАНУ (какие бы другие цели ни ставил перед собой тот же Резун).
 Как можно гордость за свою страну пробуждать ложью о ее истории????

>>Такой же "авторский стиль" мы видели в фильмах "Враг у ворот" и "К-19"...
>
>Там совершенно другой авторский стиль :-)
 Точно такой же - водка, особисту нож в спину, "мы знамэниты" и т.д.

>С уважением, А.Ю.
 С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (14.10.2003 15:45:46)
ОтА.Ю.
К
Дата15.10.2003 08:45:09

Re: Категорически не...

Посмотрел Ваши ссылки. А примеров посвежее нет? Чего-нибудь не отмеченного рубанками ГлавПУРа и Главлита, не из творчества штатных идеологов и функционеров Союза писателей СССР? Вам, может быть, не понравится то, что я скажу, но именно благодаря именно этим деятелям история великой войны стала наиболее шаблонным, картонным и донельзя заидеологизированным этапом нашей истории.

По поводу мата и водки. А Вы знаете, водку действительно пьют - и тогда пили и сейчас пьют. А ещё солдаты на войне ДАЖЕ курят! Правда, кошмар какой-то? Куда только смотрит особист?
У мата есть один синоним – бранные слова. То есть слова, предназначенные для поля брани. Вас удивляет, что на войне используют бранные слова?

С уважением, А.Ю.
А.Ю. (15.10.2003 08:45:09)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата15.10.2003 11:03:49

Re: Категорически не...

>По поводу мата и водки. А Вы знаете, водку действительно пьют - и тогда пили и сейчас пьют. А ещё солдаты на войне ДАЖЕ курят! Правда, кошмар какой-то?

...а еще оправляют естественные надобности. Знаете как медицина называет людей, которые испытывают удовольствие от созерцания подобных сцен?
Мы видетели говорим не о физиологии (для ее описания существуют учебники и специализированная литература), мы говорим о художественой литературе и ее образах.
Дмитрий Козырев (15.10.2003 11:03:49)
ОтА.Ю.
К
Дата15.10.2003 13:05:15

При чём тут патологии?

Где это Вы в книге СВАНа увидели УДОВОЛЬСТВИЕ ОТ СОЗЕРЦАНИЯ пития водки? Что, истребители «Чапаева» хлещут из фляжек спирт перед заходом на торпедоносцы? Или, может, после возвращения с задания взахлёб глушат самогон, отлёживаясь на поле? Зачем так передёргивать?
Когда это я говорил о физиологии? Вы что, сговорились с Китоврасом приписывать мне слова, которых я не писал? :-))
По поводу образов и героев. Повторюсь. Книга СВАНа заставляет гордиться за наших бойцов, за то, что они нормальные живые (пусть иногда с водкой и иногда с матом) люди, которых способен понять любой современник, за то, что в критической ситуации у них остаётся время на гуманизм, за то, что они дерутся за свою Родину. Этим книга и радует. Уверен, что именно эта книга заставит очень многих молодых (и не только) людей заглянуть в специализированную литературу по истории Великой Отечественной. А сухой справочник на это не способен. Что до абстрактной глубины проработки образов и психологических портретов героев книги – ИМХО это тема специализированного литературного форума. И всё :-)

С уважением, А.Ю.
А.Ю. (15.10.2003 13:05:15)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата15.10.2003 13:45:06

Re: При чём...

>Где это Вы в книге СВАНа увидели УДОВОЛЬСТВИЕ ОТ СОЗЕРЦАНИЯ пития водки?

Я? Ну что Вы... Рассматривая книгу как созерцание процесса (тех что описаны), я как раз выражаю НЕудовольствие. А вот Вы

>Зачем так передёргивать?

Передергиваете как раз Вы. Утверждая что натурализм (водка, матерная брань), это нормально для художественого произведения.
Да, все это имеет место быть в жизни, да мы это созерцаем практически ежедневно - но с разной степенью неуцдовольствия. Отттого непонятен Ваш пассаж направленый _против_ выражения этого неудовольствия.
(На всякий случай Ваши слова: "По поводу мата и водки. А Вы знаете, водку действительно пьют - и тогда пили и сейчас пьют. А ещё солдаты на войне ДАЖЕ курят! Правда, кошмар какой-то? ")

>По поводу образов и героев. Повторюсь. Книга СВАНа заставляет гордиться за наших бойцов, за то, что они нормальные живые (пусть иногда с водкой и иногда с матом) люди,

А речь не о людях (не об образах) а о произведении в целом. И образы - это лишь часть произведения.

>которых способен понять любой современник, за то, что в критической ситуации у них остаётся время на гуманизм, за то, что они дерутся за свою Родину. Этим книга и радует.

Вы знаете, а некоторым (не побоюсь этого слова - многим)нравится (по схжим причинам) "блатная лирика" тоже невероятна "душевная" и т.п...

>Уверен, что именно эта книга заставит очень многих молодых (и не только) людей заглянуть в специализированную литературу по истории Великой Отечественной. А сухой справочник на это не способен.

А причем здесь "сухой справочник"? Нельзя ли все то о чем Вы так горячо написали оформить в виде художественного произведения по реальной ВОВ? Чтобы точно также вызывать гордость и по возможности использовать все богатсво русского языка без ненормативной лексики?


А.Ю. (15.10.2003 08:45:09)
ОтКитоврас
К
Дата15.10.2003 10:58:37

Re: Категорически не...

Доброго здравия!
>Посмотрел Ваши ссылки. А примеров посвежее нет? Чего-нибудь не отмеченного рубанками ГлавПУРа и Главлита, не из творчества штатных идеологов и функционеров Союза писателей СССР?
 Это произведения людей которые войну видели своими глазами. Я понимаю, что таким как Вы не нравится существование Главпура, Главлита и вообще Советских вооруженных сил и Советского Союза. Вам нравятся обтянутые темной кожей нибелунги. и видимо очень жалко что большинство из них все-таки закопали в землю. Вот и пытаетесь переиграть.





>По поводу мата и водки. А Вы знаете, водку действительно пьют - и тогда пили и сейчас пьют. А ещё солдаты на войне ДАЖЕ курят! Правда, кошмар какой-то? Куда только смотрит особист?

Вы знаете, про это пишут. И про водку и про курево и про мат и даже про секс на войне. Только вот пиушт нормально а не в стиле голливудщины где водка непременный антураж всего "русского". Так как это сделано в Биссовщине. Понятно, что возможно автор хотел сделать с помощью этого роман более реалистичным - но вышло пошлои по голливудски.

>У мата есть один синоним – бранные слова.
 Неверно - бранные слова это не только мат.

>С уважением, А.Ю.
 Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (15.10.2003 10:58:37)
ОтА.Ю.
К
Дата15.10.2003 13:03:01

А спокойнее нельзя вести дискуссию? А то аж адреналином пахнет :-)

Я понимаю, что таким как Вы не нравится существование Главпура, Главлита и вообще Советских вооруженных сил и Советского Союза. Вам нравятся обтянутые темной кожей нибелунги. и видимо очень жалко что большинство из них все-таки закопали в землю. Вот и пытаетесь переиграть.

****************
Да, писали люди, видевшие войну и участвовавшие в ней. Но написанное ими обработано таким образом, что читать простому человеку скучно, а Великая Отечественная предстаёт как продолжение истории КПСС. (Исключения из числа больших энтузиастов военной истории были и будут всегда.) Меня больше интересует влияние такой литературы на массы – те самые массы, которым было наплевать на развал Союза, которые кидались на красивые фантики импорта, которые прекрасно знали, где кончается политинформация, и начинается жизнь. Так вот, официальное изложение истории Великой Отечественной в сознании этих масс находилось всё-таки ближе к политинформации. И именно за это мне не может нравиться ГлавПУР и Главлит. Их работа элементарно непрофессиональна, так как не достигла требуемого результата.

Что до моей якобы нелюбви к СССР и Советской армии – могу только сказать, что моя Родина – СССР и всегда ей останется. А Советской Армии элементарно не хватало хорошей идеологической и информационной поддержки в советское время. А Вам, Китоврас, негоже как ветерану форума приписывать СВОИ мысли другим, пусть и не столь «титулованным» участникам.


>Неверно - бранные слова это не только мат.

Но то, что мат в любом случае входит в состав бранных слов, Вы, исходя из законов формальной логики, отрицать не будете? То есть использование мата на поле брани является органичным в любом случае, не так ли?

С уважением, А.Ю.

А.Ю. (15.10.2003 13:03:01)
ОтКитоврас
К
Дата15.10.2003 13:35:29

Re: А спокойнее...

Доброго здравия!
>Да, писали люди, видевшие войну и участвовавшие в ней. Но написанное ими обработано таким образом, что читать простому человеку скучно, а Великая Отечественная предстаёт как продолжение истории КПСС.
 Гм, Это Симонова или Бека читать скучно????
Сочувствую.

>Меня больше интересует влияние такой литературы на массы – те самые массы, которым было наплевать на развал Союза, которые кидались на красивые фантики импорта, которые прекрасно знали, где кончается политинформация, и начинается жизнь. Так вот, официальное изложение истории Великой Отечественной в сознании этих масс находилось всё-таки ближе к политинформации.
 Нет. Ближе к все дже к реальности. Именно поэтому резунизм не смотря на все усилия так и не победил на просторах нашей страны.



>Но то, что мат в любом случае входит в состав бранных слов, Вы, исходя из законов формальной логики, отрицать не будете? То есть использование мата на поле брани является органичным в любом случае, не так ли?
 Вы похоже, не понимаете главного - война - это не цепь подвигов и приключений с хлестанием водки из горла и матерной руганью без передышки. Это прежде всего тяжелая и нудная работа. Вот советская литература (хорошая) описывала войну именно как работу и тем была очень близка к реальности. А бисовщина - это война экшен - стеньговые флаги, бутылка водки в сапоге, мат перемат на мостике тонущие вражеские кораблики и особисты с ножом в горле....
Если бы это писалось не про нашу страну читать было бы забавно. А так - как то не хорошо выходит...

>С уважением, А.Ю.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
А.Ю. (15.10.2003 13:03:01)
ОтРоман (rvb)
К
Дата15.10.2003 13:07:54

Re: А спокойнее...

>Да, писали люди, видевшие войну и участвовавшие в ней. Но написанное ими обработано таким образом, что читать простому человеку скучно, а Великая Отечественная предстаёт как продолжение истории КПСС.

Вам Симонова читать скучно? Ну, тогда я здесь ничем помочь не могу... Почитайте Зефирова и Толливера с Констеблем, вот уж у кого слог художественный, и никакой КПСС...

Блин, дожили :((((((

S.Y. Roman
А.Ю. (14.10.2003 15:41:21)
ОтМаксим Гераськин
К
Дата14.10.2003 15:44:24

Уж такая гордость, такая гордость

В Тени Победы, что просто сил нет.
Да и воевали, как оказывается, с полными, ну просто полнейшими дебилами (см. Самоубийство)
Максим Гераськин (14.10.2003 15:44:24)
ОтА.Ю.
К
Дата15.10.2003 08:43:53

Re: Уж такая...

О гордости – это ТИПИЧНАЯ реакция моих знакомых, прочитавших суворовские опусы. У людей горят глаза и расправляются плечи. Люди взахлёб говорят о том, что мы, оказывается, были не тупыми недотыкомками, а крутыми и зубастыми ребятами (какими только и можно было быть в ТО время). За это надо благодарить нашу официальную историографию и особенно художественное творчество на тему Великой Отечественной. Когда в бОльшей части фильмов и книг о войне главные герои - НАШИ - погибают – это, знаете ли, хорошо действует только на очень высоколобых критиков и идеологов с их высоким уровнем рефлексии и идеалов, но очень сильно подрубает веру в себя и свою страну у простых людей.
Что до Тени победы, её цель - «опустить» именно Жукова. И это, на мой взгляд, своего рода поправка – прежние книги сработали так, что люди стали лучше думать о своей Родине, игнорируя резуновские посылы на идеологию СССР как агрессора. И тут Богданыча, видимо, попросили сделать поправки на ветер. Он и сделал.
На мой взгляд, вреда от соколовских штудий гАААраздо больше.

С уважением, А.Ю.
А.Ю. (15.10.2003 08:43:53)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата15.10.2003 18:29:56

Совершенно согласен

> Люди взахлёб говорят о том, что мы, оказывается, были не тупыми недотыкомками, а крутыми и зубастыми ребятами. За это надо благодарить нашу официальную историографию

Совершенно верно. Именно официальная историография показывала советское оружие лучшим в мире, а советскую армию сильнейшей. Владимир богданович ведь только пересказывает советские книги, Вы заметили?
А.Ю. (15.10.2003 08:43:53)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата15.10.2003 11:58:23

Re: Уж такая...

>О гордости – это ТИПИЧНАЯ реакция моих знакомых, прочитавших суворовские опусы. У людей горят глаза и расправляются плечи.

Вы знаете, а ведь ныне некоторые гордятся своим знакомсвом с криминальными авторитетами.

>Люди взахлёб говорят о том, что мы, оказывается, были не тупыми недотыкомками, а крутыми и зубастыми ребятами (какими только и можно было быть в ТО время).

Это говорит только об ограниченности Ваших знакомых. Ведь тезис про "тупых недотыкомок" выдумал сам Резун, дабы его успешно "опровергнуть".
Повторяя сказанное выше - цена этой лже-гордости - доброввольное признание себя (т.е своей страны и народа - преступником и агрессором).
Ибо ответ на вопрос отчего ж мы едва не проиграли раз были "зубастыми" предлагается один - "готовились напасть".

>За это надо благодарить нашу официальную историографию и особенно художественное творчество на тему Великой Отечественной.

Историография тут не причем. Вы видимо говорите о пропаганде?


>На мой взгляд, вреда от соколовских штудий гАААраздо больше.

соколов и пр были "разбужены" именно Резуном.
Дмитрий Козырев (15.10.2003 11:58:23)
ОтА.Ю.
К
Дата15.10.2003 15:29:26

Re: Уж такая...

>Это говорит только об ограниченности Ваших знакомых. Ведь тезис про "тупых недотыкомок" выдумал сам Резун, дабы его успешно "опровергнуть".
>Повторяя сказанное выше - цена этой лже-гордости - доброввольное признание себя (т.е своей страны и народа - преступником и агрессором).
>Ибо ответ на вопрос отчего ж мы едва не проиграли раз были "зубастыми" предлагается один - "готовились напасть".

Тезис не был придуман. К сожалению. Суворов просто обнажил тот вопрос, который возникал у каждого, здравомыслящего человека – как это Сталин, отправивший достаточно много людей куда подальше по всего лишь подозрению, вдруг ни с того ни с сего поверил Гитлеру и в нерушимость пакта Молотова-Риббентропа? Суворов объяснил, почему. Не нравится, как объяснил? А надо было объяснять раньше, простыми словами, до 1991 года. И идеологический аппарат государства с этим не справился. А не сейчас копья ломать. Впрочем, хотелось бы и сейчас иметь полноценное опровержение. А то противников Суворова много (знаковый признак такого противника – сорвать с Резуна маску Суворова и иначе как Резуном автора известных книжек не называть :-)), но каждый тянет в свою сторону, а системника то и нет. К сожалению.

Опять Вы позволяете себе домыслы. Выпускники исторического факультета для Вас – ограниченные люди. Вам не кажется что число НЕограниченных по-Вашему людей довольно ограниченно? :-)
А что за цена то, собственно говоря? Признать себя гражданином своей страны? Не помню, кто сказал про то, что пусть это плохая, но это МОЯ страна. Мне этого вполне достаточно. А Вы можете любить свою Родину только тогда, когда она вся в белом и пахнет розочками?
Что до того, что «готовились напасть». А солдаты Рейха с 1939 года только и делали, что цветочки по всей Европе высаживали и забрасывали Лондон конфетами? Вы бы не задавали вопросов, на которые Суворов-Резун уже ответил.
На мой взгляд, принципиальная точка всей концепции Суворова – факт финансовой помощи Гитлеру на заре его деятельности. Опровергните её – и всё! Всю подготовку Сталина к большой войне можно будет списать на его «мудрость», «прозорливость» и подготовку упреждающего удара по хищнику, терзающему Европу уже не первый год. Вот только кто этим займётся? Все как с ума посходили – считают количество танков и раций в них, оценивают степень подготовки личного состава, опровергают домыслы по поводу «автострадного» и «летающего» танка. Опровергли? Зашибись! Только миллионам здравомыслящих читателей надо не это.
Надо доказать, что не мы растили Гитлера, что не было стратегического замысла Сталина! Ау, кто может?

>Историография тут не причем. Вы видимо говорите о пропаганде?

И об историографии, десятилетия пережёвывавшей одно и то же, наряду с художественным творчеством. О пропаганде я, по-моему, уже говорил – она тоже не выполнила своей задачи. Развал Союза тому доказательство.

>соколов и пр были "разбужены" именно Резуном.

Соколов был разбужен тем, что Суворова русский читатель понял в большинстве своём с точностью до наоборот – мы были сильны и правы. Смысл Соколовских опусов – «русские были не просто недотыкомками, а агрессивными недотыкомками». Иногда кажется, что у Суворова и Соколова – один и тот же заказчик :-)
Вообще Суворов, скорее разбудил тех, кому история Великой Отечественной была неинтересна в её официальном «советском» изложении по причине крайней её догматичности. Уверен, что без Суворова уровень посещаемости данного форума был бы гораздо ниже :-)

С уважением, А.Ю.

А.Ю. (15.10.2003 15:29:26)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата16.10.2003 11:10:03

Re: Уж такая...

>Тезис не был придуман.

был, был.

>Суворов просто обнажил тот вопрос, который возникал у каждого, здравомыслящего человека – как это Сталин, отправивший достаточно много людей куда подальше по всего лишь подозрению, вдруг ни с того ни с сего поверил Гитлеру и в нерушимость пакта Молотова-Риббентропа?

Это снова выдумка. ПРо то что "Сталин поверил"

>Суворов объяснил, почему. Не нравится, как объяснил?

не нравится что соврал

>А надо было объяснять раньше, простыми словами, до 1991 года. И идеологический аппарат государства с этим не справился.

это увы

>А не сейчас копья ломать.

А почему бы и не сейчас? Или время правды прошло?

>Впрочем, хотелось бы и сейчас иметь полноценное опровержение.

Задрали :) сколько можно повторять эту фразу?
"Слушай Володь - помой, слушай майор - постреляй".
Наилучшее опровержение Резуна - это самостоятельное чтение книг по теме, благо их сейчас выходит немало.


>А то противников Суворова много (знаковый признак такого противника – сорвать с Резуна маску Суворова и иначе как Резуном автора известных книжек не называть :-)),

Громкие фразы сотрясают воздух, а не собеседника.
Если бы он выбрал псевдоним "Свистунов" я бы охотно его использовал... А так самозванство какое то...
:)))


>но каждый тянет в свою сторону, а системника то и нет. К сожалению.

Системного опровержения барона Мюнхгаузена тоже нет. Почему бы? Достаточно ли творчества Рабле чтобы утверждать что луна сделана из сыра? Ведь этот факт никем не опровергнут.
Или покажите мне работу, где написано "Луна не слделана из сыра" :))

>Опять Вы позволяете себе домыслы. Выпускники исторического факультета для Вас – ограниченные люди.

Не хочу никого обидеть, но приведеное ВАми фразы свидетельствуют не в их пользу. Если им интересна тема - зовите их на форум, давайте просто встретимся, проведеми семинар.
Рассширим так сказать кругозор друг друга.
Может и я в чем то не прав.
Один диплом еще совсем ничего не значит увы... примеров жизнь нам преподносит массу.


>Вам не кажется что число НЕограниченных по-Вашему людей довольно ограниченно? :-)

Кажется, кажется....
В сумасшедшем доме процент ненормальных на душу населения тоже невероятно высок - однако он не выступает мерилом нормальности.
Кто то должен быть и врачом :)

>А что за цена то, собственно говоря? Признать себя гражданином своей страны? Не помню, кто сказал про то, что пусть это плохая, но это МОЯ страна. Мне этого вполне достаточно. А Вы можете любить свою Родину только тогда,

делает Вам честь

>когда она вся в белом и пахнет розочками?

видите ли в чем дело - коричневый цвет и запах дерьма не является единственной альтернативой. Я хочу разнообразить гамму цветов и запахов.

>Что до того, что «готовились напасть».

начнем с того, что тезис не должен опережать доказательство. Хотя бы.

>А солдаты Рейха с 1939 года только и делали, что цветочки по всей Европе высаживали и забрасывали Лондон конфетами?

И что? Чем сейчас занимается США по миру? Следует готовить нападение на США?

>Вы бы не задавали вопросов, на которые Суворов-Резун уже ответил.

как ответил? что СССР готовился сменить одни концлагеря на другие?

>На мой взгляд, принципиальная точка всей концепции Суворова – факт финансовой помощи Гитлеру на заре его деятельности. Опровергните её – и всё!

См. выше про "сыр". Как можно опровергнуть вымысел? Если нет документа содержащего отрицание вымышленного утверждения?
Нет документа "я Не хочу напасть. И. Сталин", нет документа "я НЕ помогал Гитлеру. Сталин" ну и т.п.
Резун в любом случае оставил для себя лазейку:
"когда нибуть архивы откроют но настоящей правды мы никогда не узнаем, т.к. документы или уничтожены или их вовсе не было".
Попробуйте доказать что Вы никогда ничего не украли :) или никого не убили.



>Всю подготовку Сталина к большой войне можно будет списать на его «мудрость», «прозорливость» и подготовку упреждающего удара по хищнику, терзающему Европу уже не первый год.

Я не совсем понимаю почему тут сложно сочиненное предложение.
Почему подгтовка к войне (обязательная для любого государства) ассоцируется с неизбежной агрессией? А я Вам скажу почему - потому что принимающее этот тезис исходят из внутреней веры в то что "комунисты-бяки".


>Все как с ума посходили – считают количество танков и раций в них, оценивают степень подготовки личного состава, опровергают домыслы по поводу «автострадного» и «летающего» танка. Опровергли? Зашибись! Только миллионам здравомыслящих читателей надо не это.

Т.е 90% т.н "доказательств теории Суворова" опровергнуты уже не плохо? Чтоостается? популистские лозунги, злопыхательство?

>Надо доказать, что не мы растили Гитлера, что не было стратегического замысла Сталина! Ау, кто может?

См. выше - попробуйте доказать что Вы не вор, не убийца..

>>Историография тут не причем. Вы видимо говорите о пропаганде?
>
>И об историографии, десятилетия пережёвывавшей одно и то же,

К сожалению, не одно и тоже - а колеблющейся совместо с генеральной линией...


>наряду с художественным творчеством.

это Вы зря, ей Богу зря..

>О пропаганде я, по-моему, уже говорил – она тоже не выполнила своей задачи. Развал Союза тому доказательство.

А причем тут успех не успех пропагады? Причины чисто экономические. Причем даже не объективные а субъективные..


>Соколов был разбужен тем, что Суворова русский читатель понял в большинстве своём с точностью до наоборот – мы были сильны и правы.

см. ответ Куртукова Вам. Ровно это утверждала советская пропаганда.

>Смысл Соколовских опусов – «русские были не просто недотыкомками, а агрессивными недотыкомками». Иногда кажется, что у Суворова и Соколова – один и тот же заказчик :-)

Вам это только кажется?

>Вообще Суворов, скорее разбудил тех, кому история Великой Отечественной была неинтересна в её официальном «советском» изложении по причине крайней её догматичности.

Скорее тех, кто учился в школе на троечку. Появилось хорошее оправдание собственной лени - "нам все врали"
А.Ю. (15.10.2003 15:29:26)
Отwolfschanze
К
Дата16.10.2003 00:01:23

Re: Уж такая...


>Тезис не был придуман. К сожалению. Суворов просто обнажил тот вопрос, который возникал у каждого, здравомыслящего человека – как это Сталин, отправивший достаточно много людей куда подальше по всего лишь подозрению, вдруг ни с того ни с сего поверил Гитлеру и в нерушимость пакта Молотова-Риббентропа? Суворов объяснил, почему.
 --Кому объяснил? И что объяснил? Ну ведь не верил Сталин Гитлеру, и документы об этом есть.
>Опять Вы позволяете себе домыслы. Выпускники исторического факультета для Вас – ограниченные люди. Вам не кажется что число НЕограниченных по-Вашему людей довольно ограниченно? :-)
 --Да, ограниченные. Если они считают, что Сталин верил Гитлеру, то пару им надо ставить по Истории России 20-го века. Одна такая выпускница истфака преподает в моей школе. Страшно слушать.
>А что за цена то, собственно говоря? Признать себя гражданином своей страны? Не помню, кто сказал про то, что пусть это плохая, но это МОЯ страна. Мне этого вполне достаточно. А Вы можете любить свою Родину только тогда, когда она вся в белом и пахнет розочками?
>Что до того, что «готовились напасть». А солдаты Рейха с 1939 года только и делали, что цветочки по всей Европе высаживали и забрасывали Лондон конфетами? Вы бы не задавали вопросов, на которые Суворов-Резун уже ответил.
 --Так ведь проблема не в том, что Резун говорит, что готовились напасть. Проблема в том, что Резун называет СССР главным и единственным виновником в разывязывании второй мировой войны.
>На мой взгляд, принципиальная точка всей концепции Суворова – факт финансовой помощи Гитлеру на заре его деятельности. Опровергните её – и всё!
 --Э нет, Вы выдвинули тезис о финансовой помощи Гитлеру СССР на заре дейтельности Гитлера, Резун выдвинул теорию о том, что СССР привел Гитлера к власти, докажите сначало эти теории.
>Всю подготовку Сталина к большой войне можно будет списать на его «мудрость», «прозорливость» и подготовку упреждающего удара по хищнику, терзающему Европу уже не первый год. Вот только кто этим займётся? Все как с ума посходили – считают количество танков и раций в них, оценивают степень подготовки личного состава, опровергают домыслы по поводу «автострадного» и «летающего» танка. Опровергли? Зашибись! Только миллионам здравомыслящих читателей надо не это.
>Надо доказать, что не мы растили Гитлера, что не было стратегического замысла Сталина! Ау, кто может?
 --Так сначало надо доказать, что это СССР растил Гитлера. Выдвинули теорию - будьте добры доказать, а так - бла-бла-бла.
А.Ю. (15.10.2003 15:29:26)
ОтДмитрий Адров
К
Дата15.10.2003 16:26:23

Re: Уж такая...

Здравия желаю!


>>Ибо ответ на вопрос отчего ж мы едва не проиграли раз были "зубастыми" предлагается один - "готовились напасть".
>
>Тезис не был придуман. К сожалению. Суворов просто обнажил тот вопрос, который возникал у каждого, здравомыслящего человека – как это Сталин, отправивший достаточно много людей куда подальше по всего лишь подозрению, вдруг ни с того ни с сего поверил Гитлеру и в нерушимость пакта Молотова-Риббентропа?

понимаете, такой вопрос возникает только у тех людей, которые в школе на уроках истории не учились, а отдыхали.

>Суворов объяснил, почему.

Сичтать то, что он написал объяснениям можно только с очень большими натяжками.

>Не нравится, как объяснил? А надо было объяснять раньше, простыми словами, до 1991 года.

Надо было в школе учиться, а не делать открытия при прочстении книжек Резуна.

> И идеологический аппарат государства с этим не справился. А не сейчас копья ломать. Впрочем, хотелось бы и сейчас иметь полноценное опровержение.

Опровержение чего? Того, что Сталине неожиданно поверил в нерушимость пакта? Так он не верил. И тому море доказетельств - например все постановления Совнаркома и пр. высших органов направленные на подготовку к войне изданные после 1939 года.

>А то противников Суворова много (знаковый признак такого противника – сорвать с Резуна маску Суворова и иначе как Резуном автора известных книжек не называть :-)),

Так писать короче.

>но каждый тянет в свою сторону, а системника то и нет. К сожалению.

Если вы задаете вопросы, касающиеся частностей, то таковые ответы и получаете.

>Опять Вы позволяете себе домыслы. Выпускники исторического факультета для Вас – ограниченные люди.

Это завист от конкретного выпускника.

>Вам не кажется что число НЕограниченных по-Вашему людей довольно ограниченно? :-)

нет, не ограничено. Это еще Эразм Роттердамский доказал.

>А что за цена то, собственно говоря? Признать себя гражданином своей страны? Не помню, кто сказал про то, что пусть это плохая, но это МОЯ страна. Мне этого вполне достаточно.

Хорошо, коли так. некоторые ещене могут допустить, чтобы на их страну клеветали.

>А Вы можете любить свою Родину только тогда, когда она вся в белом и пахнет розочками?

Полагаю, что юбольшинство подписчиков форума не любит, когда на его страну навешивают лишние обвинения. Тут, заете ли, мало кто довольсвуется принципом - весь в говне, но головку держит.

>Что до того, что «готовились напасть». А солдаты Рейха с 1939 года только и делали, что цветочки по всей Европе высаживали и забрасывали Лондон конфетами? Вы бы не задавали вопросов, на которые Суворов-Резун уже ответил.

Пониамете, тут большинство людей совсем не считают, что Резун ответил на что-то. Только потому, что сами знают больше в том предмете, о котором Резун пытается рассуждать.

>На мой взгляд, принципиальная точка всей концепции Суворова – факт финансовой помощи Гитлеру на заре его деятельности.

Вот это да! Это СССР помогал Гитлеру?

>Опровергните её – и всё!

Зачем? Вы сперва выстройте хоть какой-то ряд доказательст, чтобы было что опровергать.

>Всю подготовку Сталина к большой войне можно будет списать на его «мудрость», «прозорливость» и подготовку упреждающего удара по хищнику, терзающему Европу уже не первый год.

А зачем что-то на что-то списывать? Достаточно рассмотривать истинное положение дел. А это, правда, достаточно кропотливая работа, это не про мильон парашютистов писать.

>Вот только кто этим займётся?

Вы и займитесь. Покажете нам потом результаты.

>Все как с ума посходили – считают количество танков и раций в них, оценивают степень подготовки личного состава, опровергают домыслы по поводу «автострадного» и «летающего» танка. Опровергли?

Ага.

>Зашибись!

Ага.

>Только миллионам здравомыслящих читателей надо не это.


А что это вы за миллионы расписываетесь?

>Надо доказать, что не мы растили Гитлера,

Голубчик, да о том, кто, как и почему растил Гитлера, финансировал его партию, помогал прийти к власти написано тысячи томов! И в СССР и за границей. Читать - не перечитать!

>что не было стратегического замысла Сталина!

Может что? О каком замысле речь?

>Ау, кто может?

>>Историография тут не причем. Вы видимо говорите о пропаганде?
>
>И об историографии, десятилетия пережёвывавшей одно и то же, наряду с художественным творчеством.

Претензии, тем более такои общие, как претензии к историографии лучше более предметно выдвигать. Иначе приходится уточнять, не путаетет ли вы историографию с пропагандистской литературой, что читали касательн тех вопросов, на которые желаете получить ответы и т.п.

>О пропаганде я, по-моему, уже говорил – она тоже не выполнила своей задачи. Развал Союза тому доказательство.

Вы опять пытаетесь выводить из частного общее. Это неправильный подход.

>>соколов и пр были "разбужены" именно Резуном.
>
>Соколов был разбужен тем, что Суворова русский читатель понял в большинстве своём с точностью до наоборот – мы были сильны и правы. Смысл Соколовских опусов – «русские были не просто недотыкомками, а агрессивными недотыкомками».

Разве? Насколько я помню, книжки Соколова появились даже раньше резуновских.

> Иногда кажется, что у Суворова и Соколова – один и тот же заказчик :-)

Заказчик разный - рынок у них один.

>Вообще Суворов, скорее разбудил тех, кому история Великой Отечественной была неинтересна в её официальном «советском» изложении по причине крайней её догматичности.

Опять встает вопрос, а что вы читали по обсуждаемому вопросу? Из того, что советская историография "догматично излагала"

>Уверен, что без Суворова уровень посещаемости данного форума был бы гораздо ниже :-)

Да ну... нам есть что и без него обсудить.


Дмитрий Адров
Андрей Сергеев (14.10.2003 13:40:29)
ОтARTHURM
К
Дата14.10.2003 13:56:55

Скорее всего фальшивка

Добрый день!

На документе не может быть одновременно Особой важности и Совершенно секретно насколько мне известно

Такие документы составляются на бланках и печатью соответственно заверяться не могут. Да и вообще ставится ли печать на документ типа ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА О ХОДЕ РАССЛЕДОВАНИЯ - сомнительно. Ибо тогда все документы будут просматриваться в Общем отделе и будет их полный перечень.

Еще сомнительно что записка направлена непосредственно Председателю ГКО тов. СТАЛИНУ. Нет ли тут нарушения субординации?

Вообщем больше похоже на идеологическую провокацию иностранных спецслужб.

С уважением ARTHURM
ARTHURM (14.10.2003 13:56:55)
ОтМаксимов
К
Дата14.10.2003 15:06:00

Re: Ну конечно фальшивка...

Что за странные должности Нарком НКВД и Нарком НКГБ. Понятно, что автор фальшивки начитался в прессе про Министра МВД.

Да и зачем материалы направлять Вышинскому, который является заместителем Наркома иностранных дел непонятно.

С уважением.

ЗЫ. А резолюция кстати под каким углом написана?
Максимов (14.10.2003 15:06:00)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 15:30:37

"Всемерно крепите пролетарскую бдительность!":) (-)

Андрей Сергеев (14.10.2003 13:40:29)
ОтКитоврас
К
Дата14.10.2003 13:56:21

Браво!

Доброго здравия!

> В связи с крайней опасностью деятельности АНИСИМОВА для существования Советского Государства прошу санкции на его ЛИКВИДАЦИЮ.
>Полковник СИДОРЧУК А.Н. /подпись/ /печать/

>Резолюция
>(в левом верхнем углу синим карандашом сталинским почерком)
>Материалы по Шахурину, Яковлеву, Новикову, Кузнецову – тов. Вышинскому для оформления
>Генералу Москаленко я верю
>Материалы по Анисимову – тов. Судоплатову
 А это правильно.


>С уважением, А.Сергеев
 С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (14.10.2003 13:56:21)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 13:58:32

Ты ниже "по существу" смотри:) (-)

Андрей Сергеев (14.10.2003 13:40:29)
ОтДжон
К
Дата14.10.2003 13:48:26

Концовка с Анисимовым и Судоплатовым великолепна! :) (-)

Андрей Сергеев (14.10.2003 13:40:29)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата14.10.2003 13:45:57

Бурные продолжительные аплодисменты. (Слышны возгласы "Слава Великому Сталину!") (-)

Дмитрий Козырев (14.10.2003 13:45:57)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 13:53:36

Там ниже продолжение:) (-)

Андрей Сергеев (14.10.2003 13:40:29)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 13:41:41

А теперь по существу

Приветствую, уважаемые!

Вопросы авиационные
Бомбардировочное авиакрыло В-17 или В-24 шло днем тремя «комбат боксами», эшелонированными по высоте от 8000 до 9000 м.
Атаковать колонну В-17 – это не разогнать штаффель Ju 87. И даже не Ju 88. И даже не прошедшие для наших истребителей совершенно незамеченными Ju 188 с весьма приличным вооружением из 13-мм пулеметов MG131. В-17 – это «Летающая Крепость».
Для атаки на В-17 на «Фокке-Вульфы» ставили лобовую броню и подвешивали под крылья пушки МК108. Топливную автоматику мотора модифицировали для использования MW50. На истребители ставили «шреге музик» для стрельбы вверх. Все – лишь бы не оказаться в зоне поражения 12,7-мм «Браунингов». Потому что искромсают в клочья.
А что могут противопоставить колонне В-17 наши ВВС?
Ме-109G превосходил наши истребители на высоте более 5000 м. Только Як-3 превосходил его по скороподъемности. Но Райхслюфтминистериум считало, что производство всех немецких поршневых истребителей надо прекратить, а вместо них выпускать копию «Мустанга». А все шикарные немецкие истребители кон. 1944 – нач. 1945 гг. (вроде Та-152Н) рассматривались как временная мера перед переходом на реактивные истребители, которые только и могли дать качественный рывок.
Анисимов предлагает поднять против «Мустанга» высотные варианты Як-9, Як-9Т и Як-3 с отработанной на самолетах ОКБ Микояна винтомоторной группой. Но только вот «Яки» имели среднюю центровку и склонность к капотированию: шасси в центре масс, посадочный угол маленький. А с мотором АМ-39 или АМ-42 понадобится как минимум шасси с носовой стойкой – это если несущая ферма вообще удержит мотораму.
Так что на Як-9 и Як-3 можно установить максимум ВК-107А. Но мотор этот доведут только после войны. Как быть? Оставаться с М-105ПФ-2? Но это всего 1240 л.с., и то на малых и средних высотах. А на высоте действий В-17 (и «Мустангов», и «Лайтнингов», и «Тандерболтов»!) реальная мощность мотора упадет, и энерговооруженность Як-9 будет ниже.
Можно установить на Як-3 и Як-9 двигатель АШ-83 мощностью ок. 2000 л.с.: как «Твин Уосп», только мидель меньше. Но вроде бы такой вариант не рассматривается?
Вот на Ла-7 винтомоторную группу с АМ-39 установить можно. Да и прочность у него достаточно хорошая. Но такой вариант тоже не рассматривался?
Пе-3 с этим мотором тоже представить трудно: крыло выдерживало М-105, М-82, но под АМ-39 нужно было бы все рассчитывать заново. А ТИС и МиГ-5, как мы знаем, в серию не пошли за ненужностью. Известен отзыв В.И.Ракова о Пе-3. Смысл его такой: в принципе тот же Пе-2, хотя бомбить с пикирования не может, и огневой точки стрелка-радиста все-таки не хватает. Но это лучше, чем «Яки»: тем хватало одной пули в мотор, да и горели они очень уж часто.
Пе-3 создавался как дальний истребитель сопровождения и высотный перехватчик ПВО Москвы. Пробиваться к В-17 ему придется через «Тандерболты» сопровождения. Вот хороший пример для сравнения возможностей! Скорость у американца на (не будем слишком завышать) 100 км/ч выше. Характеристики маневренности у «инертного» Р-47 будут лучше – энерговооруженность и скороподъемность у него выше, скорость крена более высокая (двигатель в фюзеляже, а не в крыльях), пикирует быстро. А ведь ввязываться в маневренный бой им необязательно. «Тандерболты» сопровождения могут вести бой на встречно-пересекающихся курсах: довернуть наперерез и дать очередь из 8 12,7-мм «Браунингов». Пилот Р-47 спереди защищен мотором, а пилот Пе-3 – приборной доской. Или поставим бронеплиту? Так это утяжеление. А когда Пе-3 уклонятся от огня, можно будет вернуться на основной курс – пусть попробуют догнать.
И вот против «Мустанга» набирает высоту Як-9Т (самолет для мастеров вроде Ворожейкина), Як-9У/-9УТ (с ненадежным недоведенным мотором) и Як-3. Последний облегчен настолько, что временами у него на пикировании (или, того хуже, на выходе из него) отваливаются крылья или отрывается фонарь. А из вооружения осталась только мотор-пушка ШВАК и 1–2 пулемета УБС. Конечно, после Як-9 эта машина была хороша, но вот избалованный вооружением «Аэрокобры» Покрышкин, высоко оценив пилотажные качества Як-3, остался недоволен как машиной, так и конструктором.
Оценим разницу. Ведь у нас и оборудование отличается не в лучшую сторону. Например, американская кислородная маска будет получше нашего загубника. И рация у них тоже лучше. И прочность цельнометаллических английских и американских истребителей тоже выше. И вместо нашей 1хШВАК+2хБС – 6–8 х 12,7-мм «Браунингов» в крыльях.
Маневренный бой с группой «Мустангов» покажет, что скороподъемность Як-3 на большой высоте невелика, а маневренность по горизонтали – вполне сравнима. «Яки» даже не смогут уйти пикированием – это мог бы сделать снятый с производства в декабре 1941 г. МиГ-3, мог бы Ме-109G, мог бы FW-190. А вот Як-3/Як-9 не сможет – конструкция не та.
А еще американский летчик будет в раннем противоперегрузочном костюме, и при равном значении перегрузки американец будет иметь преимущество. Да эти русские парни – просто слабаки!
Так закладывается высокий уровень потерь в бою с истребителями расчистки воздуха.
Выше 6000 м можно еще использовать полностью превосходящие Як-9 и Ла-7 «Спитфайры» LF.IX с мотором «Мерлин» 66 мощностью 1520 л.с. Хотя в сравнении с «Тандерболтом» он медлителен и уязвим, а потери восполнить нечем. Но Анисимов этот вариант вообще не рассматривает?
Можно сказать: «Ну и что, зато на малых и средних высотах мы их победим, а именно здесь и выковывается победа!» Позволим себе задуматься. Прежде всего, высотные налеты на аэродромы и узлы коммуникаций просто заставят лезть на высоту.
Кроме того, абсолютного превосходства в маневренных боях на средних высотах не будет. Против Як-3 и Ла-7 будут задействованы поставляемые французам и итальянцам «Кингкобры» Р-63С с мотором «Аллисон» мощностью 1500/1800 л.с. (вместо русского заказа пойдет французский, так что фирма «Белл» не обанкротится!), маловысотные «Спитфайры» LF Mk.XIVС с мотором «Гриффон» мощностью 2035 л.с. и мало- и средневысотные «Темпесты» с мотором «Сейбр» мощностью 2260 л.с.
Над фронтом будут воздушные бои с неопределенным исходом, а за линией фронта будет блокада аэродромов. Днем – «Мустанги», ночью – «Москито», В-26 и т.д. Так что придется прикрывать передовые аэродромы вторым эшелоном.
Между прочим, «Мустангами» дело не ограничится. В 1944 г. у американцев летал Р-72 – доведенный до совершенства «Тандерболт» с 28-цилиндровым мотором «Уосп Мейджор» мощностью 3450 л.с. Американцы не стали доводить его, поскольку война кончалась, имеющиеся самолеты были вполне достаточны, а на подходе были реактивные Р-80.
Так вот, весной 1945 года мы увидим в небе истребитель, который полностью превосходит Як-9, Ла-7 и Як-3 по скорости (под 800 км/ч), скороподъемности (26 м/с у земли), дальности (втрое). Не говоря уже о высотных характеристиках.
Но и это не все.
Враг народа Анисимов предлагает решить проблему потерь просто: летчикам немедленно прыгать из поврежденных самолетов и спасаться с парашютом. Жизнь у летчика одна, его квалификация дорогого стоит, а планеров и моторов у нас много.
Сначала о парашюте. Самолет может потерять боеспособность из-за повреждения мотора, нарушения управляемости, разрушения конструкции планера, пожара (а «Яки» легко разрушаются и легко вспыхивают). В любом случае летчик может быть ранен или убит. Ранения от 12,7-мм пуль – на грани смертельных, а летчику еще надо выбраться из кабины, не потеряв сознания, и суметь открыть парашют.
А еще нужно остаться в живых до приземления. Американские летчики, как и их немецкие коллеги, время от времени стреляли по куполам парашютов: пока враг не сдался, его надо уничтожать, а что он сдаться пока не может – это ерунда. Итак, раненый летчик смог выбраться из кабины самолета, смог открыть парашют, не умер от новой травмы при раскрытии купола, не был убит в воздухе и опустился на твердую землю. Удар, новая травма, шок. И с большой вероятностью – плен. Ох, не зря они норовили тянуть до последнего, не зная, взорвется самолет через мгновение, или удастся сесть на вынужденную на своей территории.
Так что летчиков будет потеряно больше, чем кажется. А молодые пилоты – это опять те, кто умеет взлетать и садиться, но не уверенно пилотировать не глядя в кабину. Степень ожесточенности боев быстро поднимется до уровня Курской дуги, и восполнение потерь будет очень затруднено, так как американцы будут терять меньше, а в бой будут вводиться новые силы. Между прочим, 18-летних парней в России тоже не хватает, а подходящих по здоровью – и подавно.
Теперь о планерах и моторах. Конечно, «Яков» можно наклепать много. Хотя для них еще алюминий нужен, а его больше не поставляют. Так что новые планеры будут более тяжелыми и менее прочными. Допустим, с алюминием мы проблемы решили. Но вот моторы нужны более мощные, а Анисимов не запланировал производство М-71, АШ-83 и М-1.
Немцы в подобной ситуации решили переходить на реактивные самолеты. Но у них были серийные Не-162 и Ме-262 – а у нас только вялотекущие работы по С-18 и катастрофа БИ.
К концу лета 1945 г. в бой будут введены реактивные истребители Р-80 «Шутинг Стар» и «Вэмпайр» F.1, и преимущество союзников в небе над Европой превратится в полное господство. Одна атака – и горит Ту-2. Анисимов предлагает перехватывать их на Як-3У или Ла-7? Так не догонят – скорость на 150–200 км/ч больше, только дымок из сопла…
Сравнимые с F-80 и «Вэмпайр» советские реактивные истребители МиГ-9, Як-15 и Су-9 появились в 1947 г. Курт Танк изрядно подтолкнет союзническое авиастроение, и осенью 1945 г. Та-183 пойдет в серию с двигателем «Нин» 1 или «Гоблин».
Так в Европе повторится небо Кореи до появления там МиГ-15. С той разницей, что МиГ-15 не прилетят: для них нужен не BMW 003 или Jumo 004, а английский «Нин» – а откуда его взять?
Немецкие двигатели надо еще запустить в серию – а будут ли пленные специалисты работать в наших шарагах так, как они работали в реальности? Это у нас война окончена, надо думать о будущем. А у них Германия в союзе с Западом воюет против Советов.
Обратимся к палубной авиации.
Анисимов предлагает использовать с палубы «Чапаева» морские варианты Як-9ДД – Як-9М. Машина цельнометаллическая, со складными крыльями и хвостовым гаком. Если Яковлев говорит, что удалось сохранить весовой лимит, будем уверены – это за счет прочности. Самолет взлетает после продолжительной газовки на месте. С мотором ВК-107А это означает: заклинит на пробеге.
По мнению Анисимова создание специального палубного истребителя – серьезная ошибка. Но палубный истребитель должен иметь усиленное шасси, иначе Як-9ДД «морской» будет иметь массовые поломки шасси при посадке. Нужен механизм складывания крыльев. При общем утяжелении конструкции от и без того умеренных скоростных и маневренных (что по вертикали, что по горизонтали) характеристик «летающей цистерны» Як-9ДД остается немного.
То же касается и Як-3. Все выдающиеся характеристики этой машины достигнуты были за счет облегчения конструкции. А еще его дальность и вооружение заметно меньше, чем у Як-9ДД. То есть перехватывать противника придется рядом с кораблями, и время боя весьма ограниченное.
Кстати, сравнение Як-3 «морского» с И-16 на Халхин-Голе вызывает некоторую оторопь. Конечно, И-16 – машина маневренная, но именно на Халхин-Голе он имел преимущество не в горизонтальном, а в вертикальном маневре.
Як-9ДД «морскому» предстояло столкнуться с палубными истребителями англичан и американцев. Анисимов считает их создание ошибкой. Однако давайте трезво посмотрим на бой с «Беннингтоном». Американские летчики имеют опыт боев с японцами, уверены в своей технике, и правильно уверены! «Морским» Як-3 противостоят «Хеллкэты», а также непонятно откуда взявшиеся «Корсары».
Конечно, Як-3 превосходит противника по горизонтальной маневренности и скороподъемности. Однако подобные машины (хотя бы знаменитый А6М) встречались у японцев, и меры борьбы с ними были отработаны. «Хеллкэты» и «Корсары» будут уходить от Як-3 пикированием, а затем возвращаться и вновь атаковать с высоты. Преимущество американцев в численности и огромный запас горючего (боевой радиус – в 3,5 раза больше) вынудит похожие на «Зеро» по маневренности и слабости конструкции советские истребители выходить из боя раньше – со всеми вытекающими последствиями. Это уже не говоря о лучшей защищенности «Хеллкэтов и «Корсаров» (один звездообразный мотор чего стоит, то-то они лобовых не боятся!), их заметно большей живучести (тут и мотор, и общая прочность конструкции) и исключительно мощном вооружении (6х12,7 против 1х20+1х12,7).
Или вот история с погоней «Хеллкэтов» за разведчиком Як-9ДД. «Як» уходит со скоростью 590 км/ч (плюс ВК-107А, минус утяжеление конструкции и топливо), за ним гонятся с превышением в 2000 м на скорости 600 км/ч. Скороподъемность у американцев сравнимая. Опыт боев с маневренными (в отличие от Як-9ДД) японцами у них есть. Преимущество в высоте, а значит, и маневре – у них. Сожрут, однако…
Или вот англичане. Возможно, «Файрфлай» – не шедевр авиастроения, и четверкой Як-3 «морских», пилоты которых знают характеристики английских машин, его можно сбить. Но сразу хочется спросить: «Когда это Голубев успел полетать на «Харрикейнах»? Он же сразу пересел с И-16 на Ла-5!»
Но вот поднялись в воздух «Сифайры» и «Корсары». О «Корсаре» речь уже шла, а «Сифайр» – морской вариант «Спитфайра», машина, не уступающая Як-3 «морскому». С хорошей скороподъемностью и горизонтальной маневренностью. Хорошее, между прочим, сочетание: легкие «Сифайры» связывают боем, а тяжелые «Корсары» обрушиваются сверху. Американские и британские морские летчики – не новички с программой «взлет-посадка». У них огромный налет, пилотируют уверенно. Надо ли понимать так, что их уничтожили исключительно за счет морально-волевого превосходства и профессионализма советских летчиков?
И самое главное: зачем собрали в одну кучу опытнейших летчиков-истребителей и бомбардировщиков (один знаменитый Раков чего стоит!), признанных авторитетов в организации воздушного боя, поставили над ними командиром пусть уважаемого, но далеко не первого командира полка (а почему не Покрышкина? тот над морем летал, да и его подчиненных здесь немало) и отправили командиров дивизий, полков и эскадрилий выполнять обязанности командиров звеньев и ведущих пар? Все-таки сборная асов – это не авиаполк. А что в это время будут делать обезглавленные и обескровленные полки, столкнувшиеся с новым незнакомым противником? И как восполнить весьма вероятную гибель лучших летчиков страны разгроме эскадры?
Анисимов, дай ответ! Не дает ответа…
А есть еще морально-политические вопросы к автору.
Есть разница: сбивать отставшего внезапной атакой именно потому, что он наименее защищен, а вести воздушный бой очень не хочется (опасно!), или связывать боем истребители прикрытия, прорываться к бомбардировщикам и сбивать хорошо защищенного ведущего потому, что он ведет группу?
Наконец, надо просто представить себе этих людей. Птенец Геринга. Белокурая бестия, сверхчеловек, национал-социалист. Великолепно подготовленный спортсмен с арийской волей, хладнокровный агрессивный охотник, король воздуха, который соревнуется с сослуживцами, кто больше собьет. Лучше всего сбить наименее защищенного – последнего в группе или отставшего. Это позволяет избежать ненужного риска и увеличить личный счет без особых затрат сил. Главное – личный счет!
Он догонит, внезапно атакует и отправит на землю этого трусливого неумелого русского на его допотопном биплане. Несомненно, только неполноценный славянский менталитет не позволяет русскому атаковать колонну бомбардировщиков (без радиосвязи, на виду «Мессершмиттов» и без шансов даже догнать «Юнкерсы» до сброса бомб), а потом расстрелять выпрыгнувшего с парашютом представителя превосходящей расы. Поэтому немецкий летчик подожжет отставший поврежденный самолет и добавит себе в летную книжку еще одного русского, а потом спокойно расстреляет колонну беженцев.
Немецкий самолет-истребитель – это не «файтер», не «истребитель», а «ягдфлюгцойг» – «самолет-охотник», или «церштёрер» – «разрушитель». И пилот в нем такой же.
Немцы завоевали господство в воздухе в ожесточенных воздушных боях 1941 г., в которых полностью использовали техническое и организационное превосходство. Господство в воздухе советские ВВС отвоевали только к лету 1944 г. и только над линией фронта. Для этого конструкции самолетов были оптимизированы для воздушного боя. Чтобы при тяжелой и непрочной смешанной конструкции планера и слабых моторах выцарапать хоть какое-то преимущество в летных данных, ограничивали запас топлива и придвигали аэродромы к линии фронта, ограничивали вооружение, где возможно облегчали конструкцию. И получали самолет-солдат, пригодный для боя с предпоследней (но не последней!) версией «мессера». Чтобы компенсировать преимущество противника в летных данных, придвигали аэродромы к линии фронта, наращивали количество самолетов в воздухе, эшелонировали их группами по высоте.
Командование советских ВВС с трудом соглашалось даже на вынос вперед рубежа перехвата бомбардировщиков – и у него была своя правда. Немцы всегда были готовы оспорить господство над линией фронта, разметать прикрытие и вывести свои бомбардировщики на цели. Они разнесут передний край и практически не прикрытые зенитной артиллерией коммуникации наземных войск. И в этих условиях отпускать лучших летчиков за пределы видимости наземных пунктов наведения? Ну и что, что они там кого-то сбили, если здесь немцы успешно отбомбились по наземным войскам?
Конечно, наши летчики предпочли бы изматывающей «карусели» на виражах «соколиный удар» из звенящих высот и уход с набором высоты – как над Мадридом или Халхин-Голом. Но для этого нужно техническое превосходство. А его не было. Поэтому одна группа истребителей шла выбивать ведущие бомбардировщики, а другая выделялась для связывания «Мессершмиттов» боем на виражах, потому что на вертикалях мигом можно было оказаться на невыгодной высоте, откуда «Як» пойдет с шлейфом густого черного дыма, переходящего в шар жидкого огня, а «Мессершмитт» спикирует на первую группу и еще кого-нибудь собьет.
Кстати, условия борьбы в воздухе сформировали и совершенно иной тип летчика-истребителя. Достаточно раскрыть воспоминания летчиков и прочитать про их мотивации, про формулировку задания на вылет, перехват бомбардировщиков, воздушные бои. Дело не в «горящих глазах». Они были воинами и сражались с врагом, а не охотились на опасную дичь. У воина другие приоритеты.
У немцев ведущего назначали исходя не из служебного положения, а из количества сбитых на счету. А советские летчики не гнушались записать своих сбитых на ведомого, чтобы тот поверил в свои силы.
Впрочем, идеи приоритета индивидуального выживания излагает весьма специфический персонаж, из личной ненависти застреливший уполномоченного СМЕРШ в авиаполку во время отражения наземной атаки противника. Как говаривали британские судьи, есть ли причина, по которой он не должен быть подвергнут смертной казни?
Очень интересен также групповой психологический срыв советских летчиков-асов при просмотре пленки кинофотопулемета. Если летчик-истребитель считает уничтожение вражеского самолета в воздушном бою убийством, его в лучшем случае надо срочно отправлять на отдых в тыл. По нему только что лупили шесть «Браунингов», а он не только остался в живых, но и победил врага и выполнил боевую задачу. С чего рефлексировать?
Есть вопросы военно-стратегические.
Зачем планировался поход отряда кораблей в Северную Атлантику? Как собирались организовать прикрытие отхода в Норвежском море, где поврежденные корабли могли перехватить британские подводные лодки? Как собирались организовать прикрытие Мурманска от массированных налетов англо-американской авиации с аэродромов Норвегии? Есть ли в Мурманске соответствующие доки и судоремонтные мощности? Кстати, что отряд будет делать в Мурманске, и как теперь защищать этот пункт, враз потерявший значение и превратившийся в новый Порт-Артур? Или уже сформирован Северный фронт для наступления через Скандинавию на Осло?
Как собирались обеспечить сохранение уровня военного производства при прекращении импорта алюминия, легирующих добавок, каучука, красителей? Чем заменять будем «Студебеккеры»? Запчасти больше не шлют, наших новых грузовиков пока нет.
Как будет компенсировано прекращение импорта авиационного бензина? Как будет организовано снабжение топливом не только авиации, но и сухопутной техники, когда американцы возобновят бомбардировки нефтяных разработок в Румынии и Венгрии, а с турецких аэродромов начнут бомбить Баку и Грозный?
Не стоит думать, что союзники ограничатся действиями только в Европе. Географическая эскалация, перенос борьбы на слабозащищенные уязвимые окраины России – давний принцип британской стратегии.
Рассчитывать на стремительное наступление РККА в Малой Азии не приходится: и турки неплохо умеют обороняться, и американская авиация их прикроет, и рельеф здесь не способствует стремительным танковым броскам.
Не стоит также думать, что РККА успешно завоюет весь Ближний Восток. Тут есть варианты, и совсем необязательно в нашу пользу. Допустим, до Тигра доблестная Красная Армия дойдет, но вот удастся ли ей удержаться даже в Южном Иране? В воздухе – англо-американская авиация, а рельеф здесь не европейский, спрятать механизированные колонны в лесах не выйдет. Да и на местное население особо полагаться не стоит.
Хочется спросить: откуда берется могучая Красная Армия?
РККА у автора была разгромлена в 1941 г. в Прибалтике, в 1942 г. на Юго-Западном направлении и в Крыму. В 1941 г. немецкие войска присутствуют на дальних подступах к Ленинграду – иначе не было бы ужаса Таллинского перехода. В 1942 г. немцы громят ЮЗФ и ЮФ, занимают Крым, выходят к Сталинграду и (по всем данным) на Северный Кавказ. Это ж надо, последовательно получаются Киевский и Харьковский котлы!
То есть в 1942 г. они отыгрывают все, чего не добились при неудачной операции «Барбаросса». Для затыкания колоссальной бреши в фронте приходится расходовать накопленные для наступления резервы, бросать в топку Битвы за Кавказ все силы Закавказского фронта, отправлять на фронт летчиков, налетавших на истребителях 3–4 часа. Все как в реальности.
Затем у автора начинается наступление. Летом 1943 г. идут сражения на Кубани и под Курском. Надо понимать так, что на Западном направлении в течение 1942–1943 гг. был огромный выступ, который нависал над группами армий «Север» и «Юг».
Однако после провала «Цитадели» последуют освобождение Левобережной Украины и Крыма и Битва за Днепр. Это займет лето и осень 1943 г. Допустим, разгром группы армий «Северная Украина» произойдет зимой–весной 1944 г. Как тогда Красная Армия окажется на Одере к лету 1944 г.?
Операция «Багратион» на глубину 1000 км возможна, но чтобы оказаться на Одере, ее нужно начинать от Березины, а еще лучше – от Западного Буга. Допустим, Красная Армия наступает от Березины. Но немцы-то наверняка сумеют вывести из-под удара группу армий «Север»! И Померанский балкон придется ломать с гораздо большими усилиями.
А как быть с людскими ресурсами? Летний разгром 1942 г. и непрерывное наступление 1943–1944 гг. должны были потребовать такой же их расход, как и в реальности. Допустим, можно вычесть значительные потери разгромного 1941 г., хотя бы Белорусского, Уманского, Киевского и Вяземского котлов. Но там-то потери были в значительной степени дезертирами, которые не смогли или не захотели выйти из окружения. Однако в 1943–1944 гг. их поставили обратно в строй, и они полегли в операциях конца войны.
Опять же, экономия резервов достаточно сомнительна. Дальневосточные части все равно нужно будет перебрасывать на запад, хотя бы для компенсации огромных и бестолковых потерь. В летнем сражении 1942 г. будут растрачены еще большие силы – ведь затыкать придется огромную брешь от Брянска до Сталинграда.
А еще будет грандиозное наступление осенью 1944 – весной 1944 гг. на Украине, которое обошлось в огромные потери. А одновременно, весной 1944 г. – «Багратион» с выходом к Одеру. Да откуда ж людей-то взять? Или Жуков у Анисимова научился воевать по-другому? А Конев не будет вынужден в приказе по фронту прописывать действия подчиненных вплоть до уровня стрелкового полка – поскольку уверен, что все его подчиненные знают об управлении войсками столько же, сколько он сам?
Есть вопросы политические.
Вопрос №1. Из современной истории
Хотелось бы понять, почему я должен отождествлять украинские власти, претендующие на Севастополь (если кто помнит – город русских моряков), с украинцами – героями Великой Отечественной войны, а не украинцами – петлюровцами или оуновцами? Власти Украины поставили вместо памятника Николаю Кузнецову памятник генерал-хорунжему УПА Роману Шухевичу, а создание украинской армии сопровождалось вопросом к офицерам: «С москалями воевать будешь?»
Все эти политкорректные истерики – из той же серии, что рефлексии летчиков-истребителей по поводу сбитого врага.
Вопрос №2. Из истории Второй Мировой войны
Готовы ли правящие круги США и Великобритании объявить «дядю Джо» исчадием ада, а союзниками – злых джерри, которые строят концентрационные лагеря, варят мыло из людей, пытают, расстреливают и к 1943 г. из голого садизма уничтожили уже 6 миллионов евреев (это не я, это американские газеты).
Зачем им мараться об недобитых гитлеровцев, военных преступников? Канцлера Дёница хотят судить англичане – за страх. Кейтеля очень хотят французы – за «Мрак и туман». К немецким летчикам счет у всех. А уж к эсэсовцам…
Народам надо будет кое-что объяснить, причем быстро и убедительно. Американцам придется объяснять немедленно, хотя можно примитивно, а вот англичане с объяснениями потерпят, зато они должны быть гораздо убедительнее. Кстати, а как воспримут эти внешнеполитические пируэты американские евреи – интеллигенты и банкиры?
То есть можно было еще в 1941 г. сказать, что русские – не союзники, а временные попутчики, коммунисты, которые еще хуже немцев. Но ведь этого не сделали?
И главное – ради чего? Германия как политический субъект не нужна ни американцами, ни французами, ни англичанами. Только полная и безоговорочная капитуляция. Так, картофельное поле Европы. Это уже потом, после начала холодной войны, для немцев будет план Маршалла…
Между прочим, столкновением с англо-американцами мы делаем своим союзником Японию – исторически враждебную, стоящую на грани разгрома и отметившую свое участие в войне изрядными зверствами, но при этом входим в неразрешимый конфликт с Чан Кайши, которому всегда были опорой против японцев (не так и жалко), а также (что гораздо обиднее) со всей КПК – и Мао Цзэдуном, и Гао Ганом, и «коминтерновским крылом».
Причем Японии мы ничем помочь не можем – разве поставить авиатопливо (себе не хватает) и топливо для флота в обмен на немецкие технологии реактивных авиадвигателей. И то без толку: разгром Японии в воздухе и на море предрешен.
Да, еще. Если уж англосаксы за что возьмутся – не остановятся. Никаких перемирий зимой 1945 г. не будет. Тот, кого назначили исчадием ада, должен быть удушен. Если не в колыбели, то в яслях, не в яслях – так в детском садике. Не в детском садике – значит, в школе, в подворотне, в сортире, в инвалидной коляске. Союзники постараются разжечь затухшую было гражданскую войну.
Помните: «Против Сталина и Гитлера»? Против нас будут воевать непримиримые белоэмигранты вроде Туркула, для которых Советская Россия навсегда будет восприниматься через бессмертные образы Ионы Якира, Розалии Землячки и Белы Куна. Это будут солидаристы НТС – но уже профильтрованные SD, без национально мыслящих основателей (ну, то есть тот НТС, который мы знаем – подставная организация англо-американских спецслужб). Это будут ренегаты-власовцы из РОА с трехцветными шевронами Добрармии. Они найдут себе оправдание в том, что теперь воюют не вместе с Гитлером против России, а вместе с союзниками против Большевизии, комиссародержавия и колхозного рабства. Ну и кто теперь будет «за поражение своей страны в империалистической войне»?
В союзниках будут и всевозможные националы: финские шюцкоровцы (погоняйся за ними по тайге!), польские аковцы, террористы ОУН (это те файные хлопцы, которые зашивали изнасилованной учителке-восточнице в распоротый живот украинскую землицу), националисты Белоруссии и Прибалтики (сплошь из вспомогательных формирований Вермахта и SS), крымско-татарские и северокавказские головорезы (этих мы просто знаем).
Вывод
К сожалению, в войне с союзниками нам не светит.
В августе 1945 г. по Ленинграду будет нанесен ядерный удар – чтобы авианосцев больше не строили. Следующий удар последует по Хиросиме – в отместку за Перл-Харбор. В 1946–1947 гг. американские бомбардировщики совершат стратегические налеты на СССР и сбросят ядерные бомбы на Баку, Свердловск, Куйбышев (если кто помнит – это соответственно Екатеринбург и Самара). На очереди будут Москва, Горький и Казань. Почему именно эти города? А какие надо? Нет проблем!
Слава Богу, что такого не случилось.
P.S. СССР вышел из Великой Отечественной войны с колоссальными потерями в людях, разрушенными городами, изношенным промышленным оборудованием. И при этом завершение войны было чрезвычайно благоприятным для нашей страны. Произошел скачок в развитии техники, и чтобы успеть за ним, нужно было иметь качественно иной уровень промышленности. Например авиадвигателестроения. И много еще чего. СССР огромными усилиями смог подняться на этот уровень к середине 1950-х гг.
Р.P.S. Военно-историческая альтернатива – вещь хорошая, но должна учитывать реальные военные и исторические обстоятельства, а не только пристрастия автора.
Р.P.S. «Врага народа Анисимова – расстрелять.» (из резолюции на исходном документе).

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 13:41:41)
ОтClaus
К
Дата15.10.2003 13:43:24

Эта тема здесь настолько часто обсуждалась ...

Если в кратце.
На малых высотах союзникам против наших истребителей светит мало.

Если спитфайры и темпесты там еще как то смотрятся (хотя и они скорее для средних высот больше подходят), то Р-51 и Р-47 по характеристикам там больше на Ил-10 похожи, чуть получше. Причем учтите, что спитфайров и темпестов мало, в разы меньше чем Яков и Ла.
По скорости на высотах до 5.5-6 км Р-51Д (на чрезвычайном режиме (1-3 мин)) примерно равен Як-9У (выпуска коца 1944/начала 45) и Ла-7. На боевом режиме (10-15мин) он по скорости примерно равен Як-3 (до 3-4 км). При очень серьезном превосходстве Яков-Ла по разгонным характеристикам и вертикальной маневренности (нагрузка на мощность у них примерно в 1.5 раза меньше).
При этом надо заметить, что Як-3 летает только на номинале, а Ла-7 на номинале выше 1.8 км.

На высоте примерно в 7 км (а бомберы скорее всего именно там пойдут), Як-3 все еще примерно равен Р-51 по нагрузке на мощность (при условии, что Р-51 выжгет 400кг, а Як 150). Ла-7 и Як-9У еще заметно превосходят Р-51 (по тяговооруженности) километров как миниум до 8 (скорее и выше), по скорости на чрезвычайном режиме Р-51 там км на 40-50 быстрее, а на боевом всего на 5-10.

Claus (15.10.2003 13:43:24)
ОтClaus
К
Дата15.10.2003 13:44:03

продолжение

Да надо заметить, что Як-9У это весьма массовый самолет, около 4000 штук (почти четверть выпуска Як-9), примерно столько же было Як-9Т (ЛТД у него на больших высотах не ахти, но для Б-17 хватит). Кроме того в 1945 в серию пошел Як-9УТ по ЛТД близкий к Як-9У но с 23мм + 2*20 (корейцы пару Б-29 скорее всего с таким вооружением грохнули). С конца 1944 в серии Як-3П с 3 *20, а с весны 1945 в серии только 3х пушечные Як-3.
И это все без учета Як-3У и И-250 которые могли быть, а могли и не быть. А ведь еще и высотные Яки в Вк-105 ПД могли в серию пустить ( со всеми своими глюками на высотах как миниум до 10 км жтот движок неплохо работал).

Да и наверное стоит добавить, по поводу живучести Яков - вроде пока нет конкретной информации подтверждающей, что Яки были заметно менее живучими чем одномоторные истребители того времени. В основном домыслы. Есть примеры Яков прилетавших с очень серьезными повреждениями.
И заметим, что по количеству ВВС СССР примерно равны союзника.
Андрей Сергеев (14.10.2003 13:41:41)
ОтDargot
К
Дата14.10.2003 19:25:56

Re: А теперь...

Приветствую!

>Кстати, а как воспримут эти внешнеполитические пируэты американские евреи – интеллигенты и банкиры?

На этот вопрос ответить можно - утрутся. В 12-томной энциклопедии ВМВ упомянуты банкиры-евреи, сотрудничавшие с Германией до войны, и противившиеся введению эмбарго против Германии (что предлагалось руководителями сионистов в США) - бизнес!

С уважением, Dargot.
Андрей Сергеев (14.10.2003 13:41:41)
ОтUFO
К
Дата14.10.2003 17:59:31

Очень хороший стиль, однако..

Приветствую Вас!

..не имея возможности дискутировать подробно, отмечу пару моментов.

1) Не надо из нибелунгов делать трусливых шакалов.
Мы любим, конечно, поглумиться на ними, но тактика
Хартмана была характерна далеко не для всех из них.
Многие остервенело дрались, участвовали в "собачьих сварах" и были сбиты не по одному десятку раз. Если брать только наиболее известных, возьмите героев "Битвы за Англию", - там халявы было мало, Марсейля, Крупински, Руделя, наконец и т.п.. Я уж про Sturm Stuffel вообще молчу..

2) Идеального и солидарного Запада, соординированно и эффективно выступающего против
"Империи зла" НЕ БЫЛО и быть не могло.

- Англии нафиг не нужно было плотно лезть в континентальные дела. Черчилль сберег нацию и этим был очень горд, он не забыл результатов ВВ1;
- Американцы, крепко получив по балде пару раз,
скорее всего, снова бы окунулись в свой изоляционизм. Плюс БАБКИ, им были должны ВСЕ, и при такой раскладке, как ВВ3 в Европе, им бы НИЧЕГО
не светило. Напоминаю, что никаких идиллий между
Черчиллем и Рузвельтом, а тем более Трумэном - не было. Англия брала амерское оружие за ЖИВЫЕ бабки, да и еще и обещала демонтировать СВОЮ колониальную систему.
- Франции - вообще не было;
- Италия "за", как показал опыт немцев, это хуже,
чем Италия "против";
- Бенилюкс - .. не обсуждаем;

3) Что касается ядреной дрыны, да, янки могли,
но решились бы? Один раз - да, но тогда, ИМХО, прощай Европа, мы их той же химией залили..

4) Студебеккеры - на окунание союзников в Ла-Манш, ИМХО хватило бы..

>С уважением, А.Сергеев
 С уважением, UFO.
UFO (14.10.2003 17:59:31)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 18:06:22

Re: Очень хороший...

Приветствую, уважаемый UFO!

>Приветствую Вас!

>..не имея возможности дискутировать подробно, отмечу пару моментов.

>- Англии нафиг не нужно было плотно лезть в континентальные дела. Черчилль сберег нацию и этим был очень горд, он не забыл результатов ВВ1;

Но планы такие при нем разрабатывались.

>- Американцы, крепко получив по балде пару раз,
>скорее всего, снова бы окунулись в свой изоляционизм. Плюс БАБКИ, им были должны ВСЕ, и при такой раскладке, как ВВ3 в Европе, им бы НИЧЕГО
>не светило. Напоминаю, что никаких идиллий между
>Черчиллем и Рузвельтом, а тем более Трумэном - не было. Англия брала амерское оружие за ЖИВЫЕ бабки, да и еще и обещала демонтировать СВОЮ колониальную систему.

После Рузвельта - уже нет. Слишком сильно США влезло в мировую политику и слишком высокими были ставки.

>- Франции - вообще не было;

Франция под контролем союзников. Там Де Голль.

>- Италия "за", как показал опыт немцев, это хуже,
>чем Италия "против";

Как база для ВВС и флота очень даже неплоха. А большего от нее и не требуется.

>- Бенилюкс - .. не обсуждаем;

Это арена боевых действий, по книге.

>3) Что касается ядреной дрыны, да, янки могли,
>но решились бы? Один раз - да, но тогда, ИМХО, прощай Европа, мы их той же химией залили..

Они нас, мы их, они нас... У кого устойчивость первой закончится...

>4) Студебеккеры - на окунание союзников в Ла-Манш, ИМХО хватило бы..

Сколько их было, на тот момент?

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 18:06:22)
ОтUFO
К
Дата14.10.2003 18:35:03

Re: Очень хороший...

Приветствую Вас!
>Приветствую, уважаемый UFO!

>>Приветствую Вас!
>
>>..не имея возможности дискутировать подробно, отмечу пару моментов.
>
>>- Англии нафиг не нужно было плотно лезть в континентальные дела. Черчилль сберег нацию и этим был очень горд, он не забыл результатов ВВ1;
>
>Но планы такие при нем разрабатывались.

Дык, планы, есть планы :-))

>>- Американцы, крепко получив по балде пару раз,
>>скорее всего, снова бы окунулись в свой изоляционизм. Плюс БАБКИ, им были должны ВСЕ, и при такой раскладке, как ВВ3 в Европе, им бы НИЧЕГО
>>не светило. Напоминаю, что никаких идиллий между
>>Черчиллем и Рузвельтом, а тем более Трумэном - не было. Англия брала амерское оружие за ЖИВЫЕ бабки, да и еще и обещала демонтировать СВОЮ колониальную систему.
>
>После Рузвельта - уже нет. Слишком сильно США влезло в мировую политику и слишком высокими были ставки.

У янки были еще геморрои на Тихом Океане и они бы,
я думаю, выбрали синицу в руке, тем более, что
морская война там, стратегическое авиационное наступление на СССР и стратегические сухопутные действия в Европе, плюс снабжение блокированной Англии, - это ИМХО даже для Штатов - напряг.

>>- Франции - вообще не было;
>
>Франция под контролем союзников. Там Де Голль.
 Де Голль любил и Черчилля и Трумэна и Сталина, ИМХО примерно одинаково. Франция и в холодную войну ТОЛКОМ врагом СССР не была.

>>- Италия "за", как показал опыт немцев, это хуже,
>>чем Италия "против";
>
>Как база для ВВС и флота очень даже неплоха. А большего от нее и не требуется.

>>- Бенилюкс - .. не обсуждаем;
>
>Это арена боевых действий, по книге.

>>3) Что касается ядреной дрыны, да, янки могли,
>>но решились бы? Один раз - да, но тогда, ИМХО, прощай Европа, мы их той же химией залили..
>
>Они нас, мы их, они нас... У кого устойчивость первой закончится...

>>4) Студебеккеры - на окунание союзников в Ла-Манш, ИМХО хватило бы..
>
>Сколько их было, на тот момент?
 Полагаю, больше чем 100 000, скорее 200 000.
Суммарные поставки, если память не изменяет, около 400 000, - половину на потери и недопоставки.

>С уважением, А.Сергеев
 С уважением, UFO.
UFO (14.10.2003 18:35:03)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 19:09:43

Re: Очень хороший...

Приветствую, уважаемый UFO!

>У янки были еще геморрои на Тихом Океане и они бы,
>я думаю, выбрали синицу в руке, тем более, что
>морская война там, стратегическое авиационное наступление на СССР и стратегические сухопутные действия в Европе, плюс снабжение блокированной Англии, - это ИМХО даже для Штатов - напряг.

Собственно, боевые действия США в Европе - это продолжение тех действий, что они вели до этого, только с другим противником. Они их реально вели в 1944-45 гг и не надорвались. При этом проблемы со снабжением Великобритании отпадают - советский подводный флот был не в состоянии вести войну на коммуникациях, подобную немецкой.

>Де Голль любил и Черчилля и Трумэна и Сталина, ИМХО примерно одинаково. Франция и в холодную войну ТОЛКОМ врагом СССР не была.

Тем не менее в той ситуации союзники - единственная реальная гарантия от захвата Франции Советами.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 19:09:43)
ОтАндю
К
Дата14.10.2003 19:30:57

Re: Очень хороший...

Приветствую !

>Собственно, боевые действия США в Европе - это продолжение тех действий, что они вели до этого, только с другим противником. Они их реально вели в 1944-45 гг и не надорвались.

Не надорвались, т.к. вели эти самые действия с немцами, воюющими на два фронта. Предположить, что "война с русскими" будет простым продолжением того "дранга" по Франции и Бенилюксу, который был в реальности, не есть корректно.

>При этом проблемы со снабжением Великобритании отпадают - советский подводный флот был не в состоянии вести войну на коммуникациях, подобную немецкой.

А они реально существовали осенью 44 г. (время "Варианта") ?

>Тем не менее в той ситуации союзники - единственная реальная гарантия от захвата Франции Советами.

Де Голля кто-то бы спрашивал ? :-))))

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (14.10.2003 19:30:57)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 19:44:41

Re: Очень хороший...

Приветствую, уважаемый Андю!

>Не надорвались, т.к. вели эти самые действия с немцами, воюющими на два фронта. Предположить, что "война с русскими" будет простым продолжением того "дранга" по Франции и Бенилюксу, который был в реальности, не есть корректно.

Тут есть два момента:
1.Немцы в ситуации "Варианта Бис" - их союзники типа "пушечного мяса". Ну и плюс речь идет об оценке по типу "ввязываться - не ввязываться". Здесь могла проявиться традиционная недооценка русских, а могла и не проявиться.
2."Надорваться" можно в плане военном, экономическом, психологическом и т.д. Запасов экономической мощи у США хватит. Военные усилия антисоветской коалиции - тут спорный вопрос. Скорее всего надрыв будет психологическим, вызванным большими потерями в войне с неопределенными и неоправданными целями.

>>При этом проблемы со снабжением Великобритании отпадают - советский подводный флот был не в состоянии вести войну на коммуникациях, подобную немецкой.
>
>А они реально существовали осенью 44 г. (время "Варианта") ?

Уже практически нет. А будут еще меньше:) О том и речь.

>Де Голля кто-то бы спрашивал ? :-))))

Гм, не знаток политической ситуации в тогдашней Франции...


С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 19:44:41)
ОтАндю
К
Дата14.10.2003 20:07:49

Re: Очень хороший...

Привет !

>1.Немцы в ситуации "Варианта Бис" - их союзники типа "пушечного мяса". Ну и плюс речь идет об оценке по типу "ввязываться - не ввязываться". Здесь могла проявиться традиционная недооценка русских, а могла и не проявиться.

Я просто думаю, что абсолютно правильный тезис оппонентов "Варианта" а ля "американцы -- не немцы, с которыми мы привыкли воевать" имеет и противоположную направленность, т.е. и мы для американцев загадка. И вы безусловно правы про психологию -- в описываемом в повести действе, она должна быть у "союзников" ниже плинтуса. Особенно у англичан, воевавших с немцами долго, упорно и с большим напряжением сил.

>2."Надорваться" можно в плане военном, экономическом, психологическом и т.д. Запасов экономической мощи у США хватит. Военные усилия антисоветской коалиции - тут спорный вопрос. Скорее всего надрыв будет психологическим, вызванным большими потерями в войне с неопределенными и неоправданными целями.

С последним согласен полностью. Как и с первым вобщем то. :-)) ИМХО, в "Варианте" и описана боевая ничья, прошу не считать за кощунство, чего то типа "Англо-американцы показали себя достойными одержать победу, а русские доказали своё право быть непобедимыми" (~с).

>Уже практически нет. А будут еще меньше:) О том и речь.

Т.е., я и считаю этот фактор малозначимым. :-)) ... И тут в Атлантику выходит АУГ "Чапаева" ... (ту-ду-ду-дум (с)Бетховен :-))) Шутка.

>Гм, не знаток политической ситуации в тогдашней Франции...

Я имел в виду только то, что несмотря на гонор и некую военную силу, французы "тащились в обозе" англо-американцев. Увы для них, козырей и возможностей влиять на что либо помимо воли трёх великих держав у них, по-моему, реально не было.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андрей Сергеев (14.10.2003 19:09:43)
ОтUFO
К
Дата14.10.2003 19:16:26

Более общее ИМХО..

Приветствую Вас!

Стратегия предложенная СВАН-ом в варианте БИС вполне обсуждаема. Развитие событий тоже.
Персонажи - вполне.

Полной картинки его альтернативки у нас нет.
Что делалось в 41-43 - низвестно. Только "самого страшного не случилось" - очченннь расплывчаты.
Возможно были "у него" предпосылки для развтия событий "как в книге".

Но, (мое ИМХО ) даже в РЕАЛЬНОМ 44 у нас был шанс
утопить союзничков в Ла-Манше, особенно по немецким
заветам 41, без соплей и объявлений войны.

И, как это не странно звучит, возможно, ЧЕЛОВЕЧЕСТВО от этого осталось бы в крупном выигрыше..

>С уважением, А.Сергеев
 С уважением, UFO.
UFO (14.10.2003 19:16:26)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата14.10.2003 19:59:22

Ре: Более общее...

>Но, (мое ИМХО ) даже в РЕАЛЬНОМ 44 у нас был шанс утопить союзничков в Ла-Манше, особенно по немецким заветам 41, без соплей и объявлений войны.

Не вдаваясь в оценки величины этого шанса, напомню, что в 1940 году Гитлер уже топил союзников в Ла-Манше. "Утоплением в Ла-Манше" война со всем миром не заканчивается, а только начинается.

И войну эту мы бы несомненно проиграли, поскольку дело бы наше было неправое.

Игорь Куртуков (14.10.2003 19:59:22)
ОтUFO
К
Дата15.10.2003 16:20:39

Реакция показывает, что постинг нуждается в пояснении :-))

Приветствую Вас!

Когда я говорю об "утоплении в Ла-Манше", я говорю об окончании сухупотных боевых действий в Европе.
Наши тогдашние шансы "утопить" заодно и Англию, представляются мне призрачными.
То что Америка, по сути в одиночку, займется освобождением
Европы, мне представляется весьма сомнительным.
Да была бы "холодная война", противостояние по всему остальному миру, но не было бы сухопутного противостояния.
А именно оно ИМХО угробило экономику СССР, а точнее дало возможность старым дуракам из ЦК и МО ее угробить.

>И войну эту мы бы несомненно проиграли, поскольку дело бы наше было неправое.

Мы ее и так проиграли. В 85-91. Причем катастрофически.
А могли бы и не проиграть, если бы ЗАКОНЧИЛИ в 45.

С уважением, UFO.
UFO (15.10.2003 16:20:39)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата15.10.2003 18:48:01

Ре: Реакция показывает,...

>Когда я говорю об "утоплении в Ла-Манше", я говорю об окончании сухупотных боевых действий в Европе.

Вот Гитлер в 1940 закончил. Это "заканчивание" привело в 1945 наших в Берлин, а союзников на Эльбу.

>Наши тогдашние шансы "утопить" заодно и Англию, представляются мне призрачными.

Аналогично.

>То что Америка, по сути в одиночку, займется освобождением Европы, мне представляется весьма сомнительным.

Почему же в одиночку? Вместе с Британской империей и многими другими странами.

>Да была бы "холодная война", противостояние по всему остальному миру, но не было бы сухопутного противостояния.

Никуда бы оно не делось. Сухопутное противостояние бы продолжалось на перифереийных театрах, там где морская мощь превалирует над сухопутной. Со временем бы дошло и до Европы.

>>И войну эту мы бы несомненно проиграли, поскольку дело бы наше было неправое.
>
>Мы ее и так проиграли. В 85-91. Причем катастрофически.
>А могли бы и не проиграть, если бы ЗАКОНЧИЛИ в 45.

Я и говорю - утоплением в Ла-Манше война не заканчивается, а начинается.
Игорь Куртуков (15.10.2003 18:48:01)
ОтClaus
К
Дата15.10.2003 21:30:29

Гитлера СССР, США и Англия уничтожали. В случае если мы получим СССР на всю

европу, у союзников соотношение сил будет намного хуже чем с Гитлером. Плюс Сталин всетаки не Гитлер, у него европейская промышленность на всю катушку работать будет, а не годами разворачиваться.
Игорь Куртуков (15.10.2003 18:48:01)
ОтUFO
К
Дата15.10.2003 19:14:44

Пожалуй, да..

Приветствую Вас!

>Я и говорю - утоплением в Ла-Манше война не заканчивается, а начинается.

..тупик. Мыло и мочало, начинай сначала (С) народ


С уважением, UFO.
Игорь Куртуков (14.10.2003 19:59:22)
ОтSerB
К
Дата14.10.2003 20:08:24

Непонятки

Приветствия!

Не понял? Т.е. Вы считаете что в случае сговора союзников с немцами мы должны были это спокойно проглотить? Хм.

>И войну эту мы бы несомненно проиграли, поскольку дело бы наше было неправое.

Удачи - SerB
SerB (14.10.2003 20:08:24)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата14.10.2003 20:12:32

Да, непонятки

>Не понял? Т.е. Вы считаете что в случае сговора союзников с немцами мы должны были это спокойно проглотить?

В случае сговора союзников с немцами нужно топить в Ла-Манше не союзников, а немцев + союзники. О немцах в постинге UFO ни слова.

Игорь Куртуков (14.10.2003 20:12:32)
ОтSerB
К
Дата14.10.2003 20:16:44

Дык обсуждается вполне конкретная ситуация из вполне конкретной книги.

Приветствия!

... а немцы в ней уже аллес капут в общем-то. Так, мясо для "острия копья "Спирхеда", пардон за каламбур.

Удачи - SerB
SerB (14.10.2003 20:16:44)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата14.10.2003 20:19:53

Вы плохо прочли постинг UFO

Он насписал "в РЕАЛьНОМ 1944". Мой ответ тоже относился к реальному 1944.

А книгу СВАНа я не читал.
UFO (14.10.2003 19:16:26)
ОтChestnut
К
Дата14.10.2003 19:27:11

Re: Более общее...

>И, как это не странно звучит, возможно, ЧЕЛОВЕЧЕСТВО от этого осталось бы в крупном выигрыше..

А возможно, что ЧЕЛОВЕЧЕСТВО осталось бы в крупном выигрыше, примени американцы бомбу между 45-м и 49-м... Тоже странно звучит, но кто знает?...
Chestnut (14.10.2003 19:27:11)
ОтUFO
К
Дата14.10.2003 19:46:03

Т.е. без ВАС человечеству было бы лучше?

Приветствую Вас!

May be.. Как говорят общечеловеки..

С уважением, UFO.
UFO (14.10.2003 19:46:03)
ОтChestnut
К
Дата14.10.2003 19:50:11

Re: Т.е. без...

>Re: Т.е. без ВАС человечеству было бы лучше?
>May be.. Как говорят общечеловеки..

Без Вас уж точно. Но не будем скатываться ко взаимным оскорблениям. Я просто хотел проиллюстрировать абсурдность Вашей фразы.
Chestnut (14.10.2003 19:50:11)
ОтUFO
К
Дата14.10.2003 19:54:24

Американцы могли

Приветствую Вас!
>>Re: Т.е. без ВАС человечеству было бы лучше?
>>May be.. Как говорят общечеловеки..
>
>Без Вас уж точно. Но не будем скатываться ко взаимным оскорблениям. Я просто хотел проиллюстрировать абсурдность Вашей фразы.

Нанести удар по СССР в 45-49 не задев Вас и Ваших
родных? Вы что эмигрант первой волны, или родились
не в СССР?

Никаких оскорблений. Я совершенно серьезно.
Вы просто неаккуратны.


С уважением, UFO.
UFO (14.10.2003 19:54:24)
ОтChestnut
К
Дата14.10.2003 19:55:35

Re: Американцы могли

>Нанести удар по СССР в 45-49 не задев Вас и Ваших
>родных? Вы что эмигрант первой волны, или родились
>не в СССР?

Ну, если бы не бомбили Украину, а только Россию - то вполне

Chestnut (14.10.2003 19:55:35)
ОтАдминистрация (ID)
К
Дата14.10.2003 20:10:30

Неделя read-only

Приветствую Вас!

>Ну, если бы не бомбили Украину, а только Россию - то вполне

За разжигание межнациональной розни.

С уважением, ID
Андрей Сергеев (14.10.2003 13:41:41)
ОтBanzay
К
Дата14.10.2003 17:09:47

Re: А теперь...

>Приветствую, уважаемые!

>Вопросы авиационные
>Бомбардировочное авиакрыло В-17 или В-24 шло днем тремя «комбат боксами», эшелонированными по высоте от 8000 до 9000 м.
 *************
6500-7500...

>Атаковать колонну В-17 – это не разогнать штаффель Ju 87. И даже не Ju 88. И даже не прошедшие для наших истребителей совершенно незамеченными Ju 188 с весьма приличным вооружением из 13-мм пулеметов MG131. В-17 – это «Летающая Крепость».
 *************
Ну и что есть прецедент сбития Б29 летчиком Ки43-1 с 2мя пулеметами винтовочного калибра..

>Для атаки на В-17 на «Фокке-Вульфы» ставили лобовую броню и подвешивали под крылья пушки МК108. Топливную автоматику мотора модифицировали для использования MW50. На истребители ставили «шреге музик» для стрельбы вверх. Все – лишь бы не оказаться в зоне поражения 12,7-мм «Браунингов». Потому что искромсают в клочья.
 *****************
Лениво искать в архиве форума про то как оборонительная коробка разваливается огнем Flak88 и вперед выходят истребители с крупнокалиберными пушками..

>Анисимов предлагает поднять против «Мустанга» высотные варианты Як-9, Як-9Т и Як-3 с отработанной на самолетах ОКБ Микояна винтомоторной группой. Но только вот «Яки» имели среднюю центровку и склонность к капотированию: шасси в центре масс, посадочный угол маленький. А с мотором АМ-39 или АМ-42 понадобится как минимум шасси с носовой стойкой – это если несущая ферма вообще удержит мотораму.
 ***************
А зачем на легкий истребитель ставить невыгодный Мотор АМ? Вес Вк 600-650 кг а вес Амки 800-900 где тут польза?

>Так что на Як-9 и Як-3 можно установить максимум ВК-107А. Но мотор этот доведут только после войны. Как быть? Оставаться с М-105ПФ-2? Но это всего 1240 л.с., и то на малых и средних высотах. А на высоте действий В-17 (и «Мустангов», и «Лайтнингов», и «Тандерболтов»!) реальная мощность мотора упадет, и энерговооруженность Як-9 будет ниже.
 ****************
Не будет посчитайте математику никто не отменял За счет меньшего в 2-2,5 раза веса тяговооруженность и нагрузка на крыло всеравно будет лучше чем у американцев...

>Можно установить на Як-3 и Як-9 двигатель АШ-83 мощностью ок. 2000 л.с.: как «Твин Уосп», только мидель меньше. Но вроде бы такой вариант не рассматривается?
 *****************
О? мотор АШ-83? вот это действительно 1947 год. А как насчет М90 в 3200 сил? и массой в 715 кг?

>Вот на Ла-7 винтомоторную группу с АМ-39 установить можно. Да и прочность у него достаточно хорошая. Но такой вариант тоже не рассматривался?
 *****************
"Да вы батенька маньякс..."(с) что вы уперлись в моторы Микулина? Мотор М71 доводится с помощью упавшего в октябре 1944 Б29...

>И вот против «Мустанга» набирает высоту Як-9Т (самолет для мастеров вроде Ворожейкина), Як-9У/-9УТ (с ненадежным недоведенным мотором) и Як-3. Последний облегчен настолько, что временами у него на пикировании (или, того хуже, на выходе из него) отваливаются крылья или отрывается фонарь. А из вооружения осталась только мотор-пушка ШВАК и 1–2 пулемета УБС. Конечно, после Як-9 эта машина была хороша, но вот избалованный вооружением «Аэрокобры» Покрышкин, высоко оценив пилотажные качества Як-3, остался недоволен как машиной, так и конструктором.
 ***********************
тут очень тяжело спорить по причине отсутствия предмета спора. Да Ворожейкин мастер а Покрышкин недоволен вооружением яка , тут уже вступает в дело тактика...

>Маневренный бой с группой «Мустангов» покажет, что скороподъемность Як-3 на большой высоте невелика, а маневренность по горизонтали – вполне сравнима. «Яки» даже не смогут уйти пикированием – это мог бы сделать снятый с производства в декабре 1941 г. МиГ-3, мог бы Ме-109G, мог бы FW-190. А вот Як-3/Як-9 не сможет – конструкция не та.
 **********************
цифирьку пусть приведет а не общими словами отделывается у меняцифры абсолютно другие получается.
МАТЬ!!!!! Очередной фанат Мигов нашелся.... Куда бы ушел Миг ? В землю? Или 109К у которого на скоростях 750-770 элероны клинило?

>А еще американский летчик будет в раннем противоперегрузочном костюме, и при равном значении перегрузки американец будет иметь преимущество. Да эти русские парни – просто слабаки!
 ***********************
Очередной "д'артаньян" .... Есть факты списания Спитфайров от перегрузок в воздушном бою над Кубанью.. Прогиб крыла 230мм... и что?

>Выше 6000 м можно еще использовать полностью превосходящие Як-9 и Ла-7 «Спитфайры» LF.IX с мотором «Мерлин» 66 мощностью 1520 л.с. Хотя в сравнении с «Тандерболтом» он медлителен и уязвим, а потери восполнить нечем. Но Анисимов этот вариант вообще не рассматривает?
 **********************
И куда ты на том спитфайре долетиш? До линии фронта и 120-150 км за нее? И как это сравнить с глубиной рейда крепостей в 1500-1700км?

>Можно сказать: «Ну и что, зато на малых и средних высотах мы их победим, а именно здесь и выковывается победа!» Позволим себе задуматься. Прежде всего, высотные налеты на аэродромы и узлы коммуникаций просто заставят лезть на высоту.
 **********************
Проблема только одна Можно кидать с "БОООЛЬШОЙ" высоты бомбы по Ж.Д. узлам и городам, но как выбивать тучные стада Штурмовиков? Опять же что бомбить в городах если все что в них было уже разрушено?

>Кроме того, абсолютного превосходства в маневренных боях на средних высотах не будет. Против Як-3 и Ла-7 будут задействованы поставляемые французам и итальянцам «Кингкобры» Р-63С с мотором «Аллисон» мощностью 1500/1800 л.с. (вместо русского заказа пойдет французский, так что фирма «Белл» не обанкротится!), маловысотные «Спитфайры» LF Mk.XIVС с мотором «Гриффон» мощностью 2035 л.с. и мало- и средневысотные «Темпесты» с мотором «Сейбр» мощностью 2260 л.с.
 **********************
С более высокой нагрузкой на крыло и более низкой тяговооруженностью чем Яки и Ла? А что заставляет думать об отсутствии налетов на Лондон и заводы Роллс-Ройлс?

>Над фронтом будут воздушные бои с неопределенным исходом, а за линией фронта будет блокада аэродромов. Днем – «Мустанги», ночью – «Москито», В-26 и т.д. Так что придется прикрывать передовые аэродромы вторым эшелоном.
 **********************
Только для москито и Б-26 нужна бетонка а для Яка полянка? разницу видно?

>Между прочим, «Мустангами» дело не ограничится. В 1944 г. у американцев летал Р-72 – доведенный до совершенства «Тандерболт» с 28-цилиндровым мотором «Уосп Мейджор» мощностью 3450 л.с. Американцы не стали доводить его, поскольку война кончалась, имеющиеся самолеты были вполне достаточны, а на подходе были реактивные Р-80.
 *********************
См про М90...

>Так вот, весной 1945 года мы увидим в небе истребитель, который полностью превосходит Як-9, Ла-7 и Як-3 по скорости (под 800 км/ч), скороподъемности (26 м/с у земли), дальности (втрое). Не говоря уже о высотных характеристиках.
 **********************
И требует перед взлетом 30 минутного прогрева движка на оборотах от 0 до максимала стоя на полосе... Р80 американцы могут получить только в 46 году. как пример советую задуматься о Судьбе летчика ВВС США Р.А. Бонга который был пилотом высшего класса сдовоенной подготовкой и налетом несколько тысяч часов, и гробанувшегося именно на Р80...
*************************
Рассуждения о птерях летчиков и их расстрелах в воздухе поскипаны. предлагаю посчитать потери летчиков США и англии которых после этого тоже вплен брать никто не будет...

>Теперь о планерах и моторах. Конечно, «Яков» можно наклепать много. Хотя для них еще алюминий нужен, а его больше не поставляют. Так что новые планеры будут более тяжелыми и менее прочными. Допустим, с алюминием мы проблемы решили. Но вот моторы нужны более мощные, а Анисимов не запланировал производство М-71, АШ-83 и М-1.
 **************************
С.Анисимов пишет книгу а не план в Генштаб.

>Немцы в подобной ситуации решили переходить на реактивные самолеты. Но у них были серийные Не-162 и Ме-262 – а у нас только вялотекущие работы по С-18 и катастрофа БИ.
 **************************
решили не переходить? Это историческое открытие(или истерическое) не знаю как правильнее. У них не было материалов для жаропрочных сталей для движков. А так пожалуйста...

>К концу лета 1945 г. в бой будут введены реактивные истребители Р-80 «Шутинг Стар» и «Вэмпайр» F.1, и преимущество союзников в небе над Европой превратится в полное господство. Одна атака – и горит Ту-2. Анисимов предлагает перехватывать их на Як-3У или Ла-7? Так не догонят – скорость на 150–200 км/ч больше, только дымок из сопла…
 **************************
Не будут нет возможности их производить.

>Сравнимые с F-80 и «Вэмпайр» советские реактивные истребители МиГ-9, Як-15 и Су-9 появились в 1947 г. Курт Танк изрядно подтолкнет союзническое авиастроение, и осенью 1945 г. Та-183 пойдет в серию с двигателем «Нин» 1 или «Гоблин».
 ***************************
Не пойдет. те сказки что пишут про Та183 они для людей которые мало понимают в авиации. Создать принципиально новую машину испытать и пустить в серию это не 3 и не 9+ месяцев это год с лишним.
*************************
поскипанны рассуждения про палубный Як пусть прочитает про создание палубного Сифайра. там (В крыльях родины) разжевано и про изменения конструкции и про усиления ее..

>Як-9ДД «морскому» предстояло столкнуться с палубными истребителями англичан и американцев. Анисимов считает их создание ошибкой. Однако давайте трезво посмотрим на бой с «Беннингтоном». Американские летчики имеют опыт боев с японцами, уверены в своей технике, и правильно уверены! «Морским» Як-3 противостоят «Хеллкэты», а также непонятно откуда взявшиеся «Корсары».
 ***************************
Учите матчасть... Что я еще могу сказать...

>Конечно, Як-3 превосходит противника по горизонтальной маневренности и скороподъемности. Однако подобные машины (хотя бы знаменитый А6М) встречались у японцев, и меры борьбы с ними были отработаны. «Хеллкэты» и «Корсары» будут уходить от Як-3 пикированием, а затем возвращаться и вновь атаковать с высоты. Преимущество американцев в численности и огромный запас горючего (боевой радиус – в 3,5 раза больше) вынудит похожие на «Зеро» по маневренности и слабости конструкции советские истребители выходить из боя раньше – со всеми вытекающими последствиями. Это уже не говоря о лучшей защищенности «Хеллкэтов и «Корсаров» (один звездообразный мотор чего стоит, то-то они лобовых не боятся!), их заметно большей живучести (тут и мотор, и общая прочность конструкции) и исключительно мощном вооружении (6х12,7 против 1х20+1х12,7).
 ***********************
И что? Пока Хеллкет будет набирать высоту его седят. А отлетит подальше порвут прикрываемые им самолеты. Толку от прочности конструкции при большей площади топливных баков?

>Или вот история с погоней «Хеллкэтов» за разведчиком Як-9ДД. «Як» уходит со скоростью 590 км/ч (плюс ВК-107А, минус утяжеление конструкции и топливо), за ним гонятся с превышением в 2000 м на скорости 600 км/ч. Скороподъемность у американцев сравнимая. Опыт боев с маневренными (в отличие от Як-9ДД) японцами у них есть. Преимущество в высоте, а значит, и маневре – у них. Сожрут, однако…
 **************************
Ну прочитайте чтоли данные ...

>Или вот англичане. Возможно, «Файрфлай» – не шедевр авиастроения, и четверкой Як-3 «морских», пилоты которых знают характеристики английских машин, его можно сбить. Но сразу хочется спросить: «Когда это Голубев успел полетать на «Харрикейнах»? Он же сразу пересел с И-16 на Ла-5!»
 ***************************
Для незнающих Летчик инспектор ВВС КБФ обязан был летать на всем что имеется на вооружениии ВВС КБФ пример В.И.Раков будучи бомбардировщиком подлетывал и на Яке и на Иле...

>Но вот поднялись в воздух «Сифайры» и «Корсары». О «Корсаре» речь уже шла, а «Сифайр» – морской вариант «Спитфайра», машина, не уступающая Як-3 «морскому». С хорошей скороподъемностью и горизонтальной маневренностью. Хорошее, между прочим, сочетание: легкие «Сифайры» связывают боем, а тяжелые «Корсары» обрушиваются сверху. Американские и британские морские летчики – не новички с программой «взлет-посадка». У них огромный налет, пилотируют уверенно. Надо ли понимать так, что их уничтожили исключительно за счет морально-волевого превосходства и профессионализма советских летчиков?
 ***********************************
К вопросу о данных если вы не в курсе данные по скорости и маневренности у Сифайра5 и Як-9ДД(М) абсолютно одинаковы. А что касается опыта боев то расскажите плз где и когда пилоты ФАА участвовали в воздушных боях равных по интенсивности скажем Кубанским....

Это первая часть....
Banzay (14.10.2003 17:09:47)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 17:30:12

Ждем продолжения + пара замечаний

Приветствую, уважаемый Banzay!

>Ну и что есть прецедент сбития Б29 летчиком Ки43-1 с 2мя пулеметами винтовочного калибра..

Есть прецедент сбития самолета из миномета. Это не аргумент.

>Лениво искать в архиве форума про то как оборонительная коробка разваливается огнем Flak88 и вперед выходят истребители с крупнокалиберными пушками..

Два ключевых слова: Flak 88 и "крупнокалиберными". А теперь смотрим, сколько у нас 85-мм зениток, какова их эффективность и сколько высотных истребителей имеют крупнокалиберные пушки...

>О? мотор АШ-83? вот это действительно 1947 год. А как насчет М90 в 3200 сил? и массой в 715 кг?

Нет, это 1944-й. Испытания на Ла-7.

>>Вот на Ла-7 винтомоторную группу с АМ-39 установить можно. Да и прочность у него достаточно хорошая. Но такой вариант тоже не рассматривался?
>*****************
>"Да вы батенька маньякс..."(с) что вы уперлись в моторы Микулина? Мотор М71 доводится с помощью упавшего в октябре 1944 Б29...

Лично я за АШ-83:)

>**********************
>цифирьку пусть приведет а не общими словами отделывается у меняцифры абсолютно другие получается.
>МАТЬ!!!!! Очередной фанат Мигов нашелся.... Куда бы ушел Миг ? В землю? Или 109К у которого на скоростях 750-770 элероны клинило?

Имеется в виду большая масса и меньшая площадь крыла, дающие лучшие качества на пикировании.

>И куда ты на том спитфайре долетиш? До линии фронта и 120-150 км за нее? И как это сравнить с глубиной рейда крепостей в 1500-1700км?

Имеются в виду уже полученные по ленд-лизу "Спитфайры", кот. использовались в системе ПВО.

>А что заставляет думать об отсутствии налетов на Лондон и заводы Роллс-Ройлс?

Отсутствие бомбардировщиков с нужными ЛТХ.

>>Над фронтом будут воздушные бои с неопределенным исходом, а за линией фронта будет блокада аэродромов. Днем – «Мустанги», ночью – «Москито», В-26 и т.д. Так что придется прикрывать передовые аэродромы вторым эшелоном.
>**********************
>Только для москито и Б-26 нужна бетонка а для Яка полянка? разницу видно?

Это не Россия, это Германия. Используются тамошние аэродромы.

>>Немцы в подобной ситуации решили переходить на реактивные самолеты. Но у них были серийные Не-162 и Ме-262 – а у нас только вялотекущие работы по С-18 и катастрофа БИ.
>**************************
>решили не переходить? Это историческое открытие(или истерическое) не знаю как правильнее. У них не было материалов для жаропрочных сталей для движков. А так пожалуйста...

Кстати, у нас забыли ВРДК.

>>К концу лета 1945 г. в бой будут введены реактивные истребители Р-80 «Шутинг Стар» и «Вэмпайр» F.1, и преимущество союзников в небе над Европой превратится в полное господство. Одна атака – и горит Ту-2. Анисимов предлагает перехватывать их на Як-3У или Ла-7? Так не догонят – скорость на 150–200 км/ч больше, только дымок из сопла…
>**************************
>Не будут нет возможности их производить.

Кого именно? "Метеор", "Шутинг Стар" или "Вампир"? И почему, собственно?

>поскипанны рассуждения про палубный Як пусть прочитает про создание палубного Сифайра. Там (В крыльях родины) разжевано и про изменения конструкции и про усиления ее..

Тут собственно про то, что конструкция "Як"ов уже и так предельна, и усиления ее без снижения неприемлемого ЛТХ не получится.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 17:30:12)
ОтBanzay
К
Дата14.10.2003 17:42:46

Ысчо пара замечаний.....

Приветствую!

>>Лениво искать в архиве форума про то как оборонительная коробка разваливается огнем Flak88 и вперед выходят истребители с крупнокалиберными пушками..
>
>Два ключевых слова: Flak 88 и "крупнокалиберными". А теперь смотрим, сколько у нас 85-мм зениток, какова их эффективность и сколько высотных истребителей имеют крупнокалиберные пушки...
 ****************************
85 мм зениток к вопросу на 20% больше. Соответственно сколько было Ме410 с 50мм пушками и Як9Т,К с 37 и 45 мм пушками? к слоу салмолетов Лагг-3-37 было болше чем Ме410 и Ме210 с орудиями калибром выше 37мм...

>>>Вот на Ла-7 винтомоторную группу с АМ-39 установить можно. Да и прочность у него достаточно хорошая. Но такой вариант тоже не рассматривался?
>>*****************
>>"Да вы батенька маньякс..."(с) что вы уперлись в моторы Микулина? Мотор М71 доводится с помощью упавшего в октябре 1944 Б29...
>
>Лично я за АШ-83:)
 ***************************
"На вкус и цвет товарища нет"(с)

>>**********************
>>цифирьку пусть приведет а не общими словами отделывается у меняцифры абсолютно другие получается.
>>МАТЬ!!!!! Очередной фанат Мигов нашелся.... Куда бы ушел Миг ? В землю? Или 109К у которого на скоростях 750-770 элероны клинило?
>
>Имеется в виду большая масса и меньшая площадь крыла, дающие лучшие качества на пикировании.
 *********************
У Миг-3? выше скорость пикирования? Возможно только как у него с управляемостью на данной скорости?

>>И куда ты на том спитфайре долетиш? До линии фронта и 120-150 км за нее? И как это сравнить с глубиной рейда крепостей в 1500-1700км?
>
>Имеются в виду уже полученные по ленд-лизу "Спитфайры", кот. использовались в системе ПВО.
 *******************************
"алиса ты меня не путай" (с) речь в статье на которую пишется отзыв идет о Спитах прикрывающих крепости...

>>А что заставляет думать об отсутствии налетов на Лондон и заводы Роллс-Ройлс?
>
>Отсутствие бомбардировщиков с нужными ЛТХ.
 *******************************
Т.Е. по твоему Ил-4 взлетевший из осло, бергена, Гамбурга не достанет до белфаста? Оптимист....

>>>Над фронтом будут воздушные бои с неопределенным исходом, а за линией фронта будет блокада аэродромов. Днем – «Мустанги», ночью – «Москито», В-26 и т.д. Так что придется прикрывать передовые аэродромы вторым эшелоном.
>>**********************
>>Только для москито и Б-26 нужна бетонка а для Яка полянка? разницу видно?
>
>Это не Россия, это Германия. Используются тамошние аэродромы.
 *************************
а они в целости и сохранности? истрию действий ВВС США и Англии рекомендую посмотреть чуть ли не до февраля 1945 летали из англии...

>>>Немцы в подобной ситуации решили переходить на реактивные самолеты. Но у них были серийные Не-162 и Ме-262 – а у нас только вялотекущие работы по С-18 и катастрофа БИ.
>>**************************
>>решили не переходить? Это историческое открытие(или истерическое) не знаю как правильнее. У них не было материалов для жаропрочных сталей для движков. А так пожалуйста...
>
>Кстати, у нас забыли ВРДК.

>>>К концу лета 1945 г. в бой будут введены реактивные истребители Р-80 «Шутинг Стар» и «Вэмпайр» F.1, и преимущество союзников в небе над Европой превратится в полное господство. Одна атака – и горит Ту-2. Анисимов предлагает перехватывать их на Як-3У или Ла-7? Так не догонят – скорость на 150–200 км/ч больше, только дымок из сопла…
>>**************************
>>Не будут нет возможности их производить.
>
>Кого именно? "Метеор", "Шутинг Стар" или "Вампир"? И почему, собственно?
 **********************************
Шутинг написано почему. Метеор может быть , Вампир сильно сомневаюсь...

>>поскипанны рассуждения про палубный Як пусть прочитает про создание палубного Сифайра. Там (В крыльях родины) разжевано и про изменения конструкции и про усиления ее..
>
>Тут собственно про то, что конструкция "Як"ов уже и так предельна, и усиления ее без снижения неприемлемого ЛТХ не получится.
 ********************************
См статью про сифайр...
Banzay (14.10.2003 17:42:46)
ОтГриша
К
Дата14.10.2003 21:04:00

Про зениток обсуждали


>>Два ключевых слова: Flak 88 и "крупнокалиберными". А теперь смотрим, сколько у нас 85-мм зениток, какова их эффективность и сколько высотных истребителей имеют крупнокалиберные пушки...
>****************************
>85 мм зениток к вопросу на 20% больше. Соответственно сколько было Ме410 с 50мм пушками и Як9Т,К с 37 и 45 мм пушками? к слоу салмолетов Лагг-3-37 было болше чем Ме410 и Ме210 с орудиями калибром выше 37мм...

СССР произвело существенно меньше 85мм зениток чем Германия произвела зениток калибра 88мм+, двенадцать тысяч против семнадцати тысяч (немецкая цифра включает в себе только ПВО страны, не армеийские зенитки).
Гриша (14.10.2003 21:04:00)
ОтScharnhorst
К
Дата14.10.2003 23:09:31

Для справки

Насчет 85мм не знаю, но Германия произвела:
13125 88мм Flak 18, 36, 38
3981 105мм Flak 38, 39
1129 128мм Flak 40
Указано число произведенных стволов, поскольку имелись спаренные установки.
Источник - сайт feldgrau

С уважением, Scharnhorst
Banzay (14.10.2003 17:42:46)
ОтExeter
К
Дата14.10.2003 20:30:15

На Ил-4 бомбить Англию в 1945 году - это мощно!!!! :-))) (-)

Banzay (14.10.2003 17:42:46)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 17:57:29

Re: Ысчо пара...

Приветствую, уважаемый Banzay!

>Приветствую!


>У Миг-3? выше скорость пикирования? Возможно только как у него с управляемостью на данной скорости?

Эх, читаю сейчас хорошую статью М.Л.Миля про управляемость самолетов в "ТВФ" за 1943 г. Просто песня, как "малой кровью" исправить проблемы на МиГ-3...

>>>И куда ты на том спитфайре долетиш? До линии фронта и 120-150 км за нее? И как это сравнить с глубиной рейда крепостей в 1500-1700км?
>>
>>Имеются в виду уже полученные по ленд-лизу "Спитфайры", кот. использовались в системе ПВО.
>*******************************
>"алиса ты меня не путай" (с) речь в статье на которую пишется отзыв идет о Спитах прикрывающих крепости...

Э-э, нет. Именно ПВО-шные. Может, так написано плохо...

>>>А что заставляет думать об отсутствии налетов на Лондон и заводы Роллс-Ройлс?
>>
>>Отсутствие бомбардировщиков с нужными ЛТХ.
>*******************************
>Т.Е. по твоему Ил-4 взлетевший из осло, бергена, Гамбурга не достанет до белфаста? Оптимист....

Долететь-то долетит, но сколько их собьют...

>>>Не будут нет возможности их производить.
>>
>>Кого именно? "Метеор", "Шутинг Стар" или "Вампир"? И почему, собственно?
>**********************************
>Шутинг написано почему. Метеор может быть , Вампир сильно сомневаюсь...

Движок есть, почему бы не запустить?

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 13:41:41)
ОтАгент
К
Дата14.10.2003 15:03:41

Атомная бомба это бумажный тигр!

>Вывод
>К сожалению, в войне с союзниками нам не светит.
>В августе 1945 г. по Ленинграду будет нанесен ядерный удар – чтобы авианосцев больше не строили. Следующий удар последует по Хиросиме – в отместку за Перл-Харбор. В 1946–1947 гг. американские бомбардировщики совершат стратегические налеты на СССР и сбросят ядерные бомбы на Баку, Свердловск, Куйбышев (если кто помнит – это соответственно Екатеринбург и Самара). На очереди будут Москва, Горький и Казань. Почему именно эти города? А какие надо? Нет проблем!

А сколько атомных бомб хиросимского типа понадобится, чтобы разрушить Ленинград в августе 1945 года?

Для сравнения:

" Для того чтобы представить себе то, что я увидел, нужно понять прежде
всего, что такое японский город, подобный Хиросиме. Это город в триста -
четыреста тысяч жителей, губернский центр, в котором, однако, с трудом
наберется больше пятнадцати - двадцати каменных зданий, все остальное - из
дерева, причем очень легкого, из картона и бумаги. Некоторые дома, внешне
имеющие вид каменных, на самом деле представляют собой просто обмазанную
штукатуркой плетенку из дранки и, может быть, еще более непрочны, чем
деревянные строения.

И вот мы стоим в центре Хиросимы. Примерно здесь (кто говорит - в
трехстах, кто - в пятистах метрах над нашими головами) разорвалась атомная
бомба.

Во-первых, начнем с того, что нам придется отказаться от представления
о взрывной волне, идущей от места разрыва по диагоналям вверх. Здесь
взрывная волна шла от места разрыва, то есть с полукилометровой высоты, по
диагоналям вниз. Во-вторых, посмотрим, что осталось от города. Бетонные дома
(а их в городе штук пятнадцать - двадцать) стоят на месте; из них силой
взрыва выбило окна, двери, с иных сорвало крыши, с иных нет, но они, зияя
пустыми окнами, стоят. Если вообразить, что взята чудовищная железная метла
и этой метлой выметено из зданий все, что в них было, то можно себе
представить тот вид, какой имеют эти дома.

Кругом этих домов пустыня. Над пустыней возвышаются железные
телеграфные столбы, кое-где помятые, но в большинстве целые, и деревья -
есть вырванные с корнем, но большинство стоит, только кажется, что та же
железная метла смела с этих деревьев все листья, все до одного, и они стоят
абсолютно голые.

Кроме деревьев и столбов, неожиданно самыми высокими пунктами пейзажа
оказываются довольно многочисленные, рассеянные по городу старые кладбища.
Японское кладбище больше всего напоминает, пожалуй, древнее еврейское
кладбище, которое я видел в Праге. Это поставленные рядом друг с другом
высокие плоские каменные плиты, часто из неровных и необделанных кусков
камня; это каменные же и довольно высокие светильники. И все это, крепко
врытое в землю, осталось стоять в полной неприкосновенности. А дома из
дранки, картона, дерева и бумаги рассыпались.

Здесь, как и в Токио, среди пожарища всюду видны несгораемые ящики.
Там, где они были крепко привинчены или забетонированы, они стоят; там, где
просто были поставлены на пол, повалились.

Крыши осыпались и покрыли землю осколками черепицы.

Бумага и картон превратились в прах; черепица разбилась, но осталась и
засыпала всю землю.

В километре от центра взрыва - река. На ней мосты. Они целы.

Таково зрелище Хиросимы - мрачное, но не загадочное. Ожидаемый
загадочный ужас превратился в страшной силы удар, который рассыпал все, что
было некрепко, и оставил то, что крепче - деревья, столбы, камень, бетон.

Вот пока и все, что осталось в сознании."

Константин Симонов. Япония. 46
Андрей Сергеев (14.10.2003 13:41:41)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 14:13:33

Re: А теперь...

>Бомбардировочное авиакрыло В-17 или В-24 шло днем тремя «комбат боксами», эшелонированными по высоте от 8000 до 9000 м.

Откуда эта высота взялась?

>Атаковать колонну В-17 – это не разогнать штаффель Ju 87. И даже не Ju 88. И даже не прошедшие для наших истребителей совершенно незамеченными Ju 188 с весьма приличным вооружением из 13-мм пулеметов MG131. В-17 – это «Летающая Крепость».

горела неплохо...

>мм «Браунингов». Потому что искромсают в клочья.

А это откуда?

>Так что на Як-9 и Як-3 можно установить максимум ВК-107А. Но мотор этот доведут только после войны.

Однако и во время войны делали. На десяток вылетов вполне хватит.


>Как быть? Оставаться с М-105ПФ-2? Но это всего 1240 л.с., и то на малых и средних высотах.

"В апреле 1944 в ОКБ А.С.Я. был подготовлен эскизный проект высотного истребителя-перехватчика с большой вертикальной и горизонтальной маневренностью и отличающийся от Як-3 двигателем ВК-105ПД с двухступенчатым нагнетателем и изменениями в ВМГ. Стал Як-3ПД"

"5 мая 1944 года Шахурину была подготовлена Докладная записка по вопросу высотности моторов и самолетов.
Проверкой выполнения Ваших приказов по увеличению высотности моторов и моторных агрегатов для высотных самолетов специального назначения Ла-5, Як-9 м Миг установлено следующее:
1. По самолету Як-9 с мотором М-105ПД.
В ЦИАМ"е были изготовлены досрочно 7 моторов М-105 ПД с высотностью 6100 м для ПВО Москвы. Никаких претензий к работе моторов со стороны командования 12 ГАП ПВО, эксплуатирующих эти моторы, не предъявлялось.
На завод N 115 были поданы два мотора М-105ПД с высотностью в 9500 м с водо-воздушными радиаторами, которые заводом N 115, из-за отсутствия самолетов, не были использованы и возвращены в ЦИАМ в апреле 1944 года.
Кроме этого, для предварительной летной отработки заводу N 115 был подан мотор М-105ПД с высотностью в 9500 м без водо-воздушных радиаторов, который на самолете Як-9 N 29 проходил летные испытания в ЛИИ НКАП.
Согласно отчету ЛИИ НКАП (N 647с от Х.43 г.), самолет с этим мотором достиг высоты 13000 м. Никаких дефектов по мотору М-105 ПД отмечено не было, помимо рекомендаций по проверке впрыска воды для охлаждения воздуха на всасывании, что и было проведено ЦИАМ"ом в январе 1944 года.
В сравнении с иностранными высотными моторами подобного класса: "Мерлин" 61, 63, 73, 76 и др. имеющих высотность не выше 7800 м и "Аллисон Е-11", имеющего высотность 6850 м - мотор М-105ПД имеет преимущество по достигнутой высоте.
Однако, несмотря на это, самолет Як-9 с мотором М-105 ПД значительно уступает высотному истребителю "Спитфайр" с мотором Мерлин-61, имеющему высотность 15000 м.
По нашему мнению, дальнейшее увеличение высотности, самолета Як-9 не может быть получено только за счет мотора, вследствие больших удельных нагрузок на м кв. несущей поверхности крыльев (160 кг/м кв.), как на истребителе "Спитфайр" эта нагрузка не превышает 132 кг/м кв., и отсутствием специального высотного винта.
Этим объясняется то обстоятельство, что несмотря на увеличение высотности мотора М-105ПД с 6100 м до 9500 м - на 3400 м, высотность самолета Як-9 поднялась с 11800 м до 13000 м, т.е. всего на 1200 м.
2. По самолету Ла-5 с моторами АШ-82ФН с ТК-3.
В соответствие с Вашим приказом N 523с от 31/VIII-43 года на завод N 21 ЦИАМ"ом были поданы три комплекта ТК-3 раньше установленных Вами сроков.
Кроме того были отработаны высотные агрегаты питания и зажигания мотора АШ-82ФН.
Для обеспечения летных испытаний на завод N 21 с января 1943 года была прикомандирована бригада ЦИАМ.
Начиная с 9 июля 1943 года по 26 ноября 1943 года самолет Ла-5 совершил всего 33 полета из которых 18 полетов на высоту свыше 9000 м, установив боевую высоту в 12500 м.
Со стороны заводу N 21 никаких претензий по ТК и системе ТК к 8 Главку и ЦИАМ предъявлено не было.
Несмотря на значительное увеличение высотности мотора АШ-82ФН с ТК-3 с 5300 м до 11000 м т.е. на 5200 м высотность самолета Ла-5 поднялась с 10750 м до 12750 м т.е. всего на 2000 м.
Такое незначительное увеличение высотности самолета Ла-5, по нашему мнению, объясняется теми же причинами, что и для самолета Як-9 - чрезмерной нагрузкой на крыло (186 кг/м кв.) и отсутствием высотного винта.
Второй самолет Ла-5 с ТК, с несколько увеличенной несущей поверхностью был оборудован заводом N 21 в январе 1944 года, но в течение зимы полетов не было.
3. По самолету Миг с мотором АМ-39 с 2 ТК-Б.
По Вашему приказу N 523с заводом N 300 был подан на завод N 155 один мотор (высотный вариант) АМ-39А с водо-воздушным радиатором в срок т.е. 8 сентября 1943 года.
При летных испытаниях самолет Миг с этим мотором потерпел аварию.
Подача второго мотора АМ-39Б с воздухо-воздушным радиатором, по требованию Микояна, задержалась вследствие встретившихся трудностей при перекомпоновке этого мотора под воздухо-воздушный радиатор, в связи с чем на завод N 155 мотор был подан только 15 апреля 1944 года и второй мотор - 26 апреля с.г.
Таким образом, Ваши приказы по увеличению высотности моторов и поставки их самолетным заводам - выполнены в установленные сроки за исключением поставки второго мотора Ам-39Б заводу N 155 которая задержалась по указанным выше причинам."

все остальное поскипано как исходящее из ложных посылок.
Alex Medvedev (14.10.2003 14:13:33)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 14:25:10

Re: А теперь...

Приветствую, уважаемый

>>Атаковать колонну В-17 – это не разогнать штаффель Ju 87. И даже не Ju 88. И даже не прошедшие для наших истребителей совершенно незамеченными Ju 188 с весьма приличным вооружением из 13-мм пулеметов MG131. В-17 – это «Летающая Крепость».
>
>горела неплохо...

Смотря от чего?

>>12,7 мм «Браунингов». Потому что искромсают в клочья.
>
>А это откуда?

От конструкции "Як"ов. Живучесть таких конструкций, к слову, хорошо разобрана в курсе конструкции самолетов 1947 г.

>>Так что на Як-9 и Як-3 можно установить максимум ВК-107А. Но мотор этот доведут только после войны.
>
>Однако и во время войны делали. На десяток вылетов вполне хватит.

Каков будет процент боеспособных машин?

>все остальное поскипано как исходящее из ложных посылок.

А зря. Там есть много спорных моментов...

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 14:25:10)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 14:33:15

Re: А теперь...

>Смотря от чего?

От всего.


>>>12,7 мм «Браунингов». Потому что искромсают в клочья.
>>
>>А это откуда?
>
>От конструкции "Як"ов. Живучесть таких конструкций, к слову, хорошо разобрана в курсе конструкции самолетов 1947 г.

Если бы крепости рвали в клочья то так бы и летали без истребительного сопровождения, однако в реальности их быстро отучили от этого.

>Каков будет процент боеспособных машин?

как обычно от 50 до 70 процентов.

>>все остальное поскипано как исходящее из ложных посылок.
>
>А зря. Там есть много спорных моментов...

Посылки ложные поэтому спорить бесмысслено. Нужно было бы громить на 6-7 км крепости быстро бы поменяли движки на ПД, вооружение на 3-х пушечное или 37мм. Да еще РС-ы бы подвесили коробки разбивать.
Alex Medvedev (14.10.2003 14:33:15)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 15:37:00

Re: А теперь...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Смотря от чего?
>
>От всего.

И сколько снарядов ШВАК, к примеру, хватит на гарантированное сбитие одного самолета?

>>>>12,7 мм «Браунингов». Потому что искромсают в клочья.
>>>
>>>А это откуда?
>>
>>От конструкции "Як"ов. Живучесть таких конструкций, к слову, хорошо разобрана в курсе конструкции самолетов 1947 г.
>
>Если бы крепости рвали в клочья то так бы и летали без истребительного сопровождения, однако в реальности их быстро отучили от этого.

В огороде бузина... "Як" вообще-то не особо живучий самолет, при той плотности огня, который может создать "коробка" крепостей + истребители сопровождения 9они там также упоминаются) потери "Як"ов будут весьма высокими.

>>Каков будет процент боеспособных машин?
>
>как обычно от 50 до 70 процентов.

>>>все остальное поскипано как исходящее из ложных посылок.
>>
>>А зря. Там есть много спорных моментов...
>
>Посылки ложные поэтому спорить бесмысслено. Нужно было бы громить на 6-7 км крепости быстро бы поменяли движки на ПД, вооружение на 3-х пушечное или 37мм. Да еще РС-ы бы подвесили коробки разбивать.

И чем бы заплатили за все это великолепие в плане ЛТХ? Особенно за РС-ы?

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 15:37:00)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 15:50:01

Re: А теперь...

>И сколько снарядов ШВАК, к примеру, хватит на гарантированное сбитие одного самолета?

смотря куда попадать. Если по пилотам то и двух хватит.


>>Если бы крепости рвали в клочья то так бы и летали без истребительного сопровождения, однако в реальности их быстро отучили от этого.
>
>В огороде бузина... "Як" вообще-то не особо живучий самолет,

Сбите самолета происходит при попадании в критические детали. Модель накопления повреждений используется только в примитивных компютерных играх.

>при той плотности огня, который может создать "коробка" крепостей

Что-то ей эта плотность не помогала отбиваться от 109-х...

> + истребители сопровождения 9они там также упоминаются) потери "Як"ов будут весьма высокими.

Недоказуемо.

>И чем бы заплатили за все это великолепие в плане ЛТХ? Особенно за РС-ы?

падением скорости на 30 км/ч. Для сбивание бомберов это не существенно.
Alex Medvedev (14.10.2003 15:50:01)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 16:08:15

Re: А теперь...

Приветствую, уважаемый
>>И сколько снарядов ШВАК, к примеру, хватит на гарантированное сбитие одного самолета?
>
>смотря куда попадать. Если по пилотам то и двух хватит.

И откуда Вы столько снайперов наберете?

>>>Если бы крепости рвали в клочья то так бы и летали без истребительного сопровождения, однако в реальности их быстро отучили от этого.
>>
>>В огороде бузина... "Як" вообще-то не особо живучий самолет,
>
>Сбите самолета происходит при попадании в критические детали. Модель накопления повреждений используется только в примитивных компютерных играх.

Так вот и посмотрим на уязвимые места "Яка". Вся хвостовая часть фюзеляжа, крыло, кабина, мотор. Особенно первые два.

>>при той плотности огня, который может создать "коробка" крепостей
>
>Что-то ей эта плотность не помогала отбиваться от 109-х...

Какие ЛТХ имели "109"-е, какое вооружение? И почему только они? Где FW-190 - клавные "фортресс киллеры"?

>> + истребители сопровождения 9они там также упоминаются) потери "Як"ов будут весьма высокими.
>
>Недоказуемо.

См.выше.

>>И чем бы заплатили за все это великолепие в плане ЛТХ? Особенно за РС-ы?
>
>падением скорости на 30 км/ч. Для сбивание бомберов это не существенно.

Ну да? А как быть со скороподъемностью, маневренностью?

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 16:08:15)
ОтRustam Muginov
К
Дата14.10.2003 16:50:17

Re: А теперь...

Здравствуйте, уважаемые.

>Какие ЛТХ имели "109"-е,

Какие 109-е? Самые массовые - G6 - сравнимые с Яками. Лучше высотность, хуже все остальное.

> какое вооружение?

Сравнимое с Яками. Одна 20мм мотор-пушка, два крупнокалиберных пулемета.

>И почему только они? Где FW-190 - клавные "фортресс киллеры"?

Там же где и 110-е и Ju-88 :)

С уважением, Рустам Мугинов.
Андрей Сергеев (14.10.2003 16:08:15)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 16:17:58

Re: А теперь...

>И откуда Вы столько снайперов наберете?

Вопрос не в снайперах, а в том что нет такого понятие гарантированное количество.

>Так вот и посмотрим на уязвимые места "Яка". Вся хвостовая часть фюзеляжа, крыло, кабина, мотор. Особенно первые два.

Это у всех истребителей критические детали. Но даже у вашего любимого 190-го не было такой брони чтобы выдержать бронебойный 12.7 с 300 метров.

>>Что-то ей эта плотность не помогала отбиваться от 109-х...
>
>Какие ЛТХ имели "109"-е, какое вооружение? И почему только они? Где FW-190 - клавные "фортресс киллеры"?

скорее добыча прикрытия, чем киллеры.

>См.выше.

не доказательство.

>Ну да? А как быть со скороподъемностью, маневренностью?

после пуска РС немного хуже базовых. Но им не с Мустангами воевать с теми бы другие разбирались, а для атаки бомберов лоб их ТТХ с лихвой хватало.
Alex Medvedev (14.10.2003 16:17:58)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 16:34:29

Re: А теперь...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>Вопрос не в снайперах, а в том что нет такого понятие гарантированное количество.

Есть понятие "расход боеприпасов на 1 сбитый самолет". Да, это "температура, средняя по больнице". И тем не менее...
А для улучшения этих показателей и нужны "снайперы".

>>Так вот и посмотрим на уязвимые места "Яка". Вся хвостовая часть фюзеляжа, крыло, кабина, мотор. Особенно первые два.
>
>Это у всех истребителей критические детали. Но даже у вашего любимого 190-го не было такой брони чтобы выдержать бронебойный 12.7 с 300 метров.

Что значит "выдержать"? Конструкция "190"-го допускала прострелы, бронирование ограничивало повреждения от пуль. Сравните это с "Як"ами.

>>Какие ЛТХ имели "109"-е, какое вооружение? И почему только они? Где FW-190 - главные "фортресс киллеры"?
>
>скорее добыча прикрытия, чем киллеры.

Именно "киллеры". А прикрытие должны были связывать как раз "109"-е.

>>Ну да? А как быть со скороподъемностью, маневренностью?
>
>после пуска РС немного хуже базовых. Но им не с Мустангами воевать с теми бы другие разбирались, а для атаки бомберов лоб их ТТХ с лихвой хватало.

К "крепостям" они лезут именно с РС-ами. И кто у Вас будет воевать с "Мустангами"? И что за тактику "камикадзе" Вы предлагаете летчикам "Як"ов для атаки "в лоб" поздних В-17? Не вспомните ли, что за комплекс мер по усилению живучести применялся для этого на и без того более живучем FW-190?

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 16:34:29)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 17:28:51

Re: А теперь...

>Есть понятие "расход боеприпасов на 1 сбитый самолет".

Это совсем другая цифра, вы же не будете, надеюсь, утверждать, что все израсходованные снаряды попали в цель?

>Да, это "температура, средняя по больнице". И тем не менее...

Это даже не по больнице это скорее тепература в морге.

>А для улучшения этих показателей и нужны "снайперы".

Ворожейкин между прочим с километра по Юнкерсу попал из 37мм...

>Что значит "выдержать"?

То и значит -- пробивало.

>Конструкция "190"-го допускала прострелы,

в каком месте это она допускала?

>бронирование ограничивало повреждения от пуль.

Скорее давал чуть больше шансов не быть сбитым при попадании под острыми углами.

>Сравните это с "Як"ами.

Зато на них можно из 37мм стрелять не входя в зону эффективного огня стрелков в отличии от МК-108 с ее ублюдочной баллистикой.


>Именно "киллеры".

Это если прикрытия нет...

>А прикрытие должны были связывать как раз "109"-е.

должны...

>К "крепостям" они лезут именно с РС-ами.

они ж не в упор стреляю РС-ми все таки... Вы почитайте в мемуарах описания пусков РС.

>И кто у Вас будет воевать с "Мустангами"?

Як-3, Ла-7.

>И что за тактику "камикадзе" Вы предлагаете летчикам "Як"ов для атаки "в лоб" поздних В-17?

именно добовая атака была наиболее эффективна. А вот подходить сзади как раз больше шансов быть сбитым.

>Не вспомните ли, что за комплекс мер по усилению живучести применялся для этого на и без того более живучем FW-190?

он применялся не для лобовых, а как раз чтобы сзади можно было подходить на 100-150 метров. Особенности баллистики МК-108 знаете ли...

Alex Medvedev (14.10.2003 17:28:51)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 17:38:00

Re: А теперь...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Есть понятие "расход боеприпасов на 1 сбитый самолет".
>
>Это совсем другая цифра, вы же не будете, надеюсь, утверждать, что все израсходованные снаряды попали в цель?

Нет, но это и есть интегральный показатель, на коем сказываются и ЛТХ самолетов, и мастерство летчиков, и качество вооружения применительно к задаче.

>Ворожейкин между прочим с километра по Юнкерсу попал из 37мм...

Ключевые слова "Ворожейкин" и "из 37мм". Где Вы наберете одних Ворожейкиных? и все "Як"и, по Вашему, будут в модификациях "Т" и "К"?

>>Конструкция "190"-го допускала прострелы,
>
>в каком месте это она допускала?

Фюзеляж, крыло.

>>бронирование ограничивало повреждения от пуль.
>
>Скорее давал чуть больше шансов не быть сбитым при попадании под острыми углами.

И то, и другое.

>>Сравните это с "Як"ами.
>
>Зато на них можно из 37мм стрелять не входя в зону эффективного огня стрелков в отличии от МК-108 с ее ублюдочной баллистикой.

См.выше.

>>Именно "киллеры".
>
>Это если прикрытия нет...

Или если оно связано боем.

>>К "крепостям" они лезут именно с РС-ами.
>
>они ж не в упор стреляю РС-ми все таки... Вы почитайте в мемуарах описания пусков РС.

Тут не о стрельбе, а о скороподъемности. Ему до 6500-7500 еще долезть надо.

>>И кто у Вас будет воевать с "Мустангами"?
>
>Як-3, Ла-7.

Первый - вряд ли. Ла-7 - пожалуй, единственный кандидат.

>>И что за тактику "камикадзе" Вы предлагаете летчикам "Як"ов для атаки "в лоб" поздних В-17?
>
>именно добовая атака была наиболее эффективна. А вот подходить сзади как раз больше шансов быть сбитым.

Хрен редьки не слаще. Особенно после оснащения В-17 "бородой".

>>Не вспомните ли, что за комплекс мер по усилению живучести применялся для этого на и без того более живучем FW-190?
>
>он применялся не для лобовых, а как раз чтобы сзади можно было подходить на 100-150 метров. Особенности баллистики МК-108 знаете ли...

И для лобовых, в том числе.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 17:38:00)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 18:34:28

Re: А теперь...

>Нет, но это и есть интегральный показатель, на коем сказываются и ЛТХ самолетов, и мастерство летчиков, и качество вооружения применительно к задаче.

т..е ничего он не показывет...

>Ключевые слова "Ворожейкин" и "из 37мм". Где Вы наберете одних Ворожейкиных? и все "Як"и, по Вашему, будут в модификациях "Т" и "К"?

Ворожейкин, что часто стрелял на километр? перечитайте описание у него.


>>>Конструкция "190"-го допускала прострелы,
>>
>>в каком месте это она допускала?
>
>Фюзеляж,

пилот, двигатель, бак, рули. Что из них выдержит прострел без вреда?

>крыло.

снарядные ящики. тоже спокойно прострел держит7 Лонжерон тоже прострел держит?

>>Скорее давал чуть больше шансов не быть сбитым при попадании под острыми углами.
>
>И то, и другое.

неа, только второе.


>>Зато на них можно из 37мм стрелять не входя в зону эффективного огня стрелков в отличии от МК-108 с ее ублюдочной баллистикой.
>
>См.выше.

см. термин масссирование огня

>>они ж не в упор стреляю РС-ми все таки... Вы почитайте в мемуарах описания пусков РС.
>
>Тут не о стрельбе, а о скороподъемности. Ему до 6500-7500 еще долезть надо.

никаких проблем. Долезут. См таблицы.

>Первый - вряд ли. Ла-7 - пожалуй, единственный кандидат.

Як-3 очень даже кандидат. см. Таблицы.

>Хрен редьки не слаще. Особенно после оснащения В-17 "бородой".

скорость сближения посчитайте... после чего обсудим вкус.

>>он применялся не для лобовых, а как раз чтобы сзади можно было подходить на 100-150 метров. Особенности баллистики МК-108 знаете ли...
>
>И для лобовых, в том числе.

МК-108 не позволяла прицельно стрелять в лобовых. Баллистика...
Alex Medvedev (14.10.2003 18:34:28)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 19:22:47

Re: А теперь...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Нет, но это и есть интегральный показатель, на коем сказываются и ЛТХ самолетов, и мастерство летчиков, и качество вооружения применительно к задаче.
>
>т..е ничего он не показывет...

Как раз показывает, насколько истребительная авиация способна уничтожать вражеские бомбардировщики.

>>Ключевые слова "Ворожейкин" и "из 37мм". Где Вы наберете одних Ворожейкиных? и все "Як"и, по Вашему, будут в модификациях "Т" и "К"?
>
>Ворожейкин, что часто стрелял на километр? перечитайте описание у него.

Я в курсе, как обычно стрелял Ворожейкин. Я спрашиваю - где Вы наберете подобных "снайперов"?

>>>>Конструкция "190"-го допускала прострелы,
>>>
>>>в каком месте это она допускала?
>>
>>Фюзеляж,
>
>пилот, двигатель, бак, рули. Что из них выдержит прострел без вреда?

Двигатель, рули. Фюзеляж состоит не только из перечисленных Вами компонент. Когда сама конструкция фюзеляжа менее устойчива к прострелу, это совершенно другой разговор.

>>крыло.
>
>снарядные ящики. тоже спокойно прострел держит7 Лонжерон тоже прострел держит?

Смотря какой и чем. Часто держит, на это и рассчитывается. И попадание в ящики не всегда приводит к катастрофическим последствиям.

>>>Зато на них можно из 37мм стрелять не входя в зону эффективного огня стрелков в отличии от МК-108 с ее ублюдочной баллистикой.
>>
>>См.выше.
>
>см. термин масссирование огня

Массирование огня - как раз на FW-190. На "Як"е - очередь с малым темпом с большой дистанции из единственной пушки.

>>>они ж не в упор стреляю РС-ми все таки... Вы почитайте в мемуарах описания пусков РС.
>>
>>Тут не о стрельбе, а о скороподъемности. Ему до 6500-7500 еще долезть надо.
>
>никаких проблем. Долезут. См таблицы.

Оптимизьм...

>>Первый - вряд ли. Ла-7 - пожалуй, единственный кандидат.
>
>Як-3 очень даже кандидат. см. Таблицы.

Кандидат на выбивание "Мустангами" на пикировании.

>>Хрен редьки не слаще. Особенно после оснащения В-17 "бородой".
>
>скорость сближения посчитайте... после чего обсудим вкус.

Да тут не в скорости дело, а в вооружении и живучести. Если "Як" попадет в зону огня 4х.50 В-17 - он сбит. Из 37-мм с большего расстояния еще попасть надо, а ШВАК+УБ с такой проекции мало эффективны.

>>>он применялся не для лобовых, а как раз чтобы сзади можно было подходить на 100-150 метров. Особенности баллистики МК-108 знаете ли...
>>
>>И для лобовых, в том числе.
>
>МК-108 не позволяла прицельно стрелять в лобовых. Баллистика...

Однако применяли.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 19:22:47)
ОтClaus
К
Дата15.10.2003 21:50:40

Тады туда и мустанг не долезет...

>Приветствую!

>Двигатель
 Прострел двигателя без вреда? Вы поменьше фантастику читайте. У ФВ вокруг двигателя маслобак навернут. Что с ним при простреле будет? Потом прострел цилиндра, даже для движка воздушного охлаждения это как миниум конец боевого вылета. И сопровождаться он будет сильной тряской, падением мощности и льющимся маслом и бензином.

рули.

> Далеко он без тяг улетит.

Фюзеляж состоит не только из перечисленных Вами компонент. Когда сама конструкция фюзеляжа менее устойчива к прострелу, это совершенно другой разговор.

У Яка фюзеляж к прострелу точно также устойчив.
При попадании в уязвимые части ему будет плохо, как и ФВ. Простые прострелы обшивки он также выдердит.


>>>Тут не о стрельбе, а о скороподъемности. Ему до 6500-7500 еще долезть надо.

Ежели так, то на эту высоту и Р-51Д долезть не способен. Вы посчитайте нагрузку на мощность у Р-51Д (на чрезвычайном режиме и при выработке 400 кг топлива) и Як-3 (на номинале, при выработке 150 кг). Данные по мощности ВК-105ПФ2 на высоте есть в Степанце. Скороподъемности этих самолетов секретом тоже не являются. У Як-3 на этой высоте она будет сравнима с Р-51, у Як-9У/УТ и Ла-5/7 выше.

Claus (15.10.2003 21:50:40)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата16.10.2003 10:09:50

Ну давайте разберемся

Приветствую, уважаемый Claus!

>Прострел двигателя без вреда? Вы поменьше фантастику читайте. У ФВ вокруг двигателя маслобак навернут. Что с ним при простреле будет? Потом прострел цилиндра, даже для движка воздушного охлаждения это как миниум конец боевого вылета. И сопровождаться он будет сильной тряской, падением мощности и льющимся маслом и бензином.

Маслобак перед двигателем к тому времени уже стал бронироваться. Это, конечно, не панацея, но снижает риск пробития.
Двигатель воздушного охлаждения при простреле будет, конечно, трясти, но не заклинит. Самолет выйдет из боя, но имеет шансы долететь и сесть на аэродром, а не быть безвозвратно потерянным (да, я читал про Як-9, вернувшийся с 6 пробоинами от 20-мм снарядов, включая маслобак изадний лонжерон крыла, но это все же скорее исключение). Таким образом процент безвозвратных потерь может быть меньше. Собственно, автор рецензии именно про это и упоминает, хотя, с моей точки зрения, слишком большой упор делает на ЛТХ, и мало уделяет внимания тактике боевых действий и организации налетов - вот где, с моей точки зрения, была бы главная опасность.


>рули.

>> Далеко он без тяг улетит.
>
>Фюзеляж состоит не только из перечисленных Вами компонент. Когда сама конструкция фюзеляжа менее устойчива к прострелу, это совершенно другой разговор.

>У Яка фюзеляж к прострелу точно также устойчив.
>При попадании в уязвимые части ему будет плохо, как и ФВ. Простые прострелы обшивки он также выдердит.

Обшивки - да. Но давайте посмотрим, что пишут в учебниках того времени про ферменные конструкции фюзеляжа, характерные для "Як"ов, в сравнении с балочными (лонжеронно-балочными, стрингерно-балочными и коковыми): "Конструкция ферменных фюзеляжей проста и при налаженном производстве изготовление их несложно, поэтому они применяются довольно часто.С точки зрения живучести ферменные фюзеляжи несовершенны, т.к. при повреждении в бою пулей или осколком одного из лонжеронов или раскосов фюзеляж может сломаться, если ферма не имеет лишних стержней, кот. могли бы принять на себя нагрузку, приходящуюся на перебитый элемент" (В.А.Попов, "Основы авиационной техники, Оборонгиз, М, 1947г). Заметим, что и Покрышкин был не особо высокого мнения о живучести "Як"ов, хотя бывало всякое.

>>>>Тут не о стрельбе, а о скороподъемности. Ему до 6500-7500 еще долезть надо.
>
>Ежели так, то на эту высоту и Р-51Д долезть не способен. Вы посчитайте нагрузку на мощность у Р-51Д (на чрезвычайном режиме и при выработке 400 кг топлива) и Як-3 (на номинале, при выработке 150 кг). Данные по мощности ВК-105ПФ2 на высоте есть в Степанце. Скороподъемности этих самолетов секретом тоже не являются. У Як-3 на этой высоте она будет сравнима с Р-51, у Як-9У/УТ и Ла-5/7 выше.

Вся беда вот в чем. Истребители ПВО и истребители сопровождения изначально находятся в неодинаковых условиях. "Мустанги" или даже вполне "утюги"-"Тандерболты" на этой высоте уже находятся, они сопровождают бомбардировщики или идут впереди, "расчищая" дорогу от взлетающих истребителей или блокируя аэродромы. Большое количество крыльевых пулеметов позволяет нанести тому же "Яку" повреждения, несовместимые с дальнейшим выполнением задачи, с одной очереди на встречном пикировании с последующим уходом на высоту и догоном строя бомбардировщиков за счет лучших скоростных качеств там. При этом в маневренный бой, в котором "Як"и имеют все шансы их переиграть, они ввязываться не будут, поскольку главная задача выполнена, истребители ПВО рассеяны, а главное - отстали, теперь атаки их будут проходить на невыгодных догонных курсах, где уже начинает сказываться плотность огня "комбат бокса". Имелись ли у нас "противоядия" подобной тактике - вот вопрос.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 19:22:47)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 20:07:44

Re: А теперь...

>>Ворожейкин, что часто стрелял на километр? перечитайте описание у него.
>
>Я в курсе, как обычно стрелял Ворожейкин. Я спрашиваю - где Вы наберете подобных "снайперов"?

Сразу видно, что вы Ворожейкина не читали...

>Двигатель, рули.

Двигатель выдержит попадание? Оптимист... Рулевые тяги не перебъет при попадании ? еще больший оптимизм...

>Фюзеляж состоит не только из перечисленных Вами компонент.

Это нужно чтоб очень и очень сильно повезло, чтобы не задело движок или пилота или бак....

>Когда сама конструкция фюзеляжа менее устойчива к прострелу, это совершенно другой разговор.

и чем это она устройчивее?


>Смотря какой и чем. Часто держит, на это и рассчитывается. И попадание в ящики не всегда приводит к катастрофическим последствиям.

видимо вы не в крусе что снарядные ящики на 190 штурмбоксах бронировали?

>Массирование огня - как раз на FW-190.

для массирования ему нужно на 200 метров подойти. иначе из МК-108 не попасть...

>На "Як"е - очередь с малым темпом с большой дистанции из единственной пушки.

зато спокойно с километра...

>>никаких проблем. Долезут. См таблицы.
>
>Оптимизьм...

Я так понимаю что на таблицы вам возразить нечем кроме ваших домыслов?

>Кандидат на выбивание "Мустангами" на пикировании.

если он пикировать начнет ему совсем хана -- на средних высотах его съедят как на горизонтале так и на вертикале... Не жилец.

>Да тут не в скорости дело,

а вы сперва посчитайте, а потом будем обсуждать.

>4х.50 В-17 - он сбит.

Я так понимаю этот пассаж вам тоже кроме IMHO подтвердить нечем... А вот в Корее даже Як-9 сбивали Б-29...

>Из 37-мм с большего расстояния еще попасть надо,

попадали по немцам с чего не попасть по американцам?

>а ШВАК+УБ с такой проекции мало эффективны.

опять IMHO?

>>МК-108 не позволяла прицельно стрелять в лобовых. Баллистика...
>
>Однако применяли.

однако и несли огромные потери по причине особенностей применения...
Андрей Сергеев (14.10.2003 13:41:41)
ОтSerB
К
Дата14.10.2003 14:01:17

Вы невнимательно читали книгу

Приветствия!

Сталинграда - НЕ БЫЛО. И Крыма - НЕ БЫЛО. Война пошла по другому С 22 ИЮНЯ ;!-го. Отсюдо - многие Ваши построения - лишь плод Вашей личной невнимательности.
ЗЫ про бомберы в Турции - многократно обсуждалось. Ключевое слово "Инфраструктура".

Удачи - SerB
SerB (14.10.2003 14:01:17)
ОтКитоврас
К
Дата14.10.2003 14:07:34

Re: Вы невнимательно...

Доброго здравия!
>Приветствия!

>Сталинграда - НЕ БЫЛО. И Крыма - НЕ БЫЛО.
 Крым был - там молоденькой лейтенант первые вылеты делал
Курская дуга была.

> Война пошла по другому С 22 ИЮНЯ ;!-го. Отсюдо - многие Ваши построения - лишь плод Вашей личной невнимательности.
 Нет, они плод нормального анализа.

>ЗЫ про бомберы в Турции - многократно обсуждалось. Ключевое слово "Инфраструктура".
 Нормально. Сделали в Англии сделают и в Турции.

>Удачи - SerB
 С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (14.10.2003 14:07:34)
ОтMikej
К
Дата14.10.2003 14:52:00

Re: Вы невнимательно...

>>ЗЫ про бомберы в Турции - многократно обсуждалось.
>Ключевое слово "Инфраструктура".
>Нормально. Сделали в Англии сделают и в Турции.

Интересно, а если продолжить на наших, может быть будет "порвали этим порвут и тех", Вы так не считаете?
Mikej (14.10.2003 14:52:00)
ОтКитоврас
К
Дата14.10.2003 14:56:31

Re: Вы невнимательно...

Доброго здравия!
>Интересно, а если продолжить на наших, может быть будет "порвали этим порвут и тех", Вы так не считаете?
 Нет. Потому что победили путем сверхнапряжения и сил, а главное желания и поводов воевать со всем миром не было.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
SerB (14.10.2003 14:01:17)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 14:06:56

Лично я читал внимательно

Приветствую, уважаемый SerB!

Текст, как Вы понимаете, не мой. А за то, что там Крым был, готов лично поручиться. Да и противоречия между заявленным автором ходом боевых действий и фактами из военых биографий героев также обсуждались - недоработка, однако.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 14:06:56)
ОтSerB
К
Дата14.10.2003 14:15:49

Эх, нет у меня электронной версии (+)

Приветствия!

.. но там упоминается крым, не затронутый войной. Про 42-й упоминается 1 мощный полученный нами удар, Кубань, Прохоровка. Сталинграда - нет. Видимо, лучше спросить Сергея - но вероятнее всего, удар 42-го проводился ослабленный, толко "группой А" на Кавказ.

А что до Турции - вспомним. Советские войска уже в Румынии и Болгарии. Будет ли Турция столь решительно впрягаться? Когда Румыния и Болгария контролировались немцами, турки особо не спешили...

Удачи - SerB
SerB (14.10.2003 14:15:49)
ОтSergey-M
К
Дата15.10.2003 13:47:56

Re: Эх, нет...

>Приветствия!

>.. но там упоминается крым, не затронутый войной. Про 42-й упоминается 1 мощный полученный нами удар, Кубань, Прохоровка.
 Чтобы выдти немцам на кубань нужно форсировать дон от цымлянской до устья.Для этого нуно к дону подойти на довольно широком фроноте.Наш плюс не так уж велик
Сталинграда - нет. Видимо, лучше спросить Сергея - но вероятнее всего, удар 42-го проводился ослабленный, толко "группой А" на Кавказ.

>
SerB (14.10.2003 14:15:49)
ОтMike
К
Дата14.10.2003 22:50:50

где Керчь представляете? тогда курите 65ю страницу

>.. но там упоминается крым, не затронутый войной. Про 42-й упоминается 1 мощный полученный нами удар, Кубань, Прохоровка. Сталинграда - нет. Видимо, лучше спросить Сергея - но вероятнее всего, удар 42-го проводился ослабленный, толко "группой А" на Кавказ.

IMHO мир книги является отредактированным по авторскому произволу реальным миром 44го года.
читерство в полный рост, а не альтернатива :)

С уважением, Mike.
Андрей Сергеев (14.10.2003 14:06:56)
ОтBanzay
К
Дата14.10.2003 14:14:24

Отчет об ошибках автор примет? Если да то напишу... Подтверди... (-)

Banzay (14.10.2003 14:14:24)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 14:20:50

Я же написал - "табуретки принимаются".

Приветствую, уважаемый Banzay!

В любом виде. Пришлешь - отдам автору рецензии.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 13:41:41)
ОтКитоврас
К
Дата14.10.2003 13:58:35

Очень хорошая рецензия

Доброго здравия!
у автора даже идеологический вопрос затронут, жаль, что не раскрыт до конца - а правда в том, что советских людйе в бисовщине нет, есть одетые в нашу форму американцы из голливудовских фильмов.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (14.10.2003 13:58:35)
ОтMikej
К
Дата14.10.2003 15:54:53

Re: Очень хорошая...

>у автора даже идеологический вопрос затронут, жаль,
>что не раскрыт до конца - а правда в том, что советских
>людйе в бисовщине нет, есть одетые в нашу форму
>американцы из голливудовских фильмов.
 По Вашему - снайперша американка? Муса - американец? Комбат снайперши америкканец? Ленька и его брат - американцы?
Даже странно такие вещи слышать!