ОтАндрей Сергеев
КАндрей Сергеев
Дата14.10.2003 13:41:41
РубрикиПрочее; WWII; Современность;

А теперь по существу

Приветствую, уважаемые!

Вопросы авиационные
Бомбардировочное авиакрыло В-17 или В-24 шло днем тремя «комбат боксами», эшелонированными по высоте от 8000 до 9000 м.
Атаковать колонну В-17 – это не разогнать штаффель Ju 87. И даже не Ju 88. И даже не прошедшие для наших истребителей совершенно незамеченными Ju 188 с весьма приличным вооружением из 13-мм пулеметов MG131. В-17 – это «Летающая Крепость».
Для атаки на В-17 на «Фокке-Вульфы» ставили лобовую броню и подвешивали под крылья пушки МК108. Топливную автоматику мотора модифицировали для использования MW50. На истребители ставили «шреге музик» для стрельбы вверх. Все – лишь бы не оказаться в зоне поражения 12,7-мм «Браунингов». Потому что искромсают в клочья.
А что могут противопоставить колонне В-17 наши ВВС?
Ме-109G превосходил наши истребители на высоте более 5000 м. Только Як-3 превосходил его по скороподъемности. Но Райхслюфтминистериум считало, что производство всех немецких поршневых истребителей надо прекратить, а вместо них выпускать копию «Мустанга». А все шикарные немецкие истребители кон. 1944 – нач. 1945 гг. (вроде Та-152Н) рассматривались как временная мера перед переходом на реактивные истребители, которые только и могли дать качественный рывок.
Анисимов предлагает поднять против «Мустанга» высотные варианты Як-9, Як-9Т и Як-3 с отработанной на самолетах ОКБ Микояна винтомоторной группой. Но только вот «Яки» имели среднюю центровку и склонность к капотированию: шасси в центре масс, посадочный угол маленький. А с мотором АМ-39 или АМ-42 понадобится как минимум шасси с носовой стойкой – это если несущая ферма вообще удержит мотораму.
Так что на Як-9 и Як-3 можно установить максимум ВК-107А. Но мотор этот доведут только после войны. Как быть? Оставаться с М-105ПФ-2? Но это всего 1240 л.с., и то на малых и средних высотах. А на высоте действий В-17 (и «Мустангов», и «Лайтнингов», и «Тандерболтов»!) реальная мощность мотора упадет, и энерговооруженность Як-9 будет ниже.
Можно установить на Як-3 и Як-9 двигатель АШ-83 мощностью ок. 2000 л.с.: как «Твин Уосп», только мидель меньше. Но вроде бы такой вариант не рассматривается?
Вот на Ла-7 винтомоторную группу с АМ-39 установить можно. Да и прочность у него достаточно хорошая. Но такой вариант тоже не рассматривался?
Пе-3 с этим мотором тоже представить трудно: крыло выдерживало М-105, М-82, но под АМ-39 нужно было бы все рассчитывать заново. А ТИС и МиГ-5, как мы знаем, в серию не пошли за ненужностью. Известен отзыв В.И.Ракова о Пе-3. Смысл его такой: в принципе тот же Пе-2, хотя бомбить с пикирования не может, и огневой точки стрелка-радиста все-таки не хватает. Но это лучше, чем «Яки»: тем хватало одной пули в мотор, да и горели они очень уж часто.
Пе-3 создавался как дальний истребитель сопровождения и высотный перехватчик ПВО Москвы. Пробиваться к В-17 ему придется через «Тандерболты» сопровождения. Вот хороший пример для сравнения возможностей! Скорость у американца на (не будем слишком завышать) 100 км/ч выше. Характеристики маневренности у «инертного» Р-47 будут лучше – энерговооруженность и скороподъемность у него выше, скорость крена более высокая (двигатель в фюзеляже, а не в крыльях), пикирует быстро. А ведь ввязываться в маневренный бой им необязательно. «Тандерболты» сопровождения могут вести бой на встречно-пересекающихся курсах: довернуть наперерез и дать очередь из 8 12,7-мм «Браунингов». Пилот Р-47 спереди защищен мотором, а пилот Пе-3 – приборной доской. Или поставим бронеплиту? Так это утяжеление. А когда Пе-3 уклонятся от огня, можно будет вернуться на основной курс – пусть попробуют догнать.
И вот против «Мустанга» набирает высоту Як-9Т (самолет для мастеров вроде Ворожейкина), Як-9У/-9УТ (с ненадежным недоведенным мотором) и Як-3. Последний облегчен настолько, что временами у него на пикировании (или, того хуже, на выходе из него) отваливаются крылья или отрывается фонарь. А из вооружения осталась только мотор-пушка ШВАК и 1–2 пулемета УБС. Конечно, после Як-9 эта машина была хороша, но вот избалованный вооружением «Аэрокобры» Покрышкин, высоко оценив пилотажные качества Як-3, остался недоволен как машиной, так и конструктором.
Оценим разницу. Ведь у нас и оборудование отличается не в лучшую сторону. Например, американская кислородная маска будет получше нашего загубника. И рация у них тоже лучше. И прочность цельнометаллических английских и американских истребителей тоже выше. И вместо нашей 1хШВАК+2хБС – 6–8 х 12,7-мм «Браунингов» в крыльях.
Маневренный бой с группой «Мустангов» покажет, что скороподъемность Як-3 на большой высоте невелика, а маневренность по горизонтали – вполне сравнима. «Яки» даже не смогут уйти пикированием – это мог бы сделать снятый с производства в декабре 1941 г. МиГ-3, мог бы Ме-109G, мог бы FW-190. А вот Як-3/Як-9 не сможет – конструкция не та.
А еще американский летчик будет в раннем противоперегрузочном костюме, и при равном значении перегрузки американец будет иметь преимущество. Да эти русские парни – просто слабаки!
Так закладывается высокий уровень потерь в бою с истребителями расчистки воздуха.
Выше 6000 м можно еще использовать полностью превосходящие Як-9 и Ла-7 «Спитфайры» LF.IX с мотором «Мерлин» 66 мощностью 1520 л.с. Хотя в сравнении с «Тандерболтом» он медлителен и уязвим, а потери восполнить нечем. Но Анисимов этот вариант вообще не рассматривает?
Можно сказать: «Ну и что, зато на малых и средних высотах мы их победим, а именно здесь и выковывается победа!» Позволим себе задуматься. Прежде всего, высотные налеты на аэродромы и узлы коммуникаций просто заставят лезть на высоту.
Кроме того, абсолютного превосходства в маневренных боях на средних высотах не будет. Против Як-3 и Ла-7 будут задействованы поставляемые французам и итальянцам «Кингкобры» Р-63С с мотором «Аллисон» мощностью 1500/1800 л.с. (вместо русского заказа пойдет французский, так что фирма «Белл» не обанкротится!), маловысотные «Спитфайры» LF Mk.XIVС с мотором «Гриффон» мощностью 2035 л.с. и мало- и средневысотные «Темпесты» с мотором «Сейбр» мощностью 2260 л.с.
Над фронтом будут воздушные бои с неопределенным исходом, а за линией фронта будет блокада аэродромов. Днем – «Мустанги», ночью – «Москито», В-26 и т.д. Так что придется прикрывать передовые аэродромы вторым эшелоном.
Между прочим, «Мустангами» дело не ограничится. В 1944 г. у американцев летал Р-72 – доведенный до совершенства «Тандерболт» с 28-цилиндровым мотором «Уосп Мейджор» мощностью 3450 л.с. Американцы не стали доводить его, поскольку война кончалась, имеющиеся самолеты были вполне достаточны, а на подходе были реактивные Р-80.
Так вот, весной 1945 года мы увидим в небе истребитель, который полностью превосходит Як-9, Ла-7 и Як-3 по скорости (под 800 км/ч), скороподъемности (26 м/с у земли), дальности (втрое). Не говоря уже о высотных характеристиках.
Но и это не все.
Враг народа Анисимов предлагает решить проблему потерь просто: летчикам немедленно прыгать из поврежденных самолетов и спасаться с парашютом. Жизнь у летчика одна, его квалификация дорогого стоит, а планеров и моторов у нас много.
Сначала о парашюте. Самолет может потерять боеспособность из-за повреждения мотора, нарушения управляемости, разрушения конструкции планера, пожара (а «Яки» легко разрушаются и легко вспыхивают). В любом случае летчик может быть ранен или убит. Ранения от 12,7-мм пуль – на грани смертельных, а летчику еще надо выбраться из кабины, не потеряв сознания, и суметь открыть парашют.
А еще нужно остаться в живых до приземления. Американские летчики, как и их немецкие коллеги, время от времени стреляли по куполам парашютов: пока враг не сдался, его надо уничтожать, а что он сдаться пока не может – это ерунда. Итак, раненый летчик смог выбраться из кабины самолета, смог открыть парашют, не умер от новой травмы при раскрытии купола, не был убит в воздухе и опустился на твердую землю. Удар, новая травма, шок. И с большой вероятностью – плен. Ох, не зря они норовили тянуть до последнего, не зная, взорвется самолет через мгновение, или удастся сесть на вынужденную на своей территории.
Так что летчиков будет потеряно больше, чем кажется. А молодые пилоты – это опять те, кто умеет взлетать и садиться, но не уверенно пилотировать не глядя в кабину. Степень ожесточенности боев быстро поднимется до уровня Курской дуги, и восполнение потерь будет очень затруднено, так как американцы будут терять меньше, а в бой будут вводиться новые силы. Между прочим, 18-летних парней в России тоже не хватает, а подходящих по здоровью – и подавно.
Теперь о планерах и моторах. Конечно, «Яков» можно наклепать много. Хотя для них еще алюминий нужен, а его больше не поставляют. Так что новые планеры будут более тяжелыми и менее прочными. Допустим, с алюминием мы проблемы решили. Но вот моторы нужны более мощные, а Анисимов не запланировал производство М-71, АШ-83 и М-1.
Немцы в подобной ситуации решили переходить на реактивные самолеты. Но у них были серийные Не-162 и Ме-262 – а у нас только вялотекущие работы по С-18 и катастрофа БИ.
К концу лета 1945 г. в бой будут введены реактивные истребители Р-80 «Шутинг Стар» и «Вэмпайр» F.1, и преимущество союзников в небе над Европой превратится в полное господство. Одна атака – и горит Ту-2. Анисимов предлагает перехватывать их на Як-3У или Ла-7? Так не догонят – скорость на 150–200 км/ч больше, только дымок из сопла…
Сравнимые с F-80 и «Вэмпайр» советские реактивные истребители МиГ-9, Як-15 и Су-9 появились в 1947 г. Курт Танк изрядно подтолкнет союзническое авиастроение, и осенью 1945 г. Та-183 пойдет в серию с двигателем «Нин» 1 или «Гоблин».
Так в Европе повторится небо Кореи до появления там МиГ-15. С той разницей, что МиГ-15 не прилетят: для них нужен не BMW 003 или Jumo 004, а английский «Нин» – а откуда его взять?
Немецкие двигатели надо еще запустить в серию – а будут ли пленные специалисты работать в наших шарагах так, как они работали в реальности? Это у нас война окончена, надо думать о будущем. А у них Германия в союзе с Западом воюет против Советов.
Обратимся к палубной авиации.
Анисимов предлагает использовать с палубы «Чапаева» морские варианты Як-9ДД – Як-9М. Машина цельнометаллическая, со складными крыльями и хвостовым гаком. Если Яковлев говорит, что удалось сохранить весовой лимит, будем уверены – это за счет прочности. Самолет взлетает после продолжительной газовки на месте. С мотором ВК-107А это означает: заклинит на пробеге.
По мнению Анисимова создание специального палубного истребителя – серьезная ошибка. Но палубный истребитель должен иметь усиленное шасси, иначе Як-9ДД «морской» будет иметь массовые поломки шасси при посадке. Нужен механизм складывания крыльев. При общем утяжелении конструкции от и без того умеренных скоростных и маневренных (что по вертикали, что по горизонтали) характеристик «летающей цистерны» Як-9ДД остается немного.
То же касается и Як-3. Все выдающиеся характеристики этой машины достигнуты были за счет облегчения конструкции. А еще его дальность и вооружение заметно меньше, чем у Як-9ДД. То есть перехватывать противника придется рядом с кораблями, и время боя весьма ограниченное.
Кстати, сравнение Як-3 «морского» с И-16 на Халхин-Голе вызывает некоторую оторопь. Конечно, И-16 – машина маневренная, но именно на Халхин-Голе он имел преимущество не в горизонтальном, а в вертикальном маневре.
Як-9ДД «морскому» предстояло столкнуться с палубными истребителями англичан и американцев. Анисимов считает их создание ошибкой. Однако давайте трезво посмотрим на бой с «Беннингтоном». Американские летчики имеют опыт боев с японцами, уверены в своей технике, и правильно уверены! «Морским» Як-3 противостоят «Хеллкэты», а также непонятно откуда взявшиеся «Корсары».
Конечно, Як-3 превосходит противника по горизонтальной маневренности и скороподъемности. Однако подобные машины (хотя бы знаменитый А6М) встречались у японцев, и меры борьбы с ними были отработаны. «Хеллкэты» и «Корсары» будут уходить от Як-3 пикированием, а затем возвращаться и вновь атаковать с высоты. Преимущество американцев в численности и огромный запас горючего (боевой радиус – в 3,5 раза больше) вынудит похожие на «Зеро» по маневренности и слабости конструкции советские истребители выходить из боя раньше – со всеми вытекающими последствиями. Это уже не говоря о лучшей защищенности «Хеллкэтов и «Корсаров» (один звездообразный мотор чего стоит, то-то они лобовых не боятся!), их заметно большей живучести (тут и мотор, и общая прочность конструкции) и исключительно мощном вооружении (6х12,7 против 1х20+1х12,7).
Или вот история с погоней «Хеллкэтов» за разведчиком Як-9ДД. «Як» уходит со скоростью 590 км/ч (плюс ВК-107А, минус утяжеление конструкции и топливо), за ним гонятся с превышением в 2000 м на скорости 600 км/ч. Скороподъемность у американцев сравнимая. Опыт боев с маневренными (в отличие от Як-9ДД) японцами у них есть. Преимущество в высоте, а значит, и маневре – у них. Сожрут, однако…
Или вот англичане. Возможно, «Файрфлай» – не шедевр авиастроения, и четверкой Як-3 «морских», пилоты которых знают характеристики английских машин, его можно сбить. Но сразу хочется спросить: «Когда это Голубев успел полетать на «Харрикейнах»? Он же сразу пересел с И-16 на Ла-5!»
Но вот поднялись в воздух «Сифайры» и «Корсары». О «Корсаре» речь уже шла, а «Сифайр» – морской вариант «Спитфайра», машина, не уступающая Як-3 «морскому». С хорошей скороподъемностью и горизонтальной маневренностью. Хорошее, между прочим, сочетание: легкие «Сифайры» связывают боем, а тяжелые «Корсары» обрушиваются сверху. Американские и британские морские летчики – не новички с программой «взлет-посадка». У них огромный налет, пилотируют уверенно. Надо ли понимать так, что их уничтожили исключительно за счет морально-волевого превосходства и профессионализма советских летчиков?
И самое главное: зачем собрали в одну кучу опытнейших летчиков-истребителей и бомбардировщиков (один знаменитый Раков чего стоит!), признанных авторитетов в организации воздушного боя, поставили над ними командиром пусть уважаемого, но далеко не первого командира полка (а почему не Покрышкина? тот над морем летал, да и его подчиненных здесь немало) и отправили командиров дивизий, полков и эскадрилий выполнять обязанности командиров звеньев и ведущих пар? Все-таки сборная асов – это не авиаполк. А что в это время будут делать обезглавленные и обескровленные полки, столкнувшиеся с новым незнакомым противником? И как восполнить весьма вероятную гибель лучших летчиков страны разгроме эскадры?
Анисимов, дай ответ! Не дает ответа…
А есть еще морально-политические вопросы к автору.
Есть разница: сбивать отставшего внезапной атакой именно потому, что он наименее защищен, а вести воздушный бой очень не хочется (опасно!), или связывать боем истребители прикрытия, прорываться к бомбардировщикам и сбивать хорошо защищенного ведущего потому, что он ведет группу?
Наконец, надо просто представить себе этих людей. Птенец Геринга. Белокурая бестия, сверхчеловек, национал-социалист. Великолепно подготовленный спортсмен с арийской волей, хладнокровный агрессивный охотник, король воздуха, который соревнуется с сослуживцами, кто больше собьет. Лучше всего сбить наименее защищенного – последнего в группе или отставшего. Это позволяет избежать ненужного риска и увеличить личный счет без особых затрат сил. Главное – личный счет!
Он догонит, внезапно атакует и отправит на землю этого трусливого неумелого русского на его допотопном биплане. Несомненно, только неполноценный славянский менталитет не позволяет русскому атаковать колонну бомбардировщиков (без радиосвязи, на виду «Мессершмиттов» и без шансов даже догнать «Юнкерсы» до сброса бомб), а потом расстрелять выпрыгнувшего с парашютом представителя превосходящей расы. Поэтому немецкий летчик подожжет отставший поврежденный самолет и добавит себе в летную книжку еще одного русского, а потом спокойно расстреляет колонну беженцев.
Немецкий самолет-истребитель – это не «файтер», не «истребитель», а «ягдфлюгцойг» – «самолет-охотник», или «церштёрер» – «разрушитель». И пилот в нем такой же.
Немцы завоевали господство в воздухе в ожесточенных воздушных боях 1941 г., в которых полностью использовали техническое и организационное превосходство. Господство в воздухе советские ВВС отвоевали только к лету 1944 г. и только над линией фронта. Для этого конструкции самолетов были оптимизированы для воздушного боя. Чтобы при тяжелой и непрочной смешанной конструкции планера и слабых моторах выцарапать хоть какое-то преимущество в летных данных, ограничивали запас топлива и придвигали аэродромы к линии фронта, ограничивали вооружение, где возможно облегчали конструкцию. И получали самолет-солдат, пригодный для боя с предпоследней (но не последней!) версией «мессера». Чтобы компенсировать преимущество противника в летных данных, придвигали аэродромы к линии фронта, наращивали количество самолетов в воздухе, эшелонировали их группами по высоте.
Командование советских ВВС с трудом соглашалось даже на вынос вперед рубежа перехвата бомбардировщиков – и у него была своя правда. Немцы всегда были готовы оспорить господство над линией фронта, разметать прикрытие и вывести свои бомбардировщики на цели. Они разнесут передний край и практически не прикрытые зенитной артиллерией коммуникации наземных войск. И в этих условиях отпускать лучших летчиков за пределы видимости наземных пунктов наведения? Ну и что, что они там кого-то сбили, если здесь немцы успешно отбомбились по наземным войскам?
Конечно, наши летчики предпочли бы изматывающей «карусели» на виражах «соколиный удар» из звенящих высот и уход с набором высоты – как над Мадридом или Халхин-Голом. Но для этого нужно техническое превосходство. А его не было. Поэтому одна группа истребителей шла выбивать ведущие бомбардировщики, а другая выделялась для связывания «Мессершмиттов» боем на виражах, потому что на вертикалях мигом можно было оказаться на невыгодной высоте, откуда «Як» пойдет с шлейфом густого черного дыма, переходящего в шар жидкого огня, а «Мессершмитт» спикирует на первую группу и еще кого-нибудь собьет.
Кстати, условия борьбы в воздухе сформировали и совершенно иной тип летчика-истребителя. Достаточно раскрыть воспоминания летчиков и прочитать про их мотивации, про формулировку задания на вылет, перехват бомбардировщиков, воздушные бои. Дело не в «горящих глазах». Они были воинами и сражались с врагом, а не охотились на опасную дичь. У воина другие приоритеты.
У немцев ведущего назначали исходя не из служебного положения, а из количества сбитых на счету. А советские летчики не гнушались записать своих сбитых на ведомого, чтобы тот поверил в свои силы.
Впрочем, идеи приоритета индивидуального выживания излагает весьма специфический персонаж, из личной ненависти застреливший уполномоченного СМЕРШ в авиаполку во время отражения наземной атаки противника. Как говаривали британские судьи, есть ли причина, по которой он не должен быть подвергнут смертной казни?
Очень интересен также групповой психологический срыв советских летчиков-асов при просмотре пленки кинофотопулемета. Если летчик-истребитель считает уничтожение вражеского самолета в воздушном бою убийством, его в лучшем случае надо срочно отправлять на отдых в тыл. По нему только что лупили шесть «Браунингов», а он не только остался в живых, но и победил врага и выполнил боевую задачу. С чего рефлексировать?
Есть вопросы военно-стратегические.
Зачем планировался поход отряда кораблей в Северную Атлантику? Как собирались организовать прикрытие отхода в Норвежском море, где поврежденные корабли могли перехватить британские подводные лодки? Как собирались организовать прикрытие Мурманска от массированных налетов англо-американской авиации с аэродромов Норвегии? Есть ли в Мурманске соответствующие доки и судоремонтные мощности? Кстати, что отряд будет делать в Мурманске, и как теперь защищать этот пункт, враз потерявший значение и превратившийся в новый Порт-Артур? Или уже сформирован Северный фронт для наступления через Скандинавию на Осло?
Как собирались обеспечить сохранение уровня военного производства при прекращении импорта алюминия, легирующих добавок, каучука, красителей? Чем заменять будем «Студебеккеры»? Запчасти больше не шлют, наших новых грузовиков пока нет.
Как будет компенсировано прекращение импорта авиационного бензина? Как будет организовано снабжение топливом не только авиации, но и сухопутной техники, когда американцы возобновят бомбардировки нефтяных разработок в Румынии и Венгрии, а с турецких аэродромов начнут бомбить Баку и Грозный?
Не стоит думать, что союзники ограничатся действиями только в Европе. Географическая эскалация, перенос борьбы на слабозащищенные уязвимые окраины России – давний принцип британской стратегии.
Рассчитывать на стремительное наступление РККА в Малой Азии не приходится: и турки неплохо умеют обороняться, и американская авиация их прикроет, и рельеф здесь не способствует стремительным танковым броскам.
Не стоит также думать, что РККА успешно завоюет весь Ближний Восток. Тут есть варианты, и совсем необязательно в нашу пользу. Допустим, до Тигра доблестная Красная Армия дойдет, но вот удастся ли ей удержаться даже в Южном Иране? В воздухе – англо-американская авиация, а рельеф здесь не европейский, спрятать механизированные колонны в лесах не выйдет. Да и на местное население особо полагаться не стоит.
Хочется спросить: откуда берется могучая Красная Армия?
РККА у автора была разгромлена в 1941 г. в Прибалтике, в 1942 г. на Юго-Западном направлении и в Крыму. В 1941 г. немецкие войска присутствуют на дальних подступах к Ленинграду – иначе не было бы ужаса Таллинского перехода. В 1942 г. немцы громят ЮЗФ и ЮФ, занимают Крым, выходят к Сталинграду и (по всем данным) на Северный Кавказ. Это ж надо, последовательно получаются Киевский и Харьковский котлы!
То есть в 1942 г. они отыгрывают все, чего не добились при неудачной операции «Барбаросса». Для затыкания колоссальной бреши в фронте приходится расходовать накопленные для наступления резервы, бросать в топку Битвы за Кавказ все силы Закавказского фронта, отправлять на фронт летчиков, налетавших на истребителях 3–4 часа. Все как в реальности.
Затем у автора начинается наступление. Летом 1943 г. идут сражения на Кубани и под Курском. Надо понимать так, что на Западном направлении в течение 1942–1943 гг. был огромный выступ, который нависал над группами армий «Север» и «Юг».
Однако после провала «Цитадели» последуют освобождение Левобережной Украины и Крыма и Битва за Днепр. Это займет лето и осень 1943 г. Допустим, разгром группы армий «Северная Украина» произойдет зимой–весной 1944 г. Как тогда Красная Армия окажется на Одере к лету 1944 г.?
Операция «Багратион» на глубину 1000 км возможна, но чтобы оказаться на Одере, ее нужно начинать от Березины, а еще лучше – от Западного Буга. Допустим, Красная Армия наступает от Березины. Но немцы-то наверняка сумеют вывести из-под удара группу армий «Север»! И Померанский балкон придется ломать с гораздо большими усилиями.
А как быть с людскими ресурсами? Летний разгром 1942 г. и непрерывное наступление 1943–1944 гг. должны были потребовать такой же их расход, как и в реальности. Допустим, можно вычесть значительные потери разгромного 1941 г., хотя бы Белорусского, Уманского, Киевского и Вяземского котлов. Но там-то потери были в значительной степени дезертирами, которые не смогли или не захотели выйти из окружения. Однако в 1943–1944 гг. их поставили обратно в строй, и они полегли в операциях конца войны.
Опять же, экономия резервов достаточно сомнительна. Дальневосточные части все равно нужно будет перебрасывать на запад, хотя бы для компенсации огромных и бестолковых потерь. В летнем сражении 1942 г. будут растрачены еще большие силы – ведь затыкать придется огромную брешь от Брянска до Сталинграда.
А еще будет грандиозное наступление осенью 1944 – весной 1944 гг. на Украине, которое обошлось в огромные потери. А одновременно, весной 1944 г. – «Багратион» с выходом к Одеру. Да откуда ж людей-то взять? Или Жуков у Анисимова научился воевать по-другому? А Конев не будет вынужден в приказе по фронту прописывать действия подчиненных вплоть до уровня стрелкового полка – поскольку уверен, что все его подчиненные знают об управлении войсками столько же, сколько он сам?
Есть вопросы политические.
Вопрос №1. Из современной истории
Хотелось бы понять, почему я должен отождествлять украинские власти, претендующие на Севастополь (если кто помнит – город русских моряков), с украинцами – героями Великой Отечественной войны, а не украинцами – петлюровцами или оуновцами? Власти Украины поставили вместо памятника Николаю Кузнецову памятник генерал-хорунжему УПА Роману Шухевичу, а создание украинской армии сопровождалось вопросом к офицерам: «С москалями воевать будешь?»
Все эти политкорректные истерики – из той же серии, что рефлексии летчиков-истребителей по поводу сбитого врага.
Вопрос №2. Из истории Второй Мировой войны
Готовы ли правящие круги США и Великобритании объявить «дядю Джо» исчадием ада, а союзниками – злых джерри, которые строят концентрационные лагеря, варят мыло из людей, пытают, расстреливают и к 1943 г. из голого садизма уничтожили уже 6 миллионов евреев (это не я, это американские газеты).
Зачем им мараться об недобитых гитлеровцев, военных преступников? Канцлера Дёница хотят судить англичане – за страх. Кейтеля очень хотят французы – за «Мрак и туман». К немецким летчикам счет у всех. А уж к эсэсовцам…
Народам надо будет кое-что объяснить, причем быстро и убедительно. Американцам придется объяснять немедленно, хотя можно примитивно, а вот англичане с объяснениями потерпят, зато они должны быть гораздо убедительнее. Кстати, а как воспримут эти внешнеполитические пируэты американские евреи – интеллигенты и банкиры?
То есть можно было еще в 1941 г. сказать, что русские – не союзники, а временные попутчики, коммунисты, которые еще хуже немцев. Но ведь этого не сделали?
И главное – ради чего? Германия как политический субъект не нужна ни американцами, ни французами, ни англичанами. Только полная и безоговорочная капитуляция. Так, картофельное поле Европы. Это уже потом, после начала холодной войны, для немцев будет план Маршалла…
Между прочим, столкновением с англо-американцами мы делаем своим союзником Японию – исторически враждебную, стоящую на грани разгрома и отметившую свое участие в войне изрядными зверствами, но при этом входим в неразрешимый конфликт с Чан Кайши, которому всегда были опорой против японцев (не так и жалко), а также (что гораздо обиднее) со всей КПК – и Мао Цзэдуном, и Гао Ганом, и «коминтерновским крылом».
Причем Японии мы ничем помочь не можем – разве поставить авиатопливо (себе не хватает) и топливо для флота в обмен на немецкие технологии реактивных авиадвигателей. И то без толку: разгром Японии в воздухе и на море предрешен.
Да, еще. Если уж англосаксы за что возьмутся – не остановятся. Никаких перемирий зимой 1945 г. не будет. Тот, кого назначили исчадием ада, должен быть удушен. Если не в колыбели, то в яслях, не в яслях – так в детском садике. Не в детском садике – значит, в школе, в подворотне, в сортире, в инвалидной коляске. Союзники постараются разжечь затухшую было гражданскую войну.
Помните: «Против Сталина и Гитлера»? Против нас будут воевать непримиримые белоэмигранты вроде Туркула, для которых Советская Россия навсегда будет восприниматься через бессмертные образы Ионы Якира, Розалии Землячки и Белы Куна. Это будут солидаристы НТС – но уже профильтрованные SD, без национально мыслящих основателей (ну, то есть тот НТС, который мы знаем – подставная организация англо-американских спецслужб). Это будут ренегаты-власовцы из РОА с трехцветными шевронами Добрармии. Они найдут себе оправдание в том, что теперь воюют не вместе с Гитлером против России, а вместе с союзниками против Большевизии, комиссародержавия и колхозного рабства. Ну и кто теперь будет «за поражение своей страны в империалистической войне»?
В союзниках будут и всевозможные националы: финские шюцкоровцы (погоняйся за ними по тайге!), польские аковцы, террористы ОУН (это те файные хлопцы, которые зашивали изнасилованной учителке-восточнице в распоротый живот украинскую землицу), националисты Белоруссии и Прибалтики (сплошь из вспомогательных формирований Вермахта и SS), крымско-татарские и северокавказские головорезы (этих мы просто знаем).
Вывод
К сожалению, в войне с союзниками нам не светит.
В августе 1945 г. по Ленинграду будет нанесен ядерный удар – чтобы авианосцев больше не строили. Следующий удар последует по Хиросиме – в отместку за Перл-Харбор. В 1946–1947 гг. американские бомбардировщики совершат стратегические налеты на СССР и сбросят ядерные бомбы на Баку, Свердловск, Куйбышев (если кто помнит – это соответственно Екатеринбург и Самара). На очереди будут Москва, Горький и Казань. Почему именно эти города? А какие надо? Нет проблем!
Слава Богу, что такого не случилось.
P.S. СССР вышел из Великой Отечественной войны с колоссальными потерями в людях, разрушенными городами, изношенным промышленным оборудованием. И при этом завершение войны было чрезвычайно благоприятным для нашей страны. Произошел скачок в развитии техники, и чтобы успеть за ним, нужно было иметь качественно иной уровень промышленности. Например авиадвигателестроения. И много еще чего. СССР огромными усилиями смог подняться на этот уровень к середине 1950-х гг.
Р.P.S. Военно-историческая альтернатива – вещь хорошая, но должна учитывать реальные военные и исторические обстоятельства, а не только пристрастия автора.
Р.P.S. «Врага народа Анисимова – расстрелять.» (из резолюции на исходном документе).

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 13:41:41)
ОтClaus
К
Дата15.10.2003 13:43:24

Эта тема здесь настолько часто обсуждалась ...

Если в кратце.
На малых высотах союзникам против наших истребителей светит мало.

Если спитфайры и темпесты там еще как то смотрятся (хотя и они скорее для средних высот больше подходят), то Р-51 и Р-47 по характеристикам там больше на Ил-10 похожи, чуть получше. Причем учтите, что спитфайров и темпестов мало, в разы меньше чем Яков и Ла.
По скорости на высотах до 5.5-6 км Р-51Д (на чрезвычайном режиме (1-3 мин)) примерно равен Як-9У (выпуска коца 1944/начала 45) и Ла-7. На боевом режиме (10-15мин) он по скорости примерно равен Як-3 (до 3-4 км). При очень серьезном превосходстве Яков-Ла по разгонным характеристикам и вертикальной маневренности (нагрузка на мощность у них примерно в 1.5 раза меньше).
При этом надо заметить, что Як-3 летает только на номинале, а Ла-7 на номинале выше 1.8 км.

На высоте примерно в 7 км (а бомберы скорее всего именно там пойдут), Як-3 все еще примерно равен Р-51 по нагрузке на мощность (при условии, что Р-51 выжгет 400кг, а Як 150). Ла-7 и Як-9У еще заметно превосходят Р-51 (по тяговооруженности) километров как миниум до 8 (скорее и выше), по скорости на чрезвычайном режиме Р-51 там км на 40-50 быстрее, а на боевом всего на 5-10.

Claus (15.10.2003 13:43:24)
ОтClaus
К
Дата15.10.2003 13:44:03

продолжение

Да надо заметить, что Як-9У это весьма массовый самолет, около 4000 штук (почти четверть выпуска Як-9), примерно столько же было Як-9Т (ЛТД у него на больших высотах не ахти, но для Б-17 хватит). Кроме того в 1945 в серию пошел Як-9УТ по ЛТД близкий к Як-9У но с 23мм + 2*20 (корейцы пару Б-29 скорее всего с таким вооружением грохнули). С конца 1944 в серии Як-3П с 3 *20, а с весны 1945 в серии только 3х пушечные Як-3.
И это все без учета Як-3У и И-250 которые могли быть, а могли и не быть. А ведь еще и высотные Яки в Вк-105 ПД могли в серию пустить ( со всеми своими глюками на высотах как миниум до 10 км жтот движок неплохо работал).

Да и наверное стоит добавить, по поводу живучести Яков - вроде пока нет конкретной информации подтверждающей, что Яки были заметно менее живучими чем одномоторные истребители того времени. В основном домыслы. Есть примеры Яков прилетавших с очень серьезными повреждениями.
И заметим, что по количеству ВВС СССР примерно равны союзника.
Андрей Сергеев (14.10.2003 13:41:41)
ОтDargot
К
Дата14.10.2003 19:25:56

Re: А теперь...

Приветствую!

>Кстати, а как воспримут эти внешнеполитические пируэты американские евреи – интеллигенты и банкиры?

На этот вопрос ответить можно - утрутся. В 12-томной энциклопедии ВМВ упомянуты банкиры-евреи, сотрудничавшие с Германией до войны, и противившиеся введению эмбарго против Германии (что предлагалось руководителями сионистов в США) - бизнес!

С уважением, Dargot.
Андрей Сергеев (14.10.2003 13:41:41)
ОтUFO
К
Дата14.10.2003 17:59:31

Очень хороший стиль, однако..

Приветствую Вас!

..не имея возможности дискутировать подробно, отмечу пару моментов.

1) Не надо из нибелунгов делать трусливых шакалов.
Мы любим, конечно, поглумиться на ними, но тактика
Хартмана была характерна далеко не для всех из них.
Многие остервенело дрались, участвовали в "собачьих сварах" и были сбиты не по одному десятку раз. Если брать только наиболее известных, возьмите героев "Битвы за Англию", - там халявы было мало, Марсейля, Крупински, Руделя, наконец и т.п.. Я уж про Sturm Stuffel вообще молчу..

2) Идеального и солидарного Запада, соординированно и эффективно выступающего против
"Империи зла" НЕ БЫЛО и быть не могло.

- Англии нафиг не нужно было плотно лезть в континентальные дела. Черчилль сберег нацию и этим был очень горд, он не забыл результатов ВВ1;
- Американцы, крепко получив по балде пару раз,
скорее всего, снова бы окунулись в свой изоляционизм. Плюс БАБКИ, им были должны ВСЕ, и при такой раскладке, как ВВ3 в Европе, им бы НИЧЕГО
не светило. Напоминаю, что никаких идиллий между
Черчиллем и Рузвельтом, а тем более Трумэном - не было. Англия брала амерское оружие за ЖИВЫЕ бабки, да и еще и обещала демонтировать СВОЮ колониальную систему.
- Франции - вообще не было;
- Италия "за", как показал опыт немцев, это хуже,
чем Италия "против";
- Бенилюкс - .. не обсуждаем;

3) Что касается ядреной дрыны, да, янки могли,
но решились бы? Один раз - да, но тогда, ИМХО, прощай Европа, мы их той же химией залили..

4) Студебеккеры - на окунание союзников в Ла-Манш, ИМХО хватило бы..

>С уважением, А.Сергеев
 С уважением, UFO.
UFO (14.10.2003 17:59:31)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 18:06:22

Re: Очень хороший...

Приветствую, уважаемый UFO!

>Приветствую Вас!

>..не имея возможности дискутировать подробно, отмечу пару моментов.

>- Англии нафиг не нужно было плотно лезть в континентальные дела. Черчилль сберег нацию и этим был очень горд, он не забыл результатов ВВ1;

Но планы такие при нем разрабатывались.

>- Американцы, крепко получив по балде пару раз,
>скорее всего, снова бы окунулись в свой изоляционизм. Плюс БАБКИ, им были должны ВСЕ, и при такой раскладке, как ВВ3 в Европе, им бы НИЧЕГО
>не светило. Напоминаю, что никаких идиллий между
>Черчиллем и Рузвельтом, а тем более Трумэном - не было. Англия брала амерское оружие за ЖИВЫЕ бабки, да и еще и обещала демонтировать СВОЮ колониальную систему.

После Рузвельта - уже нет. Слишком сильно США влезло в мировую политику и слишком высокими были ставки.

>- Франции - вообще не было;

Франция под контролем союзников. Там Де Голль.

>- Италия "за", как показал опыт немцев, это хуже,
>чем Италия "против";

Как база для ВВС и флота очень даже неплоха. А большего от нее и не требуется.

>- Бенилюкс - .. не обсуждаем;

Это арена боевых действий, по книге.

>3) Что касается ядреной дрыны, да, янки могли,
>но решились бы? Один раз - да, но тогда, ИМХО, прощай Европа, мы их той же химией залили..

Они нас, мы их, они нас... У кого устойчивость первой закончится...

>4) Студебеккеры - на окунание союзников в Ла-Манш, ИМХО хватило бы..

Сколько их было, на тот момент?

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 18:06:22)
ОтUFO
К
Дата14.10.2003 18:35:03

Re: Очень хороший...

Приветствую Вас!
>Приветствую, уважаемый UFO!

>>Приветствую Вас!
>
>>..не имея возможности дискутировать подробно, отмечу пару моментов.
>
>>- Англии нафиг не нужно было плотно лезть в континентальные дела. Черчилль сберег нацию и этим был очень горд, он не забыл результатов ВВ1;
>
>Но планы такие при нем разрабатывались.

Дык, планы, есть планы :-))

>>- Американцы, крепко получив по балде пару раз,
>>скорее всего, снова бы окунулись в свой изоляционизм. Плюс БАБКИ, им были должны ВСЕ, и при такой раскладке, как ВВ3 в Европе, им бы НИЧЕГО
>>не светило. Напоминаю, что никаких идиллий между
>>Черчиллем и Рузвельтом, а тем более Трумэном - не было. Англия брала амерское оружие за ЖИВЫЕ бабки, да и еще и обещала демонтировать СВОЮ колониальную систему.
>
>После Рузвельта - уже нет. Слишком сильно США влезло в мировую политику и слишком высокими были ставки.

У янки были еще геморрои на Тихом Океане и они бы,
я думаю, выбрали синицу в руке, тем более, что
морская война там, стратегическое авиационное наступление на СССР и стратегические сухопутные действия в Европе, плюс снабжение блокированной Англии, - это ИМХО даже для Штатов - напряг.

>>- Франции - вообще не было;
>
>Франция под контролем союзников. Там Де Голль.
 Де Голль любил и Черчилля и Трумэна и Сталина, ИМХО примерно одинаково. Франция и в холодную войну ТОЛКОМ врагом СССР не была.

>>- Италия "за", как показал опыт немцев, это хуже,
>>чем Италия "против";
>
>Как база для ВВС и флота очень даже неплоха. А большего от нее и не требуется.

>>- Бенилюкс - .. не обсуждаем;
>
>Это арена боевых действий, по книге.

>>3) Что касается ядреной дрыны, да, янки могли,
>>но решились бы? Один раз - да, но тогда, ИМХО, прощай Европа, мы их той же химией залили..
>
>Они нас, мы их, они нас... У кого устойчивость первой закончится...

>>4) Студебеккеры - на окунание союзников в Ла-Манш, ИМХО хватило бы..
>
>Сколько их было, на тот момент?
 Полагаю, больше чем 100 000, скорее 200 000.
Суммарные поставки, если память не изменяет, около 400 000, - половину на потери и недопоставки.

>С уважением, А.Сергеев
 С уважением, UFO.
UFO (14.10.2003 18:35:03)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 19:09:43

Re: Очень хороший...

Приветствую, уважаемый UFO!

>У янки были еще геморрои на Тихом Океане и они бы,
>я думаю, выбрали синицу в руке, тем более, что
>морская война там, стратегическое авиационное наступление на СССР и стратегические сухопутные действия в Европе, плюс снабжение блокированной Англии, - это ИМХО даже для Штатов - напряг.

Собственно, боевые действия США в Европе - это продолжение тех действий, что они вели до этого, только с другим противником. Они их реально вели в 1944-45 гг и не надорвались. При этом проблемы со снабжением Великобритании отпадают - советский подводный флот был не в состоянии вести войну на коммуникациях, подобную немецкой.

>Де Голль любил и Черчилля и Трумэна и Сталина, ИМХО примерно одинаково. Франция и в холодную войну ТОЛКОМ врагом СССР не была.

Тем не менее в той ситуации союзники - единственная реальная гарантия от захвата Франции Советами.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 19:09:43)
ОтАндю
К
Дата14.10.2003 19:30:57

Re: Очень хороший...

Приветствую !

>Собственно, боевые действия США в Европе - это продолжение тех действий, что они вели до этого, только с другим противником. Они их реально вели в 1944-45 гг и не надорвались.

Не надорвались, т.к. вели эти самые действия с немцами, воюющими на два фронта. Предположить, что "война с русскими" будет простым продолжением того "дранга" по Франции и Бенилюксу, который был в реальности, не есть корректно.

>При этом проблемы со снабжением Великобритании отпадают - советский подводный флот был не в состоянии вести войну на коммуникациях, подобную немецкой.

А они реально существовали осенью 44 г. (время "Варианта") ?

>Тем не менее в той ситуации союзники - единственная реальная гарантия от захвата Франции Советами.

Де Голля кто-то бы спрашивал ? :-))))

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (14.10.2003 19:30:57)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 19:44:41

Re: Очень хороший...

Приветствую, уважаемый Андю!

>Не надорвались, т.к. вели эти самые действия с немцами, воюющими на два фронта. Предположить, что "война с русскими" будет простым продолжением того "дранга" по Франции и Бенилюксу, который был в реальности, не есть корректно.

Тут есть два момента:
1.Немцы в ситуации "Варианта Бис" - их союзники типа "пушечного мяса". Ну и плюс речь идет об оценке по типу "ввязываться - не ввязываться". Здесь могла проявиться традиционная недооценка русских, а могла и не проявиться.
2."Надорваться" можно в плане военном, экономическом, психологическом и т.д. Запасов экономической мощи у США хватит. Военные усилия антисоветской коалиции - тут спорный вопрос. Скорее всего надрыв будет психологическим, вызванным большими потерями в войне с неопределенными и неоправданными целями.

>>При этом проблемы со снабжением Великобритании отпадают - советский подводный флот был не в состоянии вести войну на коммуникациях, подобную немецкой.
>
>А они реально существовали осенью 44 г. (время "Варианта") ?

Уже практически нет. А будут еще меньше:) О том и речь.

>Де Голля кто-то бы спрашивал ? :-))))

Гм, не знаток политической ситуации в тогдашней Франции...


С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 19:44:41)
ОтАндю
К
Дата14.10.2003 20:07:49

Re: Очень хороший...

Привет !

>1.Немцы в ситуации "Варианта Бис" - их союзники типа "пушечного мяса". Ну и плюс речь идет об оценке по типу "ввязываться - не ввязываться". Здесь могла проявиться традиционная недооценка русских, а могла и не проявиться.

Я просто думаю, что абсолютно правильный тезис оппонентов "Варианта" а ля "американцы -- не немцы, с которыми мы привыкли воевать" имеет и противоположную направленность, т.е. и мы для американцев загадка. И вы безусловно правы про психологию -- в описываемом в повести действе, она должна быть у "союзников" ниже плинтуса. Особенно у англичан, воевавших с немцами долго, упорно и с большим напряжением сил.

>2."Надорваться" можно в плане военном, экономическом, психологическом и т.д. Запасов экономической мощи у США хватит. Военные усилия антисоветской коалиции - тут спорный вопрос. Скорее всего надрыв будет психологическим, вызванным большими потерями в войне с неопределенными и неоправданными целями.

С последним согласен полностью. Как и с первым вобщем то. :-)) ИМХО, в "Варианте" и описана боевая ничья, прошу не считать за кощунство, чего то типа "Англо-американцы показали себя достойными одержать победу, а русские доказали своё право быть непобедимыми" (~с).

>Уже практически нет. А будут еще меньше:) О том и речь.

Т.е., я и считаю этот фактор малозначимым. :-)) ... И тут в Атлантику выходит АУГ "Чапаева" ... (ту-ду-ду-дум (с)Бетховен :-))) Шутка.

>Гм, не знаток политической ситуации в тогдашней Франции...

Я имел в виду только то, что несмотря на гонор и некую военную силу, французы "тащились в обозе" англо-американцев. Увы для них, козырей и возможностей влиять на что либо помимо воли трёх великих держав у них, по-моему, реально не было.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андрей Сергеев (14.10.2003 19:09:43)
ОтUFO
К
Дата14.10.2003 19:16:26

Более общее ИМХО..

Приветствую Вас!

Стратегия предложенная СВАН-ом в варианте БИС вполне обсуждаема. Развитие событий тоже.
Персонажи - вполне.

Полной картинки его альтернативки у нас нет.
Что делалось в 41-43 - низвестно. Только "самого страшного не случилось" - очченннь расплывчаты.
Возможно были "у него" предпосылки для развтия событий "как в книге".

Но, (мое ИМХО ) даже в РЕАЛЬНОМ 44 у нас был шанс
утопить союзничков в Ла-Манше, особенно по немецким
заветам 41, без соплей и объявлений войны.

И, как это не странно звучит, возможно, ЧЕЛОВЕЧЕСТВО от этого осталось бы в крупном выигрыше..

>С уважением, А.Сергеев
 С уважением, UFO.
UFO (14.10.2003 19:16:26)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата14.10.2003 19:59:22

Ре: Более общее...

>Но, (мое ИМХО ) даже в РЕАЛЬНОМ 44 у нас был шанс утопить союзничков в Ла-Манше, особенно по немецким заветам 41, без соплей и объявлений войны.

Не вдаваясь в оценки величины этого шанса, напомню, что в 1940 году Гитлер уже топил союзников в Ла-Манше. "Утоплением в Ла-Манше" война со всем миром не заканчивается, а только начинается.

И войну эту мы бы несомненно проиграли, поскольку дело бы наше было неправое.

Игорь Куртуков (14.10.2003 19:59:22)
ОтUFO
К
Дата15.10.2003 16:20:39

Реакция показывает, что постинг нуждается в пояснении :-))

Приветствую Вас!

Когда я говорю об "утоплении в Ла-Манше", я говорю об окончании сухупотных боевых действий в Европе.
Наши тогдашние шансы "утопить" заодно и Англию, представляются мне призрачными.
То что Америка, по сути в одиночку, займется освобождением
Европы, мне представляется весьма сомнительным.
Да была бы "холодная война", противостояние по всему остальному миру, но не было бы сухопутного противостояния.
А именно оно ИМХО угробило экономику СССР, а точнее дало возможность старым дуракам из ЦК и МО ее угробить.

>И войну эту мы бы несомненно проиграли, поскольку дело бы наше было неправое.

Мы ее и так проиграли. В 85-91. Причем катастрофически.
А могли бы и не проиграть, если бы ЗАКОНЧИЛИ в 45.

С уважением, UFO.
UFO (15.10.2003 16:20:39)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата15.10.2003 18:48:01

Ре: Реакция показывает,...

>Когда я говорю об "утоплении в Ла-Манше", я говорю об окончании сухупотных боевых действий в Европе.

Вот Гитлер в 1940 закончил. Это "заканчивание" привело в 1945 наших в Берлин, а союзников на Эльбу.

>Наши тогдашние шансы "утопить" заодно и Англию, представляются мне призрачными.

Аналогично.

>То что Америка, по сути в одиночку, займется освобождением Европы, мне представляется весьма сомнительным.

Почему же в одиночку? Вместе с Британской империей и многими другими странами.

>Да была бы "холодная война", противостояние по всему остальному миру, но не было бы сухопутного противостояния.

Никуда бы оно не делось. Сухопутное противостояние бы продолжалось на перифереийных театрах, там где морская мощь превалирует над сухопутной. Со временем бы дошло и до Европы.

>>И войну эту мы бы несомненно проиграли, поскольку дело бы наше было неправое.
>
>Мы ее и так проиграли. В 85-91. Причем катастрофически.
>А могли бы и не проиграть, если бы ЗАКОНЧИЛИ в 45.

Я и говорю - утоплением в Ла-Манше война не заканчивается, а начинается.
Игорь Куртуков (15.10.2003 18:48:01)
ОтClaus
К
Дата15.10.2003 21:30:29

Гитлера СССР, США и Англия уничтожали. В случае если мы получим СССР на всю

европу, у союзников соотношение сил будет намного хуже чем с Гитлером. Плюс Сталин всетаки не Гитлер, у него европейская промышленность на всю катушку работать будет, а не годами разворачиваться.
Игорь Куртуков (15.10.2003 18:48:01)
ОтUFO
К
Дата15.10.2003 19:14:44

Пожалуй, да..

Приветствую Вас!

>Я и говорю - утоплением в Ла-Манше война не заканчивается, а начинается.

..тупик. Мыло и мочало, начинай сначала (С) народ


С уважением, UFO.
Игорь Куртуков (14.10.2003 19:59:22)
ОтSerB
К
Дата14.10.2003 20:08:24

Непонятки

Приветствия!

Не понял? Т.е. Вы считаете что в случае сговора союзников с немцами мы должны были это спокойно проглотить? Хм.

>И войну эту мы бы несомненно проиграли, поскольку дело бы наше было неправое.

Удачи - SerB
SerB (14.10.2003 20:08:24)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата14.10.2003 20:12:32

Да, непонятки

>Не понял? Т.е. Вы считаете что в случае сговора союзников с немцами мы должны были это спокойно проглотить?

В случае сговора союзников с немцами нужно топить в Ла-Манше не союзников, а немцев + союзники. О немцах в постинге UFO ни слова.

Игорь Куртуков (14.10.2003 20:12:32)
ОтSerB
К
Дата14.10.2003 20:16:44

Дык обсуждается вполне конкретная ситуация из вполне конкретной книги.

Приветствия!

... а немцы в ней уже аллес капут в общем-то. Так, мясо для "острия копья "Спирхеда", пардон за каламбур.

Удачи - SerB
SerB (14.10.2003 20:16:44)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата14.10.2003 20:19:53

Вы плохо прочли постинг UFO

Он насписал "в РЕАЛьНОМ 1944". Мой ответ тоже относился к реальному 1944.

А книгу СВАНа я не читал.
UFO (14.10.2003 19:16:26)
ОтChestnut
К
Дата14.10.2003 19:27:11

Re: Более общее...

>И, как это не странно звучит, возможно, ЧЕЛОВЕЧЕСТВО от этого осталось бы в крупном выигрыше..

А возможно, что ЧЕЛОВЕЧЕСТВО осталось бы в крупном выигрыше, примени американцы бомбу между 45-м и 49-м... Тоже странно звучит, но кто знает?...
Chestnut (14.10.2003 19:27:11)
ОтUFO
К
Дата14.10.2003 19:46:03

Т.е. без ВАС человечеству было бы лучше?

Приветствую Вас!

May be.. Как говорят общечеловеки..

С уважением, UFO.
UFO (14.10.2003 19:46:03)
ОтChestnut
К
Дата14.10.2003 19:50:11

Re: Т.е. без...

>Re: Т.е. без ВАС человечеству было бы лучше?
>May be.. Как говорят общечеловеки..

Без Вас уж точно. Но не будем скатываться ко взаимным оскорблениям. Я просто хотел проиллюстрировать абсурдность Вашей фразы.
Chestnut (14.10.2003 19:50:11)
ОтUFO
К
Дата14.10.2003 19:54:24

Американцы могли

Приветствую Вас!
>>Re: Т.е. без ВАС человечеству было бы лучше?
>>May be.. Как говорят общечеловеки..
>
>Без Вас уж точно. Но не будем скатываться ко взаимным оскорблениям. Я просто хотел проиллюстрировать абсурдность Вашей фразы.

Нанести удар по СССР в 45-49 не задев Вас и Ваших
родных? Вы что эмигрант первой волны, или родились
не в СССР?

Никаких оскорблений. Я совершенно серьезно.
Вы просто неаккуратны.


С уважением, UFO.
UFO (14.10.2003 19:54:24)
ОтChestnut
К
Дата14.10.2003 19:55:35

Re: Американцы могли

>Нанести удар по СССР в 45-49 не задев Вас и Ваших
>родных? Вы что эмигрант первой волны, или родились
>не в СССР?

Ну, если бы не бомбили Украину, а только Россию - то вполне

Chestnut (14.10.2003 19:55:35)
ОтАдминистрация (ID)
К
Дата14.10.2003 20:10:30

Неделя read-only

Приветствую Вас!

>Ну, если бы не бомбили Украину, а только Россию - то вполне

За разжигание межнациональной розни.

С уважением, ID
Андрей Сергеев (14.10.2003 13:41:41)
ОтBanzay
К
Дата14.10.2003 17:09:47

Re: А теперь...

>Приветствую, уважаемые!

>Вопросы авиационные
>Бомбардировочное авиакрыло В-17 или В-24 шло днем тремя «комбат боксами», эшелонированными по высоте от 8000 до 9000 м.
 *************
6500-7500...

>Атаковать колонну В-17 – это не разогнать штаффель Ju 87. И даже не Ju 88. И даже не прошедшие для наших истребителей совершенно незамеченными Ju 188 с весьма приличным вооружением из 13-мм пулеметов MG131. В-17 – это «Летающая Крепость».
 *************
Ну и что есть прецедент сбития Б29 летчиком Ки43-1 с 2мя пулеметами винтовочного калибра..

>Для атаки на В-17 на «Фокке-Вульфы» ставили лобовую броню и подвешивали под крылья пушки МК108. Топливную автоматику мотора модифицировали для использования MW50. На истребители ставили «шреге музик» для стрельбы вверх. Все – лишь бы не оказаться в зоне поражения 12,7-мм «Браунингов». Потому что искромсают в клочья.
 *****************
Лениво искать в архиве форума про то как оборонительная коробка разваливается огнем Flak88 и вперед выходят истребители с крупнокалиберными пушками..

>Анисимов предлагает поднять против «Мустанга» высотные варианты Як-9, Як-9Т и Як-3 с отработанной на самолетах ОКБ Микояна винтомоторной группой. Но только вот «Яки» имели среднюю центровку и склонность к капотированию: шасси в центре масс, посадочный угол маленький. А с мотором АМ-39 или АМ-42 понадобится как минимум шасси с носовой стойкой – это если несущая ферма вообще удержит мотораму.
 ***************
А зачем на легкий истребитель ставить невыгодный Мотор АМ? Вес Вк 600-650 кг а вес Амки 800-900 где тут польза?

>Так что на Як-9 и Як-3 можно установить максимум ВК-107А. Но мотор этот доведут только после войны. Как быть? Оставаться с М-105ПФ-2? Но это всего 1240 л.с., и то на малых и средних высотах. А на высоте действий В-17 (и «Мустангов», и «Лайтнингов», и «Тандерболтов»!) реальная мощность мотора упадет, и энерговооруженность Як-9 будет ниже.
 ****************
Не будет посчитайте математику никто не отменял За счет меньшего в 2-2,5 раза веса тяговооруженность и нагрузка на крыло всеравно будет лучше чем у американцев...

>Можно установить на Як-3 и Як-9 двигатель АШ-83 мощностью ок. 2000 л.с.: как «Твин Уосп», только мидель меньше. Но вроде бы такой вариант не рассматривается?
 *****************
О? мотор АШ-83? вот это действительно 1947 год. А как насчет М90 в 3200 сил? и массой в 715 кг?

>Вот на Ла-7 винтомоторную группу с АМ-39 установить можно. Да и прочность у него достаточно хорошая. Но такой вариант тоже не рассматривался?
 *****************
"Да вы батенька маньякс..."(с) что вы уперлись в моторы Микулина? Мотор М71 доводится с помощью упавшего в октябре 1944 Б29...

>И вот против «Мустанга» набирает высоту Як-9Т (самолет для мастеров вроде Ворожейкина), Як-9У/-9УТ (с ненадежным недоведенным мотором) и Як-3. Последний облегчен настолько, что временами у него на пикировании (или, того хуже, на выходе из него) отваливаются крылья или отрывается фонарь. А из вооружения осталась только мотор-пушка ШВАК и 1–2 пулемета УБС. Конечно, после Як-9 эта машина была хороша, но вот избалованный вооружением «Аэрокобры» Покрышкин, высоко оценив пилотажные качества Як-3, остался недоволен как машиной, так и конструктором.
 ***********************
тут очень тяжело спорить по причине отсутствия предмета спора. Да Ворожейкин мастер а Покрышкин недоволен вооружением яка , тут уже вступает в дело тактика...

>Маневренный бой с группой «Мустангов» покажет, что скороподъемность Як-3 на большой высоте невелика, а маневренность по горизонтали – вполне сравнима. «Яки» даже не смогут уйти пикированием – это мог бы сделать снятый с производства в декабре 1941 г. МиГ-3, мог бы Ме-109G, мог бы FW-190. А вот Як-3/Як-9 не сможет – конструкция не та.
 **********************
цифирьку пусть приведет а не общими словами отделывается у меняцифры абсолютно другие получается.
МАТЬ!!!!! Очередной фанат Мигов нашелся.... Куда бы ушел Миг ? В землю? Или 109К у которого на скоростях 750-770 элероны клинило?

>А еще американский летчик будет в раннем противоперегрузочном костюме, и при равном значении перегрузки американец будет иметь преимущество. Да эти русские парни – просто слабаки!
 ***********************
Очередной "д'артаньян" .... Есть факты списания Спитфайров от перегрузок в воздушном бою над Кубанью.. Прогиб крыла 230мм... и что?

>Выше 6000 м можно еще использовать полностью превосходящие Як-9 и Ла-7 «Спитфайры» LF.IX с мотором «Мерлин» 66 мощностью 1520 л.с. Хотя в сравнении с «Тандерболтом» он медлителен и уязвим, а потери восполнить нечем. Но Анисимов этот вариант вообще не рассматривает?
 **********************
И куда ты на том спитфайре долетиш? До линии фронта и 120-150 км за нее? И как это сравнить с глубиной рейда крепостей в 1500-1700км?

>Можно сказать: «Ну и что, зато на малых и средних высотах мы их победим, а именно здесь и выковывается победа!» Позволим себе задуматься. Прежде всего, высотные налеты на аэродромы и узлы коммуникаций просто заставят лезть на высоту.
 **********************
Проблема только одна Можно кидать с "БОООЛЬШОЙ" высоты бомбы по Ж.Д. узлам и городам, но как выбивать тучные стада Штурмовиков? Опять же что бомбить в городах если все что в них было уже разрушено?

>Кроме того, абсолютного превосходства в маневренных боях на средних высотах не будет. Против Як-3 и Ла-7 будут задействованы поставляемые французам и итальянцам «Кингкобры» Р-63С с мотором «Аллисон» мощностью 1500/1800 л.с. (вместо русского заказа пойдет французский, так что фирма «Белл» не обанкротится!), маловысотные «Спитфайры» LF Mk.XIVС с мотором «Гриффон» мощностью 2035 л.с. и мало- и средневысотные «Темпесты» с мотором «Сейбр» мощностью 2260 л.с.
 **********************
С более высокой нагрузкой на крыло и более низкой тяговооруженностью чем Яки и Ла? А что заставляет думать об отсутствии налетов на Лондон и заводы Роллс-Ройлс?

>Над фронтом будут воздушные бои с неопределенным исходом, а за линией фронта будет блокада аэродромов. Днем – «Мустанги», ночью – «Москито», В-26 и т.д. Так что придется прикрывать передовые аэродромы вторым эшелоном.
 **********************
Только для москито и Б-26 нужна бетонка а для Яка полянка? разницу видно?

>Между прочим, «Мустангами» дело не ограничится. В 1944 г. у американцев летал Р-72 – доведенный до совершенства «Тандерболт» с 28-цилиндровым мотором «Уосп Мейджор» мощностью 3450 л.с. Американцы не стали доводить его, поскольку война кончалась, имеющиеся самолеты были вполне достаточны, а на подходе были реактивные Р-80.
 *********************
См про М90...

>Так вот, весной 1945 года мы увидим в небе истребитель, который полностью превосходит Як-9, Ла-7 и Як-3 по скорости (под 800 км/ч), скороподъемности (26 м/с у земли), дальности (втрое). Не говоря уже о высотных характеристиках.
 **********************
И требует перед взлетом 30 минутного прогрева движка на оборотах от 0 до максимала стоя на полосе... Р80 американцы могут получить только в 46 году. как пример советую задуматься о Судьбе летчика ВВС США Р.А. Бонга который был пилотом высшего класса сдовоенной подготовкой и налетом несколько тысяч часов, и гробанувшегося именно на Р80...
*************************
Рассуждения о птерях летчиков и их расстрелах в воздухе поскипаны. предлагаю посчитать потери летчиков США и англии которых после этого тоже вплен брать никто не будет...

>Теперь о планерах и моторах. Конечно, «Яков» можно наклепать много. Хотя для них еще алюминий нужен, а его больше не поставляют. Так что новые планеры будут более тяжелыми и менее прочными. Допустим, с алюминием мы проблемы решили. Но вот моторы нужны более мощные, а Анисимов не запланировал производство М-71, АШ-83 и М-1.
 **************************
С.Анисимов пишет книгу а не план в Генштаб.

>Немцы в подобной ситуации решили переходить на реактивные самолеты. Но у них были серийные Не-162 и Ме-262 – а у нас только вялотекущие работы по С-18 и катастрофа БИ.
 **************************
решили не переходить? Это историческое открытие(или истерическое) не знаю как правильнее. У них не было материалов для жаропрочных сталей для движков. А так пожалуйста...

>К концу лета 1945 г. в бой будут введены реактивные истребители Р-80 «Шутинг Стар» и «Вэмпайр» F.1, и преимущество союзников в небе над Европой превратится в полное господство. Одна атака – и горит Ту-2. Анисимов предлагает перехватывать их на Як-3У или Ла-7? Так не догонят – скорость на 150–200 км/ч больше, только дымок из сопла…
 **************************
Не будут нет возможности их производить.

>Сравнимые с F-80 и «Вэмпайр» советские реактивные истребители МиГ-9, Як-15 и Су-9 появились в 1947 г. Курт Танк изрядно подтолкнет союзническое авиастроение, и осенью 1945 г. Та-183 пойдет в серию с двигателем «Нин» 1 или «Гоблин».
 ***************************
Не пойдет. те сказки что пишут про Та183 они для людей которые мало понимают в авиации. Создать принципиально новую машину испытать и пустить в серию это не 3 и не 9+ месяцев это год с лишним.
*************************
поскипанны рассуждения про палубный Як пусть прочитает про создание палубного Сифайра. там (В крыльях родины) разжевано и про изменения конструкции и про усиления ее..

>Як-9ДД «морскому» предстояло столкнуться с палубными истребителями англичан и американцев. Анисимов считает их создание ошибкой. Однако давайте трезво посмотрим на бой с «Беннингтоном». Американские летчики имеют опыт боев с японцами, уверены в своей технике, и правильно уверены! «Морским» Як-3 противостоят «Хеллкэты», а также непонятно откуда взявшиеся «Корсары».
 ***************************
Учите матчасть... Что я еще могу сказать...

>Конечно, Як-3 превосходит противника по горизонтальной маневренности и скороподъемности. Однако подобные машины (хотя бы знаменитый А6М) встречались у японцев, и меры борьбы с ними были отработаны. «Хеллкэты» и «Корсары» будут уходить от Як-3 пикированием, а затем возвращаться и вновь атаковать с высоты. Преимущество американцев в численности и огромный запас горючего (боевой радиус – в 3,5 раза больше) вынудит похожие на «Зеро» по маневренности и слабости конструкции советские истребители выходить из боя раньше – со всеми вытекающими последствиями. Это уже не говоря о лучшей защищенности «Хеллкэтов и «Корсаров» (один звездообразный мотор чего стоит, то-то они лобовых не боятся!), их заметно большей живучести (тут и мотор, и общая прочность конструкции) и исключительно мощном вооружении (6х12,7 против 1х20+1х12,7).
 ***********************
И что? Пока Хеллкет будет набирать высоту его седят. А отлетит подальше порвут прикрываемые им самолеты. Толку от прочности конструкции при большей площади топливных баков?

>Или вот история с погоней «Хеллкэтов» за разведчиком Як-9ДД. «Як» уходит со скоростью 590 км/ч (плюс ВК-107А, минус утяжеление конструкции и топливо), за ним гонятся с превышением в 2000 м на скорости 600 км/ч. Скороподъемность у американцев сравнимая. Опыт боев с маневренными (в отличие от Як-9ДД) японцами у них есть. Преимущество в высоте, а значит, и маневре – у них. Сожрут, однако…
 **************************
Ну прочитайте чтоли данные ...

>Или вот англичане. Возможно, «Файрфлай» – не шедевр авиастроения, и четверкой Як-3 «морских», пилоты которых знают характеристики английских машин, его можно сбить. Но сразу хочется спросить: «Когда это Голубев успел полетать на «Харрикейнах»? Он же сразу пересел с И-16 на Ла-5!»
 ***************************
Для незнающих Летчик инспектор ВВС КБФ обязан был летать на всем что имеется на вооружениии ВВС КБФ пример В.И.Раков будучи бомбардировщиком подлетывал и на Яке и на Иле...

>Но вот поднялись в воздух «Сифайры» и «Корсары». О «Корсаре» речь уже шла, а «Сифайр» – морской вариант «Спитфайра», машина, не уступающая Як-3 «морскому». С хорошей скороподъемностью и горизонтальной маневренностью. Хорошее, между прочим, сочетание: легкие «Сифайры» связывают боем, а тяжелые «Корсары» обрушиваются сверху. Американские и британские морские летчики – не новички с программой «взлет-посадка». У них огромный налет, пилотируют уверенно. Надо ли понимать так, что их уничтожили исключительно за счет морально-волевого превосходства и профессионализма советских летчиков?
 ***********************************
К вопросу о данных если вы не в курсе данные по скорости и маневренности у Сифайра5 и Як-9ДД(М) абсолютно одинаковы. А что касается опыта боев то расскажите плз где и когда пилоты ФАА участвовали в воздушных боях равных по интенсивности скажем Кубанским....

Это первая часть....
Banzay (14.10.2003 17:09:47)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 17:30:12

Ждем продолжения + пара замечаний

Приветствую, уважаемый Banzay!

>Ну и что есть прецедент сбития Б29 летчиком Ки43-1 с 2мя пулеметами винтовочного калибра..

Есть прецедент сбития самолета из миномета. Это не аргумент.

>Лениво искать в архиве форума про то как оборонительная коробка разваливается огнем Flak88 и вперед выходят истребители с крупнокалиберными пушками..

Два ключевых слова: Flak 88 и "крупнокалиберными". А теперь смотрим, сколько у нас 85-мм зениток, какова их эффективность и сколько высотных истребителей имеют крупнокалиберные пушки...

>О? мотор АШ-83? вот это действительно 1947 год. А как насчет М90 в 3200 сил? и массой в 715 кг?

Нет, это 1944-й. Испытания на Ла-7.

>>Вот на Ла-7 винтомоторную группу с АМ-39 установить можно. Да и прочность у него достаточно хорошая. Но такой вариант тоже не рассматривался?
>*****************
>"Да вы батенька маньякс..."(с) что вы уперлись в моторы Микулина? Мотор М71 доводится с помощью упавшего в октябре 1944 Б29...

Лично я за АШ-83:)

>**********************
>цифирьку пусть приведет а не общими словами отделывается у меняцифры абсолютно другие получается.
>МАТЬ!!!!! Очередной фанат Мигов нашелся.... Куда бы ушел Миг ? В землю? Или 109К у которого на скоростях 750-770 элероны клинило?

Имеется в виду большая масса и меньшая площадь крыла, дающие лучшие качества на пикировании.

>И куда ты на том спитфайре долетиш? До линии фронта и 120-150 км за нее? И как это сравнить с глубиной рейда крепостей в 1500-1700км?

Имеются в виду уже полученные по ленд-лизу "Спитфайры", кот. использовались в системе ПВО.

>А что заставляет думать об отсутствии налетов на Лондон и заводы Роллс-Ройлс?

Отсутствие бомбардировщиков с нужными ЛТХ.

>>Над фронтом будут воздушные бои с неопределенным исходом, а за линией фронта будет блокада аэродромов. Днем – «Мустанги», ночью – «Москито», В-26 и т.д. Так что придется прикрывать передовые аэродромы вторым эшелоном.
>**********************
>Только для москито и Б-26 нужна бетонка а для Яка полянка? разницу видно?

Это не Россия, это Германия. Используются тамошние аэродромы.

>>Немцы в подобной ситуации решили переходить на реактивные самолеты. Но у них были серийные Не-162 и Ме-262 – а у нас только вялотекущие работы по С-18 и катастрофа БИ.
>**************************
>решили не переходить? Это историческое открытие(или истерическое) не знаю как правильнее. У них не было материалов для жаропрочных сталей для движков. А так пожалуйста...

Кстати, у нас забыли ВРДК.

>>К концу лета 1945 г. в бой будут введены реактивные истребители Р-80 «Шутинг Стар» и «Вэмпайр» F.1, и преимущество союзников в небе над Европой превратится в полное господство. Одна атака – и горит Ту-2. Анисимов предлагает перехватывать их на Як-3У или Ла-7? Так не догонят – скорость на 150–200 км/ч больше, только дымок из сопла…
>**************************
>Не будут нет возможности их производить.

Кого именно? "Метеор", "Шутинг Стар" или "Вампир"? И почему, собственно?

>поскипанны рассуждения про палубный Як пусть прочитает про создание палубного Сифайра. Там (В крыльях родины) разжевано и про изменения конструкции и про усиления ее..

Тут собственно про то, что конструкция "Як"ов уже и так предельна, и усиления ее без снижения неприемлемого ЛТХ не получится.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 17:30:12)
ОтBanzay
К
Дата14.10.2003 17:42:46

Ысчо пара замечаний.....

Приветствую!

>>Лениво искать в архиве форума про то как оборонительная коробка разваливается огнем Flak88 и вперед выходят истребители с крупнокалиберными пушками..
>
>Два ключевых слова: Flak 88 и "крупнокалиберными". А теперь смотрим, сколько у нас 85-мм зениток, какова их эффективность и сколько высотных истребителей имеют крупнокалиберные пушки...
 ****************************
85 мм зениток к вопросу на 20% больше. Соответственно сколько было Ме410 с 50мм пушками и Як9Т,К с 37 и 45 мм пушками? к слоу салмолетов Лагг-3-37 было болше чем Ме410 и Ме210 с орудиями калибром выше 37мм...

>>>Вот на Ла-7 винтомоторную группу с АМ-39 установить можно. Да и прочность у него достаточно хорошая. Но такой вариант тоже не рассматривался?
>>*****************
>>"Да вы батенька маньякс..."(с) что вы уперлись в моторы Микулина? Мотор М71 доводится с помощью упавшего в октябре 1944 Б29...
>
>Лично я за АШ-83:)
 ***************************
"На вкус и цвет товарища нет"(с)

>>**********************
>>цифирьку пусть приведет а не общими словами отделывается у меняцифры абсолютно другие получается.
>>МАТЬ!!!!! Очередной фанат Мигов нашелся.... Куда бы ушел Миг ? В землю? Или 109К у которого на скоростях 750-770 элероны клинило?
>
>Имеется в виду большая масса и меньшая площадь крыла, дающие лучшие качества на пикировании.
 *********************
У Миг-3? выше скорость пикирования? Возможно только как у него с управляемостью на данной скорости?

>>И куда ты на том спитфайре долетиш? До линии фронта и 120-150 км за нее? И как это сравнить с глубиной рейда крепостей в 1500-1700км?
>
>Имеются в виду уже полученные по ленд-лизу "Спитфайры", кот. использовались в системе ПВО.
 *******************************
"алиса ты меня не путай" (с) речь в статье на которую пишется отзыв идет о Спитах прикрывающих крепости...

>>А что заставляет думать об отсутствии налетов на Лондон и заводы Роллс-Ройлс?
>
>Отсутствие бомбардировщиков с нужными ЛТХ.
 *******************************
Т.Е. по твоему Ил-4 взлетевший из осло, бергена, Гамбурга не достанет до белфаста? Оптимист....

>>>Над фронтом будут воздушные бои с неопределенным исходом, а за линией фронта будет блокада аэродромов. Днем – «Мустанги», ночью – «Москито», В-26 и т.д. Так что придется прикрывать передовые аэродромы вторым эшелоном.
>>**********************
>>Только для москито и Б-26 нужна бетонка а для Яка полянка? разницу видно?
>
>Это не Россия, это Германия. Используются тамошние аэродромы.
 *************************
а они в целости и сохранности? истрию действий ВВС США и Англии рекомендую посмотреть чуть ли не до февраля 1945 летали из англии...

>>>Немцы в подобной ситуации решили переходить на реактивные самолеты. Но у них были серийные Не-162 и Ме-262 – а у нас только вялотекущие работы по С-18 и катастрофа БИ.
>>**************************
>>решили не переходить? Это историческое открытие(или истерическое) не знаю как правильнее. У них не было материалов для жаропрочных сталей для движков. А так пожалуйста...
>
>Кстати, у нас забыли ВРДК.

>>>К концу лета 1945 г. в бой будут введены реактивные истребители Р-80 «Шутинг Стар» и «Вэмпайр» F.1, и преимущество союзников в небе над Европой превратится в полное господство. Одна атака – и горит Ту-2. Анисимов предлагает перехватывать их на Як-3У или Ла-7? Так не догонят – скорость на 150–200 км/ч больше, только дымок из сопла…
>>**************************
>>Не будут нет возможности их производить.
>
>Кого именно? "Метеор", "Шутинг Стар" или "Вампир"? И почему, собственно?
 **********************************
Шутинг написано почему. Метеор может быть , Вампир сильно сомневаюсь...

>>поскипанны рассуждения про палубный Як пусть прочитает про создание палубного Сифайра. Там (В крыльях родины) разжевано и про изменения конструкции и про усиления ее..
>
>Тут собственно про то, что конструкция "Як"ов уже и так предельна, и усиления ее без снижения неприемлемого ЛТХ не получится.
 ********************************
См статью про сифайр...
Banzay (14.10.2003 17:42:46)
ОтГриша
К
Дата14.10.2003 21:04:00

Про зениток обсуждали


>>Два ключевых слова: Flak 88 и "крупнокалиберными". А теперь смотрим, сколько у нас 85-мм зениток, какова их эффективность и сколько высотных истребителей имеют крупнокалиберные пушки...
>****************************
>85 мм зениток к вопросу на 20% больше. Соответственно сколько было Ме410 с 50мм пушками и Як9Т,К с 37 и 45 мм пушками? к слоу салмолетов Лагг-3-37 было болше чем Ме410 и Ме210 с орудиями калибром выше 37мм...

СССР произвело существенно меньше 85мм зениток чем Германия произвела зениток калибра 88мм+, двенадцать тысяч против семнадцати тысяч (немецкая цифра включает в себе только ПВО страны, не армеийские зенитки).
Гриша (14.10.2003 21:04:00)
ОтScharnhorst
К
Дата14.10.2003 23:09:31

Для справки

Насчет 85мм не знаю, но Германия произвела:
13125 88мм Flak 18, 36, 38
3981 105мм Flak 38, 39
1129 128мм Flak 40
Указано число произведенных стволов, поскольку имелись спаренные установки.
Источник - сайт feldgrau

С уважением, Scharnhorst
Banzay (14.10.2003 17:42:46)
ОтExeter
К
Дата14.10.2003 20:30:15

На Ил-4 бомбить Англию в 1945 году - это мощно!!!! :-))) (-)

Banzay (14.10.2003 17:42:46)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 17:57:29

Re: Ысчо пара...

Приветствую, уважаемый Banzay!

>Приветствую!


>У Миг-3? выше скорость пикирования? Возможно только как у него с управляемостью на данной скорости?

Эх, читаю сейчас хорошую статью М.Л.Миля про управляемость самолетов в "ТВФ" за 1943 г. Просто песня, как "малой кровью" исправить проблемы на МиГ-3...

>>>И куда ты на том спитфайре долетиш? До линии фронта и 120-150 км за нее? И как это сравнить с глубиной рейда крепостей в 1500-1700км?
>>
>>Имеются в виду уже полученные по ленд-лизу "Спитфайры", кот. использовались в системе ПВО.
>*******************************
>"алиса ты меня не путай" (с) речь в статье на которую пишется отзыв идет о Спитах прикрывающих крепости...

Э-э, нет. Именно ПВО-шные. Может, так написано плохо...

>>>А что заставляет думать об отсутствии налетов на Лондон и заводы Роллс-Ройлс?
>>
>>Отсутствие бомбардировщиков с нужными ЛТХ.
>*******************************
>Т.Е. по твоему Ил-4 взлетевший из осло, бергена, Гамбурга не достанет до белфаста? Оптимист....

Долететь-то долетит, но сколько их собьют...

>>>Не будут нет возможности их производить.
>>
>>Кого именно? "Метеор", "Шутинг Стар" или "Вампир"? И почему, собственно?
>**********************************
>Шутинг написано почему. Метеор может быть , Вампир сильно сомневаюсь...

Движок есть, почему бы не запустить?

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 13:41:41)
ОтАгент
К
Дата14.10.2003 15:03:41

Атомная бомба это бумажный тигр!

>Вывод
>К сожалению, в войне с союзниками нам не светит.
>В августе 1945 г. по Ленинграду будет нанесен ядерный удар – чтобы авианосцев больше не строили. Следующий удар последует по Хиросиме – в отместку за Перл-Харбор. В 1946–1947 гг. американские бомбардировщики совершат стратегические налеты на СССР и сбросят ядерные бомбы на Баку, Свердловск, Куйбышев (если кто помнит – это соответственно Екатеринбург и Самара). На очереди будут Москва, Горький и Казань. Почему именно эти города? А какие надо? Нет проблем!

А сколько атомных бомб хиросимского типа понадобится, чтобы разрушить Ленинград в августе 1945 года?

Для сравнения:

" Для того чтобы представить себе то, что я увидел, нужно понять прежде
всего, что такое японский город, подобный Хиросиме. Это город в триста -
четыреста тысяч жителей, губернский центр, в котором, однако, с трудом
наберется больше пятнадцати - двадцати каменных зданий, все остальное - из
дерева, причем очень легкого, из картона и бумаги. Некоторые дома, внешне
имеющие вид каменных, на самом деле представляют собой просто обмазанную
штукатуркой плетенку из дранки и, может быть, еще более непрочны, чем
деревянные строения.

И вот мы стоим в центре Хиросимы. Примерно здесь (кто говорит - в
трехстах, кто - в пятистах метрах над нашими головами) разорвалась атомная
бомба.

Во-первых, начнем с того, что нам придется отказаться от представления
о взрывной волне, идущей от места разрыва по диагоналям вверх. Здесь
взрывная волна шла от места разрыва, то есть с полукилометровой высоты, по
диагоналям вниз. Во-вторых, посмотрим, что осталось от города. Бетонные дома
(а их в городе штук пятнадцать - двадцать) стоят на месте; из них силой
взрыва выбило окна, двери, с иных сорвало крыши, с иных нет, но они, зияя
пустыми окнами, стоят. Если вообразить, что взята чудовищная железная метла
и этой метлой выметено из зданий все, что в них было, то можно себе
представить тот вид, какой имеют эти дома.

Кругом этих домов пустыня. Над пустыней возвышаются железные
телеграфные столбы, кое-где помятые, но в большинстве целые, и деревья -
есть вырванные с корнем, но большинство стоит, только кажется, что та же
железная метла смела с этих деревьев все листья, все до одного, и они стоят
абсолютно голые.

Кроме деревьев и столбов, неожиданно самыми высокими пунктами пейзажа
оказываются довольно многочисленные, рассеянные по городу старые кладбища.
Японское кладбище больше всего напоминает, пожалуй, древнее еврейское
кладбище, которое я видел в Праге. Это поставленные рядом друг с другом
высокие плоские каменные плиты, часто из неровных и необделанных кусков
камня; это каменные же и довольно высокие светильники. И все это, крепко
врытое в землю, осталось стоять в полной неприкосновенности. А дома из
дранки, картона, дерева и бумаги рассыпались.

Здесь, как и в Токио, среди пожарища всюду видны несгораемые ящики.
Там, где они были крепко привинчены или забетонированы, они стоят; там, где
просто были поставлены на пол, повалились.

Крыши осыпались и покрыли землю осколками черепицы.

Бумага и картон превратились в прах; черепица разбилась, но осталась и
засыпала всю землю.

В километре от центра взрыва - река. На ней мосты. Они целы.

Таково зрелище Хиросимы - мрачное, но не загадочное. Ожидаемый
загадочный ужас превратился в страшной силы удар, который рассыпал все, что
было некрепко, и оставил то, что крепче - деревья, столбы, камень, бетон.

Вот пока и все, что осталось в сознании."

Константин Симонов. Япония. 46
Андрей Сергеев (14.10.2003 13:41:41)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 14:13:33

Re: А теперь...

>Бомбардировочное авиакрыло В-17 или В-24 шло днем тремя «комбат боксами», эшелонированными по высоте от 8000 до 9000 м.

Откуда эта высота взялась?

>Атаковать колонну В-17 – это не разогнать штаффель Ju 87. И даже не Ju 88. И даже не прошедшие для наших истребителей совершенно незамеченными Ju 188 с весьма приличным вооружением из 13-мм пулеметов MG131. В-17 – это «Летающая Крепость».

горела неплохо...

>мм «Браунингов». Потому что искромсают в клочья.

А это откуда?

>Так что на Як-9 и Як-3 можно установить максимум ВК-107А. Но мотор этот доведут только после войны.

Однако и во время войны делали. На десяток вылетов вполне хватит.


>Как быть? Оставаться с М-105ПФ-2? Но это всего 1240 л.с., и то на малых и средних высотах.

"В апреле 1944 в ОКБ А.С.Я. был подготовлен эскизный проект высотного истребителя-перехватчика с большой вертикальной и горизонтальной маневренностью и отличающийся от Як-3 двигателем ВК-105ПД с двухступенчатым нагнетателем и изменениями в ВМГ. Стал Як-3ПД"

"5 мая 1944 года Шахурину была подготовлена Докладная записка по вопросу высотности моторов и самолетов.
Проверкой выполнения Ваших приказов по увеличению высотности моторов и моторных агрегатов для высотных самолетов специального назначения Ла-5, Як-9 м Миг установлено следующее:
1. По самолету Як-9 с мотором М-105ПД.
В ЦИАМ"е были изготовлены досрочно 7 моторов М-105 ПД с высотностью 6100 м для ПВО Москвы. Никаких претензий к работе моторов со стороны командования 12 ГАП ПВО, эксплуатирующих эти моторы, не предъявлялось.
На завод N 115 были поданы два мотора М-105ПД с высотностью в 9500 м с водо-воздушными радиаторами, которые заводом N 115, из-за отсутствия самолетов, не были использованы и возвращены в ЦИАМ в апреле 1944 года.
Кроме этого, для предварительной летной отработки заводу N 115 был подан мотор М-105ПД с высотностью в 9500 м без водо-воздушных радиаторов, который на самолете Як-9 N 29 проходил летные испытания в ЛИИ НКАП.
Согласно отчету ЛИИ НКАП (N 647с от Х.43 г.), самолет с этим мотором достиг высоты 13000 м. Никаких дефектов по мотору М-105 ПД отмечено не было, помимо рекомендаций по проверке впрыска воды для охлаждения воздуха на всасывании, что и было проведено ЦИАМ"ом в январе 1944 года.
В сравнении с иностранными высотными моторами подобного класса: "Мерлин" 61, 63, 73, 76 и др. имеющих высотность не выше 7800 м и "Аллисон Е-11", имеющего высотность 6850 м - мотор М-105ПД имеет преимущество по достигнутой высоте.
Однако, несмотря на это, самолет Як-9 с мотором М-105 ПД значительно уступает высотному истребителю "Спитфайр" с мотором Мерлин-61, имеющему высотность 15000 м.
По нашему мнению, дальнейшее увеличение высотности, самолета Як-9 не может быть получено только за счет мотора, вследствие больших удельных нагрузок на м кв. несущей поверхности крыльев (160 кг/м кв.), как на истребителе "Спитфайр" эта нагрузка не превышает 132 кг/м кв., и отсутствием специального высотного винта.
Этим объясняется то обстоятельство, что несмотря на увеличение высотности мотора М-105ПД с 6100 м до 9500 м - на 3400 м, высотность самолета Як-9 поднялась с 11800 м до 13000 м, т.е. всего на 1200 м.
2. По самолету Ла-5 с моторами АШ-82ФН с ТК-3.
В соответствие с Вашим приказом N 523с от 31/VIII-43 года на завод N 21 ЦИАМ"ом были поданы три комплекта ТК-3 раньше установленных Вами сроков.
Кроме того были отработаны высотные агрегаты питания и зажигания мотора АШ-82ФН.
Для обеспечения летных испытаний на завод N 21 с января 1943 года была прикомандирована бригада ЦИАМ.
Начиная с 9 июля 1943 года по 26 ноября 1943 года самолет Ла-5 совершил всего 33 полета из которых 18 полетов на высоту свыше 9000 м, установив боевую высоту в 12500 м.
Со стороны заводу N 21 никаких претензий по ТК и системе ТК к 8 Главку и ЦИАМ предъявлено не было.
Несмотря на значительное увеличение высотности мотора АШ-82ФН с ТК-3 с 5300 м до 11000 м т.е. на 5200 м высотность самолета Ла-5 поднялась с 10750 м до 12750 м т.е. всего на 2000 м.
Такое незначительное увеличение высотности самолета Ла-5, по нашему мнению, объясняется теми же причинами, что и для самолета Як-9 - чрезмерной нагрузкой на крыло (186 кг/м кв.) и отсутствием высотного винта.
Второй самолет Ла-5 с ТК, с несколько увеличенной несущей поверхностью был оборудован заводом N 21 в январе 1944 года, но в течение зимы полетов не было.
3. По самолету Миг с мотором АМ-39 с 2 ТК-Б.
По Вашему приказу N 523с заводом N 300 был подан на завод N 155 один мотор (высотный вариант) АМ-39А с водо-воздушным радиатором в срок т.е. 8 сентября 1943 года.
При летных испытаниях самолет Миг с этим мотором потерпел аварию.
Подача второго мотора АМ-39Б с воздухо-воздушным радиатором, по требованию Микояна, задержалась вследствие встретившихся трудностей при перекомпоновке этого мотора под воздухо-воздушный радиатор, в связи с чем на завод N 155 мотор был подан только 15 апреля 1944 года и второй мотор - 26 апреля с.г.
Таким образом, Ваши приказы по увеличению высотности моторов и поставки их самолетным заводам - выполнены в установленные сроки за исключением поставки второго мотора Ам-39Б заводу N 155 которая задержалась по указанным выше причинам."

все остальное поскипано как исходящее из ложных посылок.
Alex Medvedev (14.10.2003 14:13:33)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 14:25:10

Re: А теперь...

Приветствую, уважаемый

>>Атаковать колонну В-17 – это не разогнать штаффель Ju 87. И даже не Ju 88. И даже не прошедшие для наших истребителей совершенно незамеченными Ju 188 с весьма приличным вооружением из 13-мм пулеметов MG131. В-17 – это «Летающая Крепость».
>
>горела неплохо...

Смотря от чего?

>>12,7 мм «Браунингов». Потому что искромсают в клочья.
>
>А это откуда?

От конструкции "Як"ов. Живучесть таких конструкций, к слову, хорошо разобрана в курсе конструкции самолетов 1947 г.

>>Так что на Як-9 и Як-3 можно установить максимум ВК-107А. Но мотор этот доведут только после войны.
>
>Однако и во время войны делали. На десяток вылетов вполне хватит.

Каков будет процент боеспособных машин?

>все остальное поскипано как исходящее из ложных посылок.

А зря. Там есть много спорных моментов...

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 14:25:10)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 14:33:15

Re: А теперь...

>Смотря от чего?

От всего.


>>>12,7 мм «Браунингов». Потому что искромсают в клочья.
>>
>>А это откуда?
>
>От конструкции "Як"ов. Живучесть таких конструкций, к слову, хорошо разобрана в курсе конструкции самолетов 1947 г.

Если бы крепости рвали в клочья то так бы и летали без истребительного сопровождения, однако в реальности их быстро отучили от этого.

>Каков будет процент боеспособных машин?

как обычно от 50 до 70 процентов.

>>все остальное поскипано как исходящее из ложных посылок.
>
>А зря. Там есть много спорных моментов...

Посылки ложные поэтому спорить бесмысслено. Нужно было бы громить на 6-7 км крепости быстро бы поменяли движки на ПД, вооружение на 3-х пушечное или 37мм. Да еще РС-ы бы подвесили коробки разбивать.
Alex Medvedev (14.10.2003 14:33:15)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 15:37:00

Re: А теперь...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Смотря от чего?
>
>От всего.

И сколько снарядов ШВАК, к примеру, хватит на гарантированное сбитие одного самолета?

>>>>12,7 мм «Браунингов». Потому что искромсают в клочья.
>>>
>>>А это откуда?
>>
>>От конструкции "Як"ов. Живучесть таких конструкций, к слову, хорошо разобрана в курсе конструкции самолетов 1947 г.
>
>Если бы крепости рвали в клочья то так бы и летали без истребительного сопровождения, однако в реальности их быстро отучили от этого.

В огороде бузина... "Як" вообще-то не особо живучий самолет, при той плотности огня, который может создать "коробка" крепостей + истребители сопровождения 9они там также упоминаются) потери "Як"ов будут весьма высокими.

>>Каков будет процент боеспособных машин?
>
>как обычно от 50 до 70 процентов.

>>>все остальное поскипано как исходящее из ложных посылок.
>>
>>А зря. Там есть много спорных моментов...
>
>Посылки ложные поэтому спорить бесмысслено. Нужно было бы громить на 6-7 км крепости быстро бы поменяли движки на ПД, вооружение на 3-х пушечное или 37мм. Да еще РС-ы бы подвесили коробки разбивать.

И чем бы заплатили за все это великолепие в плане ЛТХ? Особенно за РС-ы?

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 15:37:00)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 15:50:01

Re: А теперь...

>И сколько снарядов ШВАК, к примеру, хватит на гарантированное сбитие одного самолета?

смотря куда попадать. Если по пилотам то и двух хватит.


>>Если бы крепости рвали в клочья то так бы и летали без истребительного сопровождения, однако в реальности их быстро отучили от этого.
>
>В огороде бузина... "Як" вообще-то не особо живучий самолет,

Сбите самолета происходит при попадании в критические детали. Модель накопления повреждений используется только в примитивных компютерных играх.

>при той плотности огня, который может создать "коробка" крепостей

Что-то ей эта плотность не помогала отбиваться от 109-х...

> + истребители сопровождения 9они там также упоминаются) потери "Як"ов будут весьма высокими.

Недоказуемо.

>И чем бы заплатили за все это великолепие в плане ЛТХ? Особенно за РС-ы?

падением скорости на 30 км/ч. Для сбивание бомберов это не существенно.
Alex Medvedev (14.10.2003 15:50:01)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 16:08:15

Re: А теперь...

Приветствую, уважаемый
>>И сколько снарядов ШВАК, к примеру, хватит на гарантированное сбитие одного самолета?
>
>смотря куда попадать. Если по пилотам то и двух хватит.

И откуда Вы столько снайперов наберете?

>>>Если бы крепости рвали в клочья то так бы и летали без истребительного сопровождения, однако в реальности их быстро отучили от этого.
>>
>>В огороде бузина... "Як" вообще-то не особо живучий самолет,
>
>Сбите самолета происходит при попадании в критические детали. Модель накопления повреждений используется только в примитивных компютерных играх.

Так вот и посмотрим на уязвимые места "Яка". Вся хвостовая часть фюзеляжа, крыло, кабина, мотор. Особенно первые два.

>>при той плотности огня, который может создать "коробка" крепостей
>
>Что-то ей эта плотность не помогала отбиваться от 109-х...

Какие ЛТХ имели "109"-е, какое вооружение? И почему только они? Где FW-190 - клавные "фортресс киллеры"?

>> + истребители сопровождения 9они там также упоминаются) потери "Як"ов будут весьма высокими.
>
>Недоказуемо.

См.выше.

>>И чем бы заплатили за все это великолепие в плане ЛТХ? Особенно за РС-ы?
>
>падением скорости на 30 км/ч. Для сбивание бомберов это не существенно.

Ну да? А как быть со скороподъемностью, маневренностью?

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 16:08:15)
ОтRustam Muginov
К
Дата14.10.2003 16:50:17

Re: А теперь...

Здравствуйте, уважаемые.

>Какие ЛТХ имели "109"-е,

Какие 109-е? Самые массовые - G6 - сравнимые с Яками. Лучше высотность, хуже все остальное.

> какое вооружение?

Сравнимое с Яками. Одна 20мм мотор-пушка, два крупнокалиберных пулемета.

>И почему только они? Где FW-190 - клавные "фортресс киллеры"?

Там же где и 110-е и Ju-88 :)

С уважением, Рустам Мугинов.
Андрей Сергеев (14.10.2003 16:08:15)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 16:17:58

Re: А теперь...

>И откуда Вы столько снайперов наберете?

Вопрос не в снайперах, а в том что нет такого понятие гарантированное количество.

>Так вот и посмотрим на уязвимые места "Яка". Вся хвостовая часть фюзеляжа, крыло, кабина, мотор. Особенно первые два.

Это у всех истребителей критические детали. Но даже у вашего любимого 190-го не было такой брони чтобы выдержать бронебойный 12.7 с 300 метров.

>>Что-то ей эта плотность не помогала отбиваться от 109-х...
>
>Какие ЛТХ имели "109"-е, какое вооружение? И почему только они? Где FW-190 - клавные "фортресс киллеры"?

скорее добыча прикрытия, чем киллеры.

>См.выше.

не доказательство.

>Ну да? А как быть со скороподъемностью, маневренностью?

после пуска РС немного хуже базовых. Но им не с Мустангами воевать с теми бы другие разбирались, а для атаки бомберов лоб их ТТХ с лихвой хватало.
Alex Medvedev (14.10.2003 16:17:58)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 16:34:29

Re: А теперь...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>Вопрос не в снайперах, а в том что нет такого понятие гарантированное количество.

Есть понятие "расход боеприпасов на 1 сбитый самолет". Да, это "температура, средняя по больнице". И тем не менее...
А для улучшения этих показателей и нужны "снайперы".

>>Так вот и посмотрим на уязвимые места "Яка". Вся хвостовая часть фюзеляжа, крыло, кабина, мотор. Особенно первые два.
>
>Это у всех истребителей критические детали. Но даже у вашего любимого 190-го не было такой брони чтобы выдержать бронебойный 12.7 с 300 метров.

Что значит "выдержать"? Конструкция "190"-го допускала прострелы, бронирование ограничивало повреждения от пуль. Сравните это с "Як"ами.

>>Какие ЛТХ имели "109"-е, какое вооружение? И почему только они? Где FW-190 - главные "фортресс киллеры"?
>
>скорее добыча прикрытия, чем киллеры.

Именно "киллеры". А прикрытие должны были связывать как раз "109"-е.

>>Ну да? А как быть со скороподъемностью, маневренностью?
>
>после пуска РС немного хуже базовых. Но им не с Мустангами воевать с теми бы другие разбирались, а для атаки бомберов лоб их ТТХ с лихвой хватало.

К "крепостям" они лезут именно с РС-ами. И кто у Вас будет воевать с "Мустангами"? И что за тактику "камикадзе" Вы предлагаете летчикам "Як"ов для атаки "в лоб" поздних В-17? Не вспомните ли, что за комплекс мер по усилению живучести применялся для этого на и без того более живучем FW-190?

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 16:34:29)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 17:28:51

Re: А теперь...

>Есть понятие "расход боеприпасов на 1 сбитый самолет".

Это совсем другая цифра, вы же не будете, надеюсь, утверждать, что все израсходованные снаряды попали в цель?

>Да, это "температура, средняя по больнице". И тем не менее...

Это даже не по больнице это скорее тепература в морге.

>А для улучшения этих показателей и нужны "снайперы".

Ворожейкин между прочим с километра по Юнкерсу попал из 37мм...

>Что значит "выдержать"?

То и значит -- пробивало.

>Конструкция "190"-го допускала прострелы,

в каком месте это она допускала?

>бронирование ограничивало повреждения от пуль.

Скорее давал чуть больше шансов не быть сбитым при попадании под острыми углами.

>Сравните это с "Як"ами.

Зато на них можно из 37мм стрелять не входя в зону эффективного огня стрелков в отличии от МК-108 с ее ублюдочной баллистикой.


>Именно "киллеры".

Это если прикрытия нет...

>А прикрытие должны были связывать как раз "109"-е.

должны...

>К "крепостям" они лезут именно с РС-ами.

они ж не в упор стреляю РС-ми все таки... Вы почитайте в мемуарах описания пусков РС.

>И кто у Вас будет воевать с "Мустангами"?

Як-3, Ла-7.

>И что за тактику "камикадзе" Вы предлагаете летчикам "Як"ов для атаки "в лоб" поздних В-17?

именно добовая атака была наиболее эффективна. А вот подходить сзади как раз больше шансов быть сбитым.

>Не вспомните ли, что за комплекс мер по усилению живучести применялся для этого на и без того более живучем FW-190?

он применялся не для лобовых, а как раз чтобы сзади можно было подходить на 100-150 метров. Особенности баллистики МК-108 знаете ли...

Alex Medvedev (14.10.2003 17:28:51)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 17:38:00

Re: А теперь...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Есть понятие "расход боеприпасов на 1 сбитый самолет".
>
>Это совсем другая цифра, вы же не будете, надеюсь, утверждать, что все израсходованные снаряды попали в цель?

Нет, но это и есть интегральный показатель, на коем сказываются и ЛТХ самолетов, и мастерство летчиков, и качество вооружения применительно к задаче.

>Ворожейкин между прочим с километра по Юнкерсу попал из 37мм...

Ключевые слова "Ворожейкин" и "из 37мм". Где Вы наберете одних Ворожейкиных? и все "Як"и, по Вашему, будут в модификациях "Т" и "К"?

>>Конструкция "190"-го допускала прострелы,
>
>в каком месте это она допускала?

Фюзеляж, крыло.

>>бронирование ограничивало повреждения от пуль.
>
>Скорее давал чуть больше шансов не быть сбитым при попадании под острыми углами.

И то, и другое.

>>Сравните это с "Як"ами.
>
>Зато на них можно из 37мм стрелять не входя в зону эффективного огня стрелков в отличии от МК-108 с ее ублюдочной баллистикой.

См.выше.

>>Именно "киллеры".
>
>Это если прикрытия нет...

Или если оно связано боем.

>>К "крепостям" они лезут именно с РС-ами.
>
>они ж не в упор стреляю РС-ми все таки... Вы почитайте в мемуарах описания пусков РС.

Тут не о стрельбе, а о скороподъемности. Ему до 6500-7500 еще долезть надо.

>>И кто у Вас будет воевать с "Мустангами"?
>
>Як-3, Ла-7.

Первый - вряд ли. Ла-7 - пожалуй, единственный кандидат.

>>И что за тактику "камикадзе" Вы предлагаете летчикам "Як"ов для атаки "в лоб" поздних В-17?
>
>именно добовая атака была наиболее эффективна. А вот подходить сзади как раз больше шансов быть сбитым.

Хрен редьки не слаще. Особенно после оснащения В-17 "бородой".

>>Не вспомните ли, что за комплекс мер по усилению живучести применялся для этого на и без того более живучем FW-190?
>
>он применялся не для лобовых, а как раз чтобы сзади можно было подходить на 100-150 метров. Особенности баллистики МК-108 знаете ли...

И для лобовых, в том числе.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 17:38:00)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 18:34:28

Re: А теперь...

>Нет, но это и есть интегральный показатель, на коем сказываются и ЛТХ самолетов, и мастерство летчиков, и качество вооружения применительно к задаче.

т..е ничего он не показывет...

>Ключевые слова "Ворожейкин" и "из 37мм". Где Вы наберете одних Ворожейкиных? и все "Як"и, по Вашему, будут в модификациях "Т" и "К"?

Ворожейкин, что часто стрелял на километр? перечитайте описание у него.


>>>Конструкция "190"-го допускала прострелы,
>>
>>в каком месте это она допускала?
>
>Фюзеляж,

пилот, двигатель, бак, рули. Что из них выдержит прострел без вреда?

>крыло.

снарядные ящики. тоже спокойно прострел держит7 Лонжерон тоже прострел держит?

>>Скорее давал чуть больше шансов не быть сбитым при попадании под острыми углами.
>
>И то, и другое.

неа, только второе.


>>Зато на них можно из 37мм стрелять не входя в зону эффективного огня стрелков в отличии от МК-108 с ее ублюдочной баллистикой.
>
>См.выше.

см. термин масссирование огня

>>они ж не в упор стреляю РС-ми все таки... Вы почитайте в мемуарах описания пусков РС.
>
>Тут не о стрельбе, а о скороподъемности. Ему до 6500-7500 еще долезть надо.

никаких проблем. Долезут. См таблицы.

>Первый - вряд ли. Ла-7 - пожалуй, единственный кандидат.

Як-3 очень даже кандидат. см. Таблицы.

>Хрен редьки не слаще. Особенно после оснащения В-17 "бородой".

скорость сближения посчитайте... после чего обсудим вкус.

>>он применялся не для лобовых, а как раз чтобы сзади можно было подходить на 100-150 метров. Особенности баллистики МК-108 знаете ли...
>
>И для лобовых, в том числе.

МК-108 не позволяла прицельно стрелять в лобовых. Баллистика...
Alex Medvedev (14.10.2003 18:34:28)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 19:22:47

Re: А теперь...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Нет, но это и есть интегральный показатель, на коем сказываются и ЛТХ самолетов, и мастерство летчиков, и качество вооружения применительно к задаче.
>
>т..е ничего он не показывет...

Как раз показывает, насколько истребительная авиация способна уничтожать вражеские бомбардировщики.

>>Ключевые слова "Ворожейкин" и "из 37мм". Где Вы наберете одних Ворожейкиных? и все "Як"и, по Вашему, будут в модификациях "Т" и "К"?
>
>Ворожейкин, что часто стрелял на километр? перечитайте описание у него.

Я в курсе, как обычно стрелял Ворожейкин. Я спрашиваю - где Вы наберете подобных "снайперов"?

>>>>Конструкция "190"-го допускала прострелы,
>>>
>>>в каком месте это она допускала?
>>
>>Фюзеляж,
>
>пилот, двигатель, бак, рули. Что из них выдержит прострел без вреда?

Двигатель, рули. Фюзеляж состоит не только из перечисленных Вами компонент. Когда сама конструкция фюзеляжа менее устойчива к прострелу, это совершенно другой разговор.

>>крыло.
>
>снарядные ящики. тоже спокойно прострел держит7 Лонжерон тоже прострел держит?

Смотря какой и чем. Часто держит, на это и рассчитывается. И попадание в ящики не всегда приводит к катастрофическим последствиям.

>>>Зато на них можно из 37мм стрелять не входя в зону эффективного огня стрелков в отличии от МК-108 с ее ублюдочной баллистикой.
>>
>>См.выше.
>
>см. термин масссирование огня

Массирование огня - как раз на FW-190. На "Як"е - очередь с малым темпом с большой дистанции из единственной пушки.

>>>они ж не в упор стреляю РС-ми все таки... Вы почитайте в мемуарах описания пусков РС.
>>
>>Тут не о стрельбе, а о скороподъемности. Ему до 6500-7500 еще долезть надо.
>
>никаких проблем. Долезут. См таблицы.

Оптимизьм...

>>Первый - вряд ли. Ла-7 - пожалуй, единственный кандидат.
>
>Як-3 очень даже кандидат. см. Таблицы.

Кандидат на выбивание "Мустангами" на пикировании.

>>Хрен редьки не слаще. Особенно после оснащения В-17 "бородой".
>
>скорость сближения посчитайте... после чего обсудим вкус.

Да тут не в скорости дело, а в вооружении и живучести. Если "Як" попадет в зону огня 4х.50 В-17 - он сбит. Из 37-мм с большего расстояния еще попасть надо, а ШВАК+УБ с такой проекции мало эффективны.

>>>он применялся не для лобовых, а как раз чтобы сзади можно было подходить на 100-150 метров. Особенности баллистики МК-108 знаете ли...
>>
>>И для лобовых, в том числе.
>
>МК-108 не позволяла прицельно стрелять в лобовых. Баллистика...

Однако применяли.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 19:22:47)
ОтClaus
К
Дата15.10.2003 21:50:40

Тады туда и мустанг не долезет...

>Приветствую!

>Двигатель
 Прострел двигателя без вреда? Вы поменьше фантастику читайте. У ФВ вокруг двигателя маслобак навернут. Что с ним при простреле будет? Потом прострел цилиндра, даже для движка воздушного охлаждения это как миниум конец боевого вылета. И сопровождаться он будет сильной тряской, падением мощности и льющимся маслом и бензином.

рули.

> Далеко он без тяг улетит.

Фюзеляж состоит не только из перечисленных Вами компонент. Когда сама конструкция фюзеляжа менее устойчива к прострелу, это совершенно другой разговор.

У Яка фюзеляж к прострелу точно также устойчив.
При попадании в уязвимые части ему будет плохо, как и ФВ. Простые прострелы обшивки он также выдердит.


>>>Тут не о стрельбе, а о скороподъемности. Ему до 6500-7500 еще долезть надо.

Ежели так, то на эту высоту и Р-51Д долезть не способен. Вы посчитайте нагрузку на мощность у Р-51Д (на чрезвычайном режиме и при выработке 400 кг топлива) и Як-3 (на номинале, при выработке 150 кг). Данные по мощности ВК-105ПФ2 на высоте есть в Степанце. Скороподъемности этих самолетов секретом тоже не являются. У Як-3 на этой высоте она будет сравнима с Р-51, у Як-9У/УТ и Ла-5/7 выше.

Claus (15.10.2003 21:50:40)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата16.10.2003 10:09:50

Ну давайте разберемся

Приветствую, уважаемый Claus!

>Прострел двигателя без вреда? Вы поменьше фантастику читайте. У ФВ вокруг двигателя маслобак навернут. Что с ним при простреле будет? Потом прострел цилиндра, даже для движка воздушного охлаждения это как миниум конец боевого вылета. И сопровождаться он будет сильной тряской, падением мощности и льющимся маслом и бензином.

Маслобак перед двигателем к тому времени уже стал бронироваться. Это, конечно, не панацея, но снижает риск пробития.
Двигатель воздушного охлаждения при простреле будет, конечно, трясти, но не заклинит. Самолет выйдет из боя, но имеет шансы долететь и сесть на аэродром, а не быть безвозвратно потерянным (да, я читал про Як-9, вернувшийся с 6 пробоинами от 20-мм снарядов, включая маслобак изадний лонжерон крыла, но это все же скорее исключение). Таким образом процент безвозвратных потерь может быть меньше. Собственно, автор рецензии именно про это и упоминает, хотя, с моей точки зрения, слишком большой упор делает на ЛТХ, и мало уделяет внимания тактике боевых действий и организации налетов - вот где, с моей точки зрения, была бы главная опасность.


>рули.

>> Далеко он без тяг улетит.
>
>Фюзеляж состоит не только из перечисленных Вами компонент. Когда сама конструкция фюзеляжа менее устойчива к прострелу, это совершенно другой разговор.

>У Яка фюзеляж к прострелу точно также устойчив.
>При попадании в уязвимые части ему будет плохо, как и ФВ. Простые прострелы обшивки он также выдердит.

Обшивки - да. Но давайте посмотрим, что пишут в учебниках того времени про ферменные конструкции фюзеляжа, характерные для "Як"ов, в сравнении с балочными (лонжеронно-балочными, стрингерно-балочными и коковыми): "Конструкция ферменных фюзеляжей проста и при налаженном производстве изготовление их несложно, поэтому они применяются довольно часто.С точки зрения живучести ферменные фюзеляжи несовершенны, т.к. при повреждении в бою пулей или осколком одного из лонжеронов или раскосов фюзеляж может сломаться, если ферма не имеет лишних стержней, кот. могли бы принять на себя нагрузку, приходящуюся на перебитый элемент" (В.А.Попов, "Основы авиационной техники, Оборонгиз, М, 1947г). Заметим, что и Покрышкин был не особо высокого мнения о живучести "Як"ов, хотя бывало всякое.

>>>>Тут не о стрельбе, а о скороподъемности. Ему до 6500-7500 еще долезть надо.
>
>Ежели так, то на эту высоту и Р-51Д долезть не способен. Вы посчитайте нагрузку на мощность у Р-51Д (на чрезвычайном режиме и при выработке 400 кг топлива) и Як-3 (на номинале, при выработке 150 кг). Данные по мощности ВК-105ПФ2 на высоте есть в Степанце. Скороподъемности этих самолетов секретом тоже не являются. У Як-3 на этой высоте она будет сравнима с Р-51, у Як-9У/УТ и Ла-5/7 выше.

Вся беда вот в чем. Истребители ПВО и истребители сопровождения изначально находятся в неодинаковых условиях. "Мустанги" или даже вполне "утюги"-"Тандерболты" на этой высоте уже находятся, они сопровождают бомбардировщики или идут впереди, "расчищая" дорогу от взлетающих истребителей или блокируя аэродромы. Большое количество крыльевых пулеметов позволяет нанести тому же "Яку" повреждения, несовместимые с дальнейшим выполнением задачи, с одной очереди на встречном пикировании с последующим уходом на высоту и догоном строя бомбардировщиков за счет лучших скоростных качеств там. При этом в маневренный бой, в котором "Як"и имеют все шансы их переиграть, они ввязываться не будут, поскольку главная задача выполнена, истребители ПВО рассеяны, а главное - отстали, теперь атаки их будут проходить на невыгодных догонных курсах, где уже начинает сказываться плотность огня "комбат бокса". Имелись ли у нас "противоядия" подобной тактике - вот вопрос.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 19:22:47)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 20:07:44

Re: А теперь...

>>Ворожейкин, что часто стрелял на километр? перечитайте описание у него.
>
>Я в курсе, как обычно стрелял Ворожейкин. Я спрашиваю - где Вы наберете подобных "снайперов"?

Сразу видно, что вы Ворожейкина не читали...

>Двигатель, рули.

Двигатель выдержит попадание? Оптимист... Рулевые тяги не перебъет при попадании ? еще больший оптимизм...

>Фюзеляж состоит не только из перечисленных Вами компонент.

Это нужно чтоб очень и очень сильно повезло, чтобы не задело движок или пилота или бак....

>Когда сама конструкция фюзеляжа менее устойчива к прострелу, это совершенно другой разговор.

и чем это она устройчивее?


>Смотря какой и чем. Часто держит, на это и рассчитывается. И попадание в ящики не всегда приводит к катастрофическим последствиям.

видимо вы не в крусе что снарядные ящики на 190 штурмбоксах бронировали?

>Массирование огня - как раз на FW-190.

для массирования ему нужно на 200 метров подойти. иначе из МК-108 не попасть...

>На "Як"е - очередь с малым темпом с большой дистанции из единственной пушки.

зато спокойно с километра...

>>никаких проблем. Долезут. См таблицы.
>
>Оптимизьм...

Я так понимаю что на таблицы вам возразить нечем кроме ваших домыслов?

>Кандидат на выбивание "Мустангами" на пикировании.

если он пикировать начнет ему совсем хана -- на средних высотах его съедят как на горизонтале так и на вертикале... Не жилец.

>Да тут не в скорости дело,

а вы сперва посчитайте, а потом будем обсуждать.

>4х.50 В-17 - он сбит.

Я так понимаю этот пассаж вам тоже кроме IMHO подтвердить нечем... А вот в Корее даже Як-9 сбивали Б-29...

>Из 37-мм с большего расстояния еще попасть надо,

попадали по немцам с чего не попасть по американцам?

>а ШВАК+УБ с такой проекции мало эффективны.

опять IMHO?

>>МК-108 не позволяла прицельно стрелять в лобовых. Баллистика...
>
>Однако применяли.

однако и несли огромные потери по причине особенностей применения...
Андрей Сергеев (14.10.2003 13:41:41)
ОтSerB
К
Дата14.10.2003 14:01:17

Вы невнимательно читали книгу

Приветствия!

Сталинграда - НЕ БЫЛО. И Крыма - НЕ БЫЛО. Война пошла по другому С 22 ИЮНЯ ;!-го. Отсюдо - многие Ваши построения - лишь плод Вашей личной невнимательности.
ЗЫ про бомберы в Турции - многократно обсуждалось. Ключевое слово "Инфраструктура".

Удачи - SerB
SerB (14.10.2003 14:01:17)
ОтКитоврас
К
Дата14.10.2003 14:07:34

Re: Вы невнимательно...

Доброго здравия!
>Приветствия!

>Сталинграда - НЕ БЫЛО. И Крыма - НЕ БЫЛО.
 Крым был - там молоденькой лейтенант первые вылеты делал
Курская дуга была.

> Война пошла по другому С 22 ИЮНЯ ;!-го. Отсюдо - многие Ваши построения - лишь плод Вашей личной невнимательности.
 Нет, они плод нормального анализа.

>ЗЫ про бомберы в Турции - многократно обсуждалось. Ключевое слово "Инфраструктура".
 Нормально. Сделали в Англии сделают и в Турции.

>Удачи - SerB
 С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (14.10.2003 14:07:34)
ОтMikej
К
Дата14.10.2003 14:52:00

Re: Вы невнимательно...

>>ЗЫ про бомберы в Турции - многократно обсуждалось.
>Ключевое слово "Инфраструктура".
>Нормально. Сделали в Англии сделают и в Турции.

Интересно, а если продолжить на наших, может быть будет "порвали этим порвут и тех", Вы так не считаете?
Mikej (14.10.2003 14:52:00)
ОтКитоврас
К
Дата14.10.2003 14:56:31

Re: Вы невнимательно...

Доброго здравия!
>Интересно, а если продолжить на наших, может быть будет "порвали этим порвут и тех", Вы так не считаете?
 Нет. Потому что победили путем сверхнапряжения и сил, а главное желания и поводов воевать со всем миром не было.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
SerB (14.10.2003 14:01:17)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 14:06:56

Лично я читал внимательно

Приветствую, уважаемый SerB!

Текст, как Вы понимаете, не мой. А за то, что там Крым был, готов лично поручиться. Да и противоречия между заявленным автором ходом боевых действий и фактами из военых биографий героев также обсуждались - недоработка, однако.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 14:06:56)
ОтSerB
К
Дата14.10.2003 14:15:49

Эх, нет у меня электронной версии (+)

Приветствия!

.. но там упоминается крым, не затронутый войной. Про 42-й упоминается 1 мощный полученный нами удар, Кубань, Прохоровка. Сталинграда - нет. Видимо, лучше спросить Сергея - но вероятнее всего, удар 42-го проводился ослабленный, толко "группой А" на Кавказ.

А что до Турции - вспомним. Советские войска уже в Румынии и Болгарии. Будет ли Турция столь решительно впрягаться? Когда Румыния и Болгария контролировались немцами, турки особо не спешили...

Удачи - SerB
SerB (14.10.2003 14:15:49)
ОтSergey-M
К
Дата15.10.2003 13:47:56

Re: Эх, нет...

>Приветствия!

>.. но там упоминается крым, не затронутый войной. Про 42-й упоминается 1 мощный полученный нами удар, Кубань, Прохоровка.
 Чтобы выдти немцам на кубань нужно форсировать дон от цымлянской до устья.Для этого нуно к дону подойти на довольно широком фроноте.Наш плюс не так уж велик
Сталинграда - нет. Видимо, лучше спросить Сергея - но вероятнее всего, удар 42-го проводился ослабленный, толко "группой А" на Кавказ.

>
SerB (14.10.2003 14:15:49)
ОтMike
К
Дата14.10.2003 22:50:50

где Керчь представляете? тогда курите 65ю страницу

>.. но там упоминается крым, не затронутый войной. Про 42-й упоминается 1 мощный полученный нами удар, Кубань, Прохоровка. Сталинграда - нет. Видимо, лучше спросить Сергея - но вероятнее всего, удар 42-го проводился ослабленный, толко "группой А" на Кавказ.

IMHO мир книги является отредактированным по авторскому произволу реальным миром 44го года.
читерство в полный рост, а не альтернатива :)

С уважением, Mike.
Андрей Сергеев (14.10.2003 14:06:56)
ОтBanzay
К
Дата14.10.2003 14:14:24

Отчет об ошибках автор примет? Если да то напишу... Подтверди... (-)

Banzay (14.10.2003 14:14:24)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 14:20:50

Я же написал - "табуретки принимаются".

Приветствую, уважаемый Banzay!

В любом виде. Пришлешь - отдам автору рецензии.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 13:41:41)
ОтКитоврас
К
Дата14.10.2003 13:58:35

Очень хорошая рецензия

Доброго здравия!
у автора даже идеологический вопрос затронут, жаль, что не раскрыт до конца - а правда в том, что советских людйе в бисовщине нет, есть одетые в нашу форму американцы из голливудовских фильмов.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (14.10.2003 13:58:35)
ОтMikej
К
Дата14.10.2003 15:54:53

Re: Очень хорошая...

>у автора даже идеологический вопрос затронут, жаль,
>что не раскрыт до конца - а правда в том, что советских
>людйе в бисовщине нет, есть одетые в нашу форму
>американцы из голливудовских фильмов.
 По Вашему - снайперша американка? Муса - американец? Комбат снайперши америкканец? Ленька и его брат - американцы?
Даже странно такие вещи слышать!