ОтАндрей Сергеев
КAlex Medvedev
Дата14.10.2003 15:37:00
РубрикиПрочее; WWII; Современность;

Re: А теперь...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Смотря от чего?
>
>От всего.

И сколько снарядов ШВАК, к примеру, хватит на гарантированное сбитие одного самолета?

>>>>12,7 мм «Браунингов». Потому что искромсают в клочья.
>>>
>>>А это откуда?
>>
>>От конструкции "Як"ов. Живучесть таких конструкций, к слову, хорошо разобрана в курсе конструкции самолетов 1947 г.
>
>Если бы крепости рвали в клочья то так бы и летали без истребительного сопровождения, однако в реальности их быстро отучили от этого.

В огороде бузина... "Як" вообще-то не особо живучий самолет, при той плотности огня, который может создать "коробка" крепостей + истребители сопровождения 9они там также упоминаются) потери "Як"ов будут весьма высокими.

>>Каков будет процент боеспособных машин?
>
>как обычно от 50 до 70 процентов.

>>>все остальное поскипано как исходящее из ложных посылок.
>>
>>А зря. Там есть много спорных моментов...
>
>Посылки ложные поэтому спорить бесмысслено. Нужно было бы громить на 6-7 км крепости быстро бы поменяли движки на ПД, вооружение на 3-х пушечное или 37мм. Да еще РС-ы бы подвесили коробки разбивать.

И чем бы заплатили за все это великолепие в плане ЛТХ? Особенно за РС-ы?

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 15:37:00)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 15:50:01

Re: А теперь...

>И сколько снарядов ШВАК, к примеру, хватит на гарантированное сбитие одного самолета?

смотря куда попадать. Если по пилотам то и двух хватит.


>>Если бы крепости рвали в клочья то так бы и летали без истребительного сопровождения, однако в реальности их быстро отучили от этого.
>
>В огороде бузина... "Як" вообще-то не особо живучий самолет,

Сбите самолета происходит при попадании в критические детали. Модель накопления повреждений используется только в примитивных компютерных играх.

>при той плотности огня, который может создать "коробка" крепостей

Что-то ей эта плотность не помогала отбиваться от 109-х...

> + истребители сопровождения 9они там также упоминаются) потери "Як"ов будут весьма высокими.

Недоказуемо.

>И чем бы заплатили за все это великолепие в плане ЛТХ? Особенно за РС-ы?

падением скорости на 30 км/ч. Для сбивание бомберов это не существенно.
Alex Medvedev (14.10.2003 15:50:01)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 16:08:15

Re: А теперь...

Приветствую, уважаемый
>>И сколько снарядов ШВАК, к примеру, хватит на гарантированное сбитие одного самолета?
>
>смотря куда попадать. Если по пилотам то и двух хватит.

И откуда Вы столько снайперов наберете?

>>>Если бы крепости рвали в клочья то так бы и летали без истребительного сопровождения, однако в реальности их быстро отучили от этого.
>>
>>В огороде бузина... "Як" вообще-то не особо живучий самолет,
>
>Сбите самолета происходит при попадании в критические детали. Модель накопления повреждений используется только в примитивных компютерных играх.

Так вот и посмотрим на уязвимые места "Яка". Вся хвостовая часть фюзеляжа, крыло, кабина, мотор. Особенно первые два.

>>при той плотности огня, который может создать "коробка" крепостей
>
>Что-то ей эта плотность не помогала отбиваться от 109-х...

Какие ЛТХ имели "109"-е, какое вооружение? И почему только они? Где FW-190 - клавные "фортресс киллеры"?

>> + истребители сопровождения 9они там также упоминаются) потери "Як"ов будут весьма высокими.
>
>Недоказуемо.

См.выше.

>>И чем бы заплатили за все это великолепие в плане ЛТХ? Особенно за РС-ы?
>
>падением скорости на 30 км/ч. Для сбивание бомберов это не существенно.

Ну да? А как быть со скороподъемностью, маневренностью?

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 16:08:15)
ОтRustam Muginov
К
Дата14.10.2003 16:50:17

Re: А теперь...

Здравствуйте, уважаемые.

>Какие ЛТХ имели "109"-е,

Какие 109-е? Самые массовые - G6 - сравнимые с Яками. Лучше высотность, хуже все остальное.

> какое вооружение?

Сравнимое с Яками. Одна 20мм мотор-пушка, два крупнокалиберных пулемета.

>И почему только они? Где FW-190 - клавные "фортресс киллеры"?

Там же где и 110-е и Ju-88 :)

С уважением, Рустам Мугинов.
Андрей Сергеев (14.10.2003 16:08:15)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 16:17:58

Re: А теперь...

>И откуда Вы столько снайперов наберете?

Вопрос не в снайперах, а в том что нет такого понятие гарантированное количество.

>Так вот и посмотрим на уязвимые места "Яка". Вся хвостовая часть фюзеляжа, крыло, кабина, мотор. Особенно первые два.

Это у всех истребителей критические детали. Но даже у вашего любимого 190-го не было такой брони чтобы выдержать бронебойный 12.7 с 300 метров.

>>Что-то ей эта плотность не помогала отбиваться от 109-х...
>
>Какие ЛТХ имели "109"-е, какое вооружение? И почему только они? Где FW-190 - клавные "фортресс киллеры"?

скорее добыча прикрытия, чем киллеры.

>См.выше.

не доказательство.

>Ну да? А как быть со скороподъемностью, маневренностью?

после пуска РС немного хуже базовых. Но им не с Мустангами воевать с теми бы другие разбирались, а для атаки бомберов лоб их ТТХ с лихвой хватало.
Alex Medvedev (14.10.2003 16:17:58)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 16:34:29

Re: А теперь...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>Вопрос не в снайперах, а в том что нет такого понятие гарантированное количество.

Есть понятие "расход боеприпасов на 1 сбитый самолет". Да, это "температура, средняя по больнице". И тем не менее...
А для улучшения этих показателей и нужны "снайперы".

>>Так вот и посмотрим на уязвимые места "Яка". Вся хвостовая часть фюзеляжа, крыло, кабина, мотор. Особенно первые два.
>
>Это у всех истребителей критические детали. Но даже у вашего любимого 190-го не было такой брони чтобы выдержать бронебойный 12.7 с 300 метров.

Что значит "выдержать"? Конструкция "190"-го допускала прострелы, бронирование ограничивало повреждения от пуль. Сравните это с "Як"ами.

>>Какие ЛТХ имели "109"-е, какое вооружение? И почему только они? Где FW-190 - главные "фортресс киллеры"?
>
>скорее добыча прикрытия, чем киллеры.

Именно "киллеры". А прикрытие должны были связывать как раз "109"-е.

>>Ну да? А как быть со скороподъемностью, маневренностью?
>
>после пуска РС немного хуже базовых. Но им не с Мустангами воевать с теми бы другие разбирались, а для атаки бомберов лоб их ТТХ с лихвой хватало.

К "крепостям" они лезут именно с РС-ами. И кто у Вас будет воевать с "Мустангами"? И что за тактику "камикадзе" Вы предлагаете летчикам "Як"ов для атаки "в лоб" поздних В-17? Не вспомните ли, что за комплекс мер по усилению живучести применялся для этого на и без того более живучем FW-190?

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 16:34:29)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 17:28:51

Re: А теперь...

>Есть понятие "расход боеприпасов на 1 сбитый самолет".

Это совсем другая цифра, вы же не будете, надеюсь, утверждать, что все израсходованные снаряды попали в цель?

>Да, это "температура, средняя по больнице". И тем не менее...

Это даже не по больнице это скорее тепература в морге.

>А для улучшения этих показателей и нужны "снайперы".

Ворожейкин между прочим с километра по Юнкерсу попал из 37мм...

>Что значит "выдержать"?

То и значит -- пробивало.

>Конструкция "190"-го допускала прострелы,

в каком месте это она допускала?

>бронирование ограничивало повреждения от пуль.

Скорее давал чуть больше шансов не быть сбитым при попадании под острыми углами.

>Сравните это с "Як"ами.

Зато на них можно из 37мм стрелять не входя в зону эффективного огня стрелков в отличии от МК-108 с ее ублюдочной баллистикой.


>Именно "киллеры".

Это если прикрытия нет...

>А прикрытие должны были связывать как раз "109"-е.

должны...

>К "крепостям" они лезут именно с РС-ами.

они ж не в упор стреляю РС-ми все таки... Вы почитайте в мемуарах описания пусков РС.

>И кто у Вас будет воевать с "Мустангами"?

Як-3, Ла-7.

>И что за тактику "камикадзе" Вы предлагаете летчикам "Як"ов для атаки "в лоб" поздних В-17?

именно добовая атака была наиболее эффективна. А вот подходить сзади как раз больше шансов быть сбитым.

>Не вспомните ли, что за комплекс мер по усилению живучести применялся для этого на и без того более живучем FW-190?

он применялся не для лобовых, а как раз чтобы сзади можно было подходить на 100-150 метров. Особенности баллистики МК-108 знаете ли...

Alex Medvedev (14.10.2003 17:28:51)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 17:38:00

Re: А теперь...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Есть понятие "расход боеприпасов на 1 сбитый самолет".
>
>Это совсем другая цифра, вы же не будете, надеюсь, утверждать, что все израсходованные снаряды попали в цель?

Нет, но это и есть интегральный показатель, на коем сказываются и ЛТХ самолетов, и мастерство летчиков, и качество вооружения применительно к задаче.

>Ворожейкин между прочим с километра по Юнкерсу попал из 37мм...

Ключевые слова "Ворожейкин" и "из 37мм". Где Вы наберете одних Ворожейкиных? и все "Як"и, по Вашему, будут в модификациях "Т" и "К"?

>>Конструкция "190"-го допускала прострелы,
>
>в каком месте это она допускала?

Фюзеляж, крыло.

>>бронирование ограничивало повреждения от пуль.
>
>Скорее давал чуть больше шансов не быть сбитым при попадании под острыми углами.

И то, и другое.

>>Сравните это с "Як"ами.
>
>Зато на них можно из 37мм стрелять не входя в зону эффективного огня стрелков в отличии от МК-108 с ее ублюдочной баллистикой.

См.выше.

>>Именно "киллеры".
>
>Это если прикрытия нет...

Или если оно связано боем.

>>К "крепостям" они лезут именно с РС-ами.
>
>они ж не в упор стреляю РС-ми все таки... Вы почитайте в мемуарах описания пусков РС.

Тут не о стрельбе, а о скороподъемности. Ему до 6500-7500 еще долезть надо.

>>И кто у Вас будет воевать с "Мустангами"?
>
>Як-3, Ла-7.

Первый - вряд ли. Ла-7 - пожалуй, единственный кандидат.

>>И что за тактику "камикадзе" Вы предлагаете летчикам "Як"ов для атаки "в лоб" поздних В-17?
>
>именно добовая атака была наиболее эффективна. А вот подходить сзади как раз больше шансов быть сбитым.

Хрен редьки не слаще. Особенно после оснащения В-17 "бородой".

>>Не вспомните ли, что за комплекс мер по усилению живучести применялся для этого на и без того более живучем FW-190?
>
>он применялся не для лобовых, а как раз чтобы сзади можно было подходить на 100-150 метров. Особенности баллистики МК-108 знаете ли...

И для лобовых, в том числе.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 17:38:00)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 18:34:28

Re: А теперь...

>Нет, но это и есть интегральный показатель, на коем сказываются и ЛТХ самолетов, и мастерство летчиков, и качество вооружения применительно к задаче.

т..е ничего он не показывет...

>Ключевые слова "Ворожейкин" и "из 37мм". Где Вы наберете одних Ворожейкиных? и все "Як"и, по Вашему, будут в модификациях "Т" и "К"?

Ворожейкин, что часто стрелял на километр? перечитайте описание у него.


>>>Конструкция "190"-го допускала прострелы,
>>
>>в каком месте это она допускала?
>
>Фюзеляж,

пилот, двигатель, бак, рули. Что из них выдержит прострел без вреда?

>крыло.

снарядные ящики. тоже спокойно прострел держит7 Лонжерон тоже прострел держит?

>>Скорее давал чуть больше шансов не быть сбитым при попадании под острыми углами.
>
>И то, и другое.

неа, только второе.


>>Зато на них можно из 37мм стрелять не входя в зону эффективного огня стрелков в отличии от МК-108 с ее ублюдочной баллистикой.
>
>См.выше.

см. термин масссирование огня

>>они ж не в упор стреляю РС-ми все таки... Вы почитайте в мемуарах описания пусков РС.
>
>Тут не о стрельбе, а о скороподъемности. Ему до 6500-7500 еще долезть надо.

никаких проблем. Долезут. См таблицы.

>Первый - вряд ли. Ла-7 - пожалуй, единственный кандидат.

Як-3 очень даже кандидат. см. Таблицы.

>Хрен редьки не слаще. Особенно после оснащения В-17 "бородой".

скорость сближения посчитайте... после чего обсудим вкус.

>>он применялся не для лобовых, а как раз чтобы сзади можно было подходить на 100-150 метров. Особенности баллистики МК-108 знаете ли...
>
>И для лобовых, в том числе.

МК-108 не позволяла прицельно стрелять в лобовых. Баллистика...
Alex Medvedev (14.10.2003 18:34:28)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 19:22:47

Re: А теперь...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Нет, но это и есть интегральный показатель, на коем сказываются и ЛТХ самолетов, и мастерство летчиков, и качество вооружения применительно к задаче.
>
>т..е ничего он не показывет...

Как раз показывает, насколько истребительная авиация способна уничтожать вражеские бомбардировщики.

>>Ключевые слова "Ворожейкин" и "из 37мм". Где Вы наберете одних Ворожейкиных? и все "Як"и, по Вашему, будут в модификациях "Т" и "К"?
>
>Ворожейкин, что часто стрелял на километр? перечитайте описание у него.

Я в курсе, как обычно стрелял Ворожейкин. Я спрашиваю - где Вы наберете подобных "снайперов"?

>>>>Конструкция "190"-го допускала прострелы,
>>>
>>>в каком месте это она допускала?
>>
>>Фюзеляж,
>
>пилот, двигатель, бак, рули. Что из них выдержит прострел без вреда?

Двигатель, рули. Фюзеляж состоит не только из перечисленных Вами компонент. Когда сама конструкция фюзеляжа менее устойчива к прострелу, это совершенно другой разговор.

>>крыло.
>
>снарядные ящики. тоже спокойно прострел держит7 Лонжерон тоже прострел держит?

Смотря какой и чем. Часто держит, на это и рассчитывается. И попадание в ящики не всегда приводит к катастрофическим последствиям.

>>>Зато на них можно из 37мм стрелять не входя в зону эффективного огня стрелков в отличии от МК-108 с ее ублюдочной баллистикой.
>>
>>См.выше.
>
>см. термин масссирование огня

Массирование огня - как раз на FW-190. На "Як"е - очередь с малым темпом с большой дистанции из единственной пушки.

>>>они ж не в упор стреляю РС-ми все таки... Вы почитайте в мемуарах описания пусков РС.
>>
>>Тут не о стрельбе, а о скороподъемности. Ему до 6500-7500 еще долезть надо.
>
>никаких проблем. Долезут. См таблицы.

Оптимизьм...

>>Первый - вряд ли. Ла-7 - пожалуй, единственный кандидат.
>
>Як-3 очень даже кандидат. см. Таблицы.

Кандидат на выбивание "Мустангами" на пикировании.

>>Хрен редьки не слаще. Особенно после оснащения В-17 "бородой".
>
>скорость сближения посчитайте... после чего обсудим вкус.

Да тут не в скорости дело, а в вооружении и живучести. Если "Як" попадет в зону огня 4х.50 В-17 - он сбит. Из 37-мм с большего расстояния еще попасть надо, а ШВАК+УБ с такой проекции мало эффективны.

>>>он применялся не для лобовых, а как раз чтобы сзади можно было подходить на 100-150 метров. Особенности баллистики МК-108 знаете ли...
>>
>>И для лобовых, в том числе.
>
>МК-108 не позволяла прицельно стрелять в лобовых. Баллистика...

Однако применяли.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 19:22:47)
ОтClaus
К
Дата15.10.2003 21:50:40

Тады туда и мустанг не долезет...

>Приветствую!

>Двигатель
 Прострел двигателя без вреда? Вы поменьше фантастику читайте. У ФВ вокруг двигателя маслобак навернут. Что с ним при простреле будет? Потом прострел цилиндра, даже для движка воздушного охлаждения это как миниум конец боевого вылета. И сопровождаться он будет сильной тряской, падением мощности и льющимся маслом и бензином.

рули.

> Далеко он без тяг улетит.

Фюзеляж состоит не только из перечисленных Вами компонент. Когда сама конструкция фюзеляжа менее устойчива к прострелу, это совершенно другой разговор.

У Яка фюзеляж к прострелу точно также устойчив.
При попадании в уязвимые части ему будет плохо, как и ФВ. Простые прострелы обшивки он также выдердит.


>>>Тут не о стрельбе, а о скороподъемности. Ему до 6500-7500 еще долезть надо.

Ежели так, то на эту высоту и Р-51Д долезть не способен. Вы посчитайте нагрузку на мощность у Р-51Д (на чрезвычайном режиме и при выработке 400 кг топлива) и Як-3 (на номинале, при выработке 150 кг). Данные по мощности ВК-105ПФ2 на высоте есть в Степанце. Скороподъемности этих самолетов секретом тоже не являются. У Як-3 на этой высоте она будет сравнима с Р-51, у Як-9У/УТ и Ла-5/7 выше.

Claus (15.10.2003 21:50:40)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата16.10.2003 10:09:50

Ну давайте разберемся

Приветствую, уважаемый Claus!

>Прострел двигателя без вреда? Вы поменьше фантастику читайте. У ФВ вокруг двигателя маслобак навернут. Что с ним при простреле будет? Потом прострел цилиндра, даже для движка воздушного охлаждения это как миниум конец боевого вылета. И сопровождаться он будет сильной тряской, падением мощности и льющимся маслом и бензином.

Маслобак перед двигателем к тому времени уже стал бронироваться. Это, конечно, не панацея, но снижает риск пробития.
Двигатель воздушного охлаждения при простреле будет, конечно, трясти, но не заклинит. Самолет выйдет из боя, но имеет шансы долететь и сесть на аэродром, а не быть безвозвратно потерянным (да, я читал про Як-9, вернувшийся с 6 пробоинами от 20-мм снарядов, включая маслобак изадний лонжерон крыла, но это все же скорее исключение). Таким образом процент безвозвратных потерь может быть меньше. Собственно, автор рецензии именно про это и упоминает, хотя, с моей точки зрения, слишком большой упор делает на ЛТХ, и мало уделяет внимания тактике боевых действий и организации налетов - вот где, с моей точки зрения, была бы главная опасность.


>рули.

>> Далеко он без тяг улетит.
>
>Фюзеляж состоит не только из перечисленных Вами компонент. Когда сама конструкция фюзеляжа менее устойчива к прострелу, это совершенно другой разговор.

>У Яка фюзеляж к прострелу точно также устойчив.
>При попадании в уязвимые части ему будет плохо, как и ФВ. Простые прострелы обшивки он также выдердит.

Обшивки - да. Но давайте посмотрим, что пишут в учебниках того времени про ферменные конструкции фюзеляжа, характерные для "Як"ов, в сравнении с балочными (лонжеронно-балочными, стрингерно-балочными и коковыми): "Конструкция ферменных фюзеляжей проста и при налаженном производстве изготовление их несложно, поэтому они применяются довольно часто.С точки зрения живучести ферменные фюзеляжи несовершенны, т.к. при повреждении в бою пулей или осколком одного из лонжеронов или раскосов фюзеляж может сломаться, если ферма не имеет лишних стержней, кот. могли бы принять на себя нагрузку, приходящуюся на перебитый элемент" (В.А.Попов, "Основы авиационной техники, Оборонгиз, М, 1947г). Заметим, что и Покрышкин был не особо высокого мнения о живучести "Як"ов, хотя бывало всякое.

>>>>Тут не о стрельбе, а о скороподъемности. Ему до 6500-7500 еще долезть надо.
>
>Ежели так, то на эту высоту и Р-51Д долезть не способен. Вы посчитайте нагрузку на мощность у Р-51Д (на чрезвычайном режиме и при выработке 400 кг топлива) и Як-3 (на номинале, при выработке 150 кг). Данные по мощности ВК-105ПФ2 на высоте есть в Степанце. Скороподъемности этих самолетов секретом тоже не являются. У Як-3 на этой высоте она будет сравнима с Р-51, у Як-9У/УТ и Ла-5/7 выше.

Вся беда вот в чем. Истребители ПВО и истребители сопровождения изначально находятся в неодинаковых условиях. "Мустанги" или даже вполне "утюги"-"Тандерболты" на этой высоте уже находятся, они сопровождают бомбардировщики или идут впереди, "расчищая" дорогу от взлетающих истребителей или блокируя аэродромы. Большое количество крыльевых пулеметов позволяет нанести тому же "Яку" повреждения, несовместимые с дальнейшим выполнением задачи, с одной очереди на встречном пикировании с последующим уходом на высоту и догоном строя бомбардировщиков за счет лучших скоростных качеств там. При этом в маневренный бой, в котором "Як"и имеют все шансы их переиграть, они ввязываться не будут, поскольку главная задача выполнена, истребители ПВО рассеяны, а главное - отстали, теперь атаки их будут проходить на невыгодных догонных курсах, где уже начинает сказываться плотность огня "комбат бокса". Имелись ли у нас "противоядия" подобной тактике - вот вопрос.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 19:22:47)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 20:07:44

Re: А теперь...

>>Ворожейкин, что часто стрелял на километр? перечитайте описание у него.
>
>Я в курсе, как обычно стрелял Ворожейкин. Я спрашиваю - где Вы наберете подобных "снайперов"?

Сразу видно, что вы Ворожейкина не читали...

>Двигатель, рули.

Двигатель выдержит попадание? Оптимист... Рулевые тяги не перебъет при попадании ? еще больший оптимизм...

>Фюзеляж состоит не только из перечисленных Вами компонент.

Это нужно чтоб очень и очень сильно повезло, чтобы не задело движок или пилота или бак....

>Когда сама конструкция фюзеляжа менее устойчива к прострелу, это совершенно другой разговор.

и чем это она устройчивее?


>Смотря какой и чем. Часто держит, на это и рассчитывается. И попадание в ящики не всегда приводит к катастрофическим последствиям.

видимо вы не в крусе что снарядные ящики на 190 штурмбоксах бронировали?

>Массирование огня - как раз на FW-190.

для массирования ему нужно на 200 метров подойти. иначе из МК-108 не попасть...

>На "Як"е - очередь с малым темпом с большой дистанции из единственной пушки.

зато спокойно с километра...

>>никаких проблем. Долезут. См таблицы.
>
>Оптимизьм...

Я так понимаю что на таблицы вам возразить нечем кроме ваших домыслов?

>Кандидат на выбивание "Мустангами" на пикировании.

если он пикировать начнет ему совсем хана -- на средних высотах его съедят как на горизонтале так и на вертикале... Не жилец.

>Да тут не в скорости дело,

а вы сперва посчитайте, а потом будем обсуждать.

>4х.50 В-17 - он сбит.

Я так понимаю этот пассаж вам тоже кроме IMHO подтвердить нечем... А вот в Корее даже Як-9 сбивали Б-29...

>Из 37-мм с большего расстояния еще попасть надо,

попадали по немцам с чего не попасть по американцам?

>а ШВАК+УБ с такой проекции мало эффективны.

опять IMHO?

>>МК-108 не позволяла прицельно стрелять в лобовых. Баллистика...
>
>Однако применяли.

однако и несли огромные потери по причине особенностей применения...