ОтAlex Medvedev
КАндрей Сергеев
Дата14.10.2003 18:34:28
РубрикиПрочее; WWII; Современность;

Re: А теперь...

>Нет, но это и есть интегральный показатель, на коем сказываются и ЛТХ самолетов, и мастерство летчиков, и качество вооружения применительно к задаче.

т..е ничего он не показывет...

>Ключевые слова "Ворожейкин" и "из 37мм". Где Вы наберете одних Ворожейкиных? и все "Як"и, по Вашему, будут в модификациях "Т" и "К"?

Ворожейкин, что часто стрелял на километр? перечитайте описание у него.


>>>Конструкция "190"-го допускала прострелы,
>>
>>в каком месте это она допускала?
>
>Фюзеляж,

пилот, двигатель, бак, рули. Что из них выдержит прострел без вреда?

>крыло.

снарядные ящики. тоже спокойно прострел держит7 Лонжерон тоже прострел держит?

>>Скорее давал чуть больше шансов не быть сбитым при попадании под острыми углами.
>
>И то, и другое.

неа, только второе.


>>Зато на них можно из 37мм стрелять не входя в зону эффективного огня стрелков в отличии от МК-108 с ее ублюдочной баллистикой.
>
>См.выше.

см. термин масссирование огня

>>они ж не в упор стреляю РС-ми все таки... Вы почитайте в мемуарах описания пусков РС.
>
>Тут не о стрельбе, а о скороподъемности. Ему до 6500-7500 еще долезть надо.

никаких проблем. Долезут. См таблицы.

>Первый - вряд ли. Ла-7 - пожалуй, единственный кандидат.

Як-3 очень даже кандидат. см. Таблицы.

>Хрен редьки не слаще. Особенно после оснащения В-17 "бородой".

скорость сближения посчитайте... после чего обсудим вкус.

>>он применялся не для лобовых, а как раз чтобы сзади можно было подходить на 100-150 метров. Особенности баллистики МК-108 знаете ли...
>
>И для лобовых, в том числе.

МК-108 не позволяла прицельно стрелять в лобовых. Баллистика...
Alex Medvedev (14.10.2003 18:34:28)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 19:22:47

Re: А теперь...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Нет, но это и есть интегральный показатель, на коем сказываются и ЛТХ самолетов, и мастерство летчиков, и качество вооружения применительно к задаче.
>
>т..е ничего он не показывет...

Как раз показывает, насколько истребительная авиация способна уничтожать вражеские бомбардировщики.

>>Ключевые слова "Ворожейкин" и "из 37мм". Где Вы наберете одних Ворожейкиных? и все "Як"и, по Вашему, будут в модификациях "Т" и "К"?
>
>Ворожейкин, что часто стрелял на километр? перечитайте описание у него.

Я в курсе, как обычно стрелял Ворожейкин. Я спрашиваю - где Вы наберете подобных "снайперов"?

>>>>Конструкция "190"-го допускала прострелы,
>>>
>>>в каком месте это она допускала?
>>
>>Фюзеляж,
>
>пилот, двигатель, бак, рули. Что из них выдержит прострел без вреда?

Двигатель, рули. Фюзеляж состоит не только из перечисленных Вами компонент. Когда сама конструкция фюзеляжа менее устойчива к прострелу, это совершенно другой разговор.

>>крыло.
>
>снарядные ящики. тоже спокойно прострел держит7 Лонжерон тоже прострел держит?

Смотря какой и чем. Часто держит, на это и рассчитывается. И попадание в ящики не всегда приводит к катастрофическим последствиям.

>>>Зато на них можно из 37мм стрелять не входя в зону эффективного огня стрелков в отличии от МК-108 с ее ублюдочной баллистикой.
>>
>>См.выше.
>
>см. термин масссирование огня

Массирование огня - как раз на FW-190. На "Як"е - очередь с малым темпом с большой дистанции из единственной пушки.

>>>они ж не в упор стреляю РС-ми все таки... Вы почитайте в мемуарах описания пусков РС.
>>
>>Тут не о стрельбе, а о скороподъемности. Ему до 6500-7500 еще долезть надо.
>
>никаких проблем. Долезут. См таблицы.

Оптимизьм...

>>Первый - вряд ли. Ла-7 - пожалуй, единственный кандидат.
>
>Як-3 очень даже кандидат. см. Таблицы.

Кандидат на выбивание "Мустангами" на пикировании.

>>Хрен редьки не слаще. Особенно после оснащения В-17 "бородой".
>
>скорость сближения посчитайте... после чего обсудим вкус.

Да тут не в скорости дело, а в вооружении и живучести. Если "Як" попадет в зону огня 4х.50 В-17 - он сбит. Из 37-мм с большего расстояния еще попасть надо, а ШВАК+УБ с такой проекции мало эффективны.

>>>он применялся не для лобовых, а как раз чтобы сзади можно было подходить на 100-150 метров. Особенности баллистики МК-108 знаете ли...
>>
>>И для лобовых, в том числе.
>
>МК-108 не позволяла прицельно стрелять в лобовых. Баллистика...

Однако применяли.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 19:22:47)
ОтClaus
К
Дата15.10.2003 21:50:40

Тады туда и мустанг не долезет...

>Приветствую!

>Двигатель
 Прострел двигателя без вреда? Вы поменьше фантастику читайте. У ФВ вокруг двигателя маслобак навернут. Что с ним при простреле будет? Потом прострел цилиндра, даже для движка воздушного охлаждения это как миниум конец боевого вылета. И сопровождаться он будет сильной тряской, падением мощности и льющимся маслом и бензином.

рули.

> Далеко он без тяг улетит.

Фюзеляж состоит не только из перечисленных Вами компонент. Когда сама конструкция фюзеляжа менее устойчива к прострелу, это совершенно другой разговор.

У Яка фюзеляж к прострелу точно также устойчив.
При попадании в уязвимые части ему будет плохо, как и ФВ. Простые прострелы обшивки он также выдердит.


>>>Тут не о стрельбе, а о скороподъемности. Ему до 6500-7500 еще долезть надо.

Ежели так, то на эту высоту и Р-51Д долезть не способен. Вы посчитайте нагрузку на мощность у Р-51Д (на чрезвычайном режиме и при выработке 400 кг топлива) и Як-3 (на номинале, при выработке 150 кг). Данные по мощности ВК-105ПФ2 на высоте есть в Степанце. Скороподъемности этих самолетов секретом тоже не являются. У Як-3 на этой высоте она будет сравнима с Р-51, у Як-9У/УТ и Ла-5/7 выше.

Claus (15.10.2003 21:50:40)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата16.10.2003 10:09:50

Ну давайте разберемся

Приветствую, уважаемый Claus!

>Прострел двигателя без вреда? Вы поменьше фантастику читайте. У ФВ вокруг двигателя маслобак навернут. Что с ним при простреле будет? Потом прострел цилиндра, даже для движка воздушного охлаждения это как миниум конец боевого вылета. И сопровождаться он будет сильной тряской, падением мощности и льющимся маслом и бензином.

Маслобак перед двигателем к тому времени уже стал бронироваться. Это, конечно, не панацея, но снижает риск пробития.
Двигатель воздушного охлаждения при простреле будет, конечно, трясти, но не заклинит. Самолет выйдет из боя, но имеет шансы долететь и сесть на аэродром, а не быть безвозвратно потерянным (да, я читал про Як-9, вернувшийся с 6 пробоинами от 20-мм снарядов, включая маслобак изадний лонжерон крыла, но это все же скорее исключение). Таким образом процент безвозвратных потерь может быть меньше. Собственно, автор рецензии именно про это и упоминает, хотя, с моей точки зрения, слишком большой упор делает на ЛТХ, и мало уделяет внимания тактике боевых действий и организации налетов - вот где, с моей точки зрения, была бы главная опасность.


>рули.

>> Далеко он без тяг улетит.
>
>Фюзеляж состоит не только из перечисленных Вами компонент. Когда сама конструкция фюзеляжа менее устойчива к прострелу, это совершенно другой разговор.

>У Яка фюзеляж к прострелу точно также устойчив.
>При попадании в уязвимые части ему будет плохо, как и ФВ. Простые прострелы обшивки он также выдердит.

Обшивки - да. Но давайте посмотрим, что пишут в учебниках того времени про ферменные конструкции фюзеляжа, характерные для "Як"ов, в сравнении с балочными (лонжеронно-балочными, стрингерно-балочными и коковыми): "Конструкция ферменных фюзеляжей проста и при налаженном производстве изготовление их несложно, поэтому они применяются довольно часто.С точки зрения живучести ферменные фюзеляжи несовершенны, т.к. при повреждении в бою пулей или осколком одного из лонжеронов или раскосов фюзеляж может сломаться, если ферма не имеет лишних стержней, кот. могли бы принять на себя нагрузку, приходящуюся на перебитый элемент" (В.А.Попов, "Основы авиационной техники, Оборонгиз, М, 1947г). Заметим, что и Покрышкин был не особо высокого мнения о живучести "Як"ов, хотя бывало всякое.

>>>>Тут не о стрельбе, а о скороподъемности. Ему до 6500-7500 еще долезть надо.
>
>Ежели так, то на эту высоту и Р-51Д долезть не способен. Вы посчитайте нагрузку на мощность у Р-51Д (на чрезвычайном режиме и при выработке 400 кг топлива) и Як-3 (на номинале, при выработке 150 кг). Данные по мощности ВК-105ПФ2 на высоте есть в Степанце. Скороподъемности этих самолетов секретом тоже не являются. У Як-3 на этой высоте она будет сравнима с Р-51, у Як-9У/УТ и Ла-5/7 выше.

Вся беда вот в чем. Истребители ПВО и истребители сопровождения изначально находятся в неодинаковых условиях. "Мустанги" или даже вполне "утюги"-"Тандерболты" на этой высоте уже находятся, они сопровождают бомбардировщики или идут впереди, "расчищая" дорогу от взлетающих истребителей или блокируя аэродромы. Большое количество крыльевых пулеметов позволяет нанести тому же "Яку" повреждения, несовместимые с дальнейшим выполнением задачи, с одной очереди на встречном пикировании с последующим уходом на высоту и догоном строя бомбардировщиков за счет лучших скоростных качеств там. При этом в маневренный бой, в котором "Як"и имеют все шансы их переиграть, они ввязываться не будут, поскольку главная задача выполнена, истребители ПВО рассеяны, а главное - отстали, теперь атаки их будут проходить на невыгодных догонных курсах, где уже начинает сказываться плотность огня "комбат бокса". Имелись ли у нас "противоядия" подобной тактике - вот вопрос.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 19:22:47)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 20:07:44

Re: А теперь...

>>Ворожейкин, что часто стрелял на километр? перечитайте описание у него.
>
>Я в курсе, как обычно стрелял Ворожейкин. Я спрашиваю - где Вы наберете подобных "снайперов"?

Сразу видно, что вы Ворожейкина не читали...

>Двигатель, рули.

Двигатель выдержит попадание? Оптимист... Рулевые тяги не перебъет при попадании ? еще больший оптимизм...

>Фюзеляж состоит не только из перечисленных Вами компонент.

Это нужно чтоб очень и очень сильно повезло, чтобы не задело движок или пилота или бак....

>Когда сама конструкция фюзеляжа менее устойчива к прострелу, это совершенно другой разговор.

и чем это она устройчивее?


>Смотря какой и чем. Часто держит, на это и рассчитывается. И попадание в ящики не всегда приводит к катастрофическим последствиям.

видимо вы не в крусе что снарядные ящики на 190 штурмбоксах бронировали?

>Массирование огня - как раз на FW-190.

для массирования ему нужно на 200 метров подойти. иначе из МК-108 не попасть...

>На "Як"е - очередь с малым темпом с большой дистанции из единственной пушки.

зато спокойно с километра...

>>никаких проблем. Долезут. См таблицы.
>
>Оптимизьм...

Я так понимаю что на таблицы вам возразить нечем кроме ваших домыслов?

>Кандидат на выбивание "Мустангами" на пикировании.

если он пикировать начнет ему совсем хана -- на средних высотах его съедят как на горизонтале так и на вертикале... Не жилец.

>Да тут не в скорости дело,

а вы сперва посчитайте, а потом будем обсуждать.

>4х.50 В-17 - он сбит.

Я так понимаю этот пассаж вам тоже кроме IMHO подтвердить нечем... А вот в Корее даже Як-9 сбивали Б-29...

>Из 37-мм с большего расстояния еще попасть надо,

попадали по немцам с чего не попасть по американцам?

>а ШВАК+УБ с такой проекции мало эффективны.

опять IMHO?

>>МК-108 не позволяла прицельно стрелять в лобовых. Баллистика...
>
>Однако применяли.

однако и несли огромные потери по причине особенностей применения...