От	Banzay
К	Андрей Сергеев
Дата	14.10.2003 17:09:47
Рубрики	Прочее; WWII; Современность;

Re: А теперь...

---

>Приветствую, уважаемые!

>Вопросы авиационные
>Бомбардировочное авиакрыло В-17 или В-24 шло днем тремя «комбат боксами», эшелонированными по высоте от 8000 до 9000 м.
*************
6500-7500...

>Атаковать колонну В-17 – это не разогнать штаффель Ju 87. И даже не Ju 88. И даже не прошедшие для наших истребителей совершенно незамеченными Ju 188 с весьма приличным вооружением из 13-мм пулеметов MG131. В-17 – это «Летающая Крепость».
*************
Ну и что есть прецедент сбития Б29 летчиком Ки43-1 с 2мя пулеметами винтовочного калибра..

>Для атаки на В-17 на «Фокке-Вульфы» ставили лобовую броню и подвешивали под крылья пушки МК108. Топливную автоматику мотора модифицировали для использования MW50. На истребители ставили «шреге музик» для стрельбы вверх. Все – лишь бы не оказаться в зоне поражения 12,7-мм «Браунингов». Потому что искромсают в клочья.
*****************
Лениво искать в архиве форума про то как оборонительная коробка разваливается огнем Flak88 и вперед выходят истребители с крупнокалиберными пушками..

>Анисимов предлагает поднять против «Мустанга» высотные варианты Як-9, Як-9Т и Як-3 с отработанной на самолетах ОКБ Микояна винтомоторной группой. Но только вот «Яки» имели среднюю центровку и склонность к капотированию: шасси в центре масс, посадочный угол маленький. А с мотором АМ-39 или АМ-42 понадобится как минимум шасси с носовой стойкой – это если несущая ферма вообще удержит мотораму.
***************
А зачем на легкий истребитель ставить невыгодный Мотор АМ? Вес Вк 600-650 кг а вес Амки 800-900 где тут польза?

>Так что на Як-9 и Як-3 можно установить максимум ВК-107А. Но мотор этот доведут только после войны. Как быть? Оставаться с М-105ПФ-2? Но это всего 1240 л.с., и то на малых и средних высотах. А на высоте действий В-17 (и «Мустангов», и «Лайтнингов», и «Тандерболтов»!) реальная мощность мотора упадет, и энерговооруженность Як-9 будет ниже.
****************
Не будет посчитайте математику никто не отменял За счет меньшего в 2-2,5 раза веса тяговооруженность и нагрузка на крыло всеравно будет лучше чем у американцев...

>Можно установить на Як-3 и Як-9 двигатель АШ-83 мощностью ок. 2000 л.с.: как «Твин Уосп», только мидель меньше. Но вроде бы такой вариант не рассматривается?
*****************
О? мотор АШ-83? вот это действительно 1947 год. А как насчет М90 в 3200 сил? и массой в 715 кг?

>Вот на Ла-7 винтомоторную группу с АМ-39 установить можно. Да и прочность у него достаточно хорошая. Но такой вариант тоже не рассматривался?
*****************
"Да вы батенька маньякс..."(с) что вы уперлись в моторы Микулина? Мотор М71 доводится с помощью упавшего в октябре 1944 Б29...

>И вот против «Мустанга» набирает высоту Як-9Т (самолет для мастеров вроде Ворожейкина), Як-9У/-9УТ (с ненадежным недоведенным мотором) и Як-3. Последний облегчен настолько, что временами у него на пикировании (или, того хуже, на выходе из него) отваливаются крылья или отрывается фонарь. А из вооружения осталась только мотор-пушка ШВАК и 1–2 пулемета УБС. Конечно, после Як-9 эта машина была хороша, но вот избалованный вооружением «Аэрокобры» Покрышкин, высоко оценив пилотажные качества Як-3, остался недоволен как машиной, так и конструктором.
***********************
тут очень тяжело спорить по причине отсутствия предмета спора. Да Ворожейкин мастер а Покрышкин недоволен вооружением яка , тут уже вступает в дело тактика...

>Маневренный бой с группой «Мустангов» покажет, что скороподъемность Як-3 на большой высоте невелика, а маневренность по горизонтали – вполне сравнима. «Яки» даже не смогут уйти пикированием – это мог бы сделать снятый с производства в декабре 1941 г. МиГ-3, мог бы Ме-109G, мог бы FW-190. А вот Як-3/Як-9 не сможет – конструкция не та.
**********************
цифирьку пусть приведет а не общими словами отделывается у меняцифры абсолютно другие получается.
МАТЬ!!!!! Очередной фанат Мигов нашелся.... Куда бы ушел Миг ? В землю? Или 109К у которого на скоростях 750-770 элероны клинило?

>А еще американский летчик будет в раннем противоперегрузочном костюме, и при равном значении перегрузки американец будет иметь преимущество. Да эти русские парни – просто слабаки!
***********************
Очередной "д'артаньян" .... Есть факты списания Спитфайров от перегрузок в воздушном бою над Кубанью.. Прогиб крыла 230мм... и что?

>Выше 6000 м можно еще использовать полностью превосходящие Як-9 и Ла-7 «Спитфайры» LF.IX с мотором «Мерлин» 66 мощностью 1520 л.с. Хотя в сравнении с «Тандерболтом» он медлителен и уязвим, а потери восполнить нечем. Но Анисимов этот вариант вообще не рассматривает?
**********************
И куда ты на том спитфайре долетиш? До линии фронта и 120-150 км за нее? И как это сравнить с глубиной рейда крепостей в 1500-1700км?

>Можно сказать: «Ну и что, зато на малых и средних высотах мы их победим, а именно здесь и выковывается победа!» Позволим себе задуматься. Прежде всего, высотные налеты на аэродромы и узлы коммуникаций просто заставят лезть на высоту.
**********************
Проблема только одна Можно кидать с "БОООЛЬШОЙ" высоты бомбы по Ж.Д. узлам и городам, но как выбивать тучные стада Штурмовиков? Опять же что бомбить в городах если все что в них было уже разрушено?

>Кроме того, абсолютного превосходства в маневренных боях на средних высотах не будет. Против Як-3 и Ла-7 будут задействованы поставляемые французам и итальянцам «Кингкобры» Р-63С с мотором «Аллисон» мощностью 1500/1800 л.с. (вместо русского заказа пойдет французский, так что фирма «Белл» не обанкротится!), маловысотные «Спитфайры» LF Mk.XIVС с мотором «Гриффон» мощностью 2035 л.с. и мало- и средневысотные «Темпесты» с мотором «Сейбр» мощностью 2260 л.с.
**********************
С более высокой нагрузкой на крыло и более низкой тяговооруженностью чем Яки и Ла? А что заставляет думать об отсутствии налетов на Лондон и заводы Роллс-Ройлс?

>Над фронтом будут воздушные бои с неопределенным исходом, а за линией фронта будет блокада аэродромов. Днем – «Мустанги», ночью – «Москито», В-26 и т.д. Так что придется прикрывать передовые аэродромы вторым эшелоном.
**********************
Только для москито и Б-26 нужна бетонка а для Яка полянка? разницу видно?

>Между прочим, «Мустангами» дело не ограничится. В 1944 г. у американцев летал Р-72 – доведенный до совершенства «Тандерболт» с 28-цилиндровым мотором «Уосп Мейджор» мощностью 3450 л.с. Американцы не стали доводить его, поскольку война кончалась, имеющиеся самолеты были вполне достаточны, а на подходе были реактивные Р-80.
*********************
См про М90...

>Так вот, весной 1945 года мы увидим в небе истребитель, который полностью превосходит Як-9, Ла-7 и Як-3 по скорости (под 800 км/ч), скороподъемности (26 м/с у земли), дальности (втрое). Не говоря уже о высотных характеристиках.
**********************
И требует перед взлетом 30 минутного прогрева движка на оборотах от 0 до максимала стоя на полосе... Р80 американцы могут получить только в 46 году. как пример советую задуматься о Судьбе летчика ВВС США Р.А. Бонга который был пилотом высшего класса сдовоенной подготовкой и налетом несколько тысяч часов, и гробанувшегося именно на Р80...
*************************
Рассуждения о птерях летчиков и их расстрелах в воздухе поскипаны. предлагаю посчитать потери летчиков США и англии которых после этого тоже вплен брать никто не будет...

>Теперь о планерах и моторах. Конечно, «Яков» можно наклепать много. Хотя для них еще алюминий нужен, а его больше не поставляют. Так что новые планеры будут более тяжелыми и менее прочными. Допустим, с алюминием мы проблемы решили. Но вот моторы нужны более мощные, а Анисимов не запланировал производство М-71, АШ-83 и М-1.
**************************
С.Анисимов пишет книгу а не план в Генштаб.

>Немцы в подобной ситуации решили переходить на реактивные самолеты. Но у них были серийные Не-162 и Ме-262 – а у нас только вялотекущие работы по С-18 и катастрофа БИ.
**************************
решили не переходить? Это историческое открытие(или истерическое) не знаю как правильнее. У них не было материалов для жаропрочных сталей для движков. А так пожалуйста...

>К концу лета 1945 г. в бой будут введены реактивные истребители Р-80 «Шутинг Стар» и «Вэмпайр» F.1, и преимущество союзников в небе над Европой превратится в полное господство. Одна атака – и горит Ту-2. Анисимов предлагает перехватывать их на Як-3У или Ла-7? Так не догонят – скорость на 150–200 км/ч больше, только дымок из сопла…
**************************
Не будут нет возможности их производить.

>Сравнимые с F-80 и «Вэмпайр» советские реактивные истребители МиГ-9, Як-15 и Су-9 появились в 1947 г. Курт Танк изрядно подтолкнет союзническое авиастроение, и осенью 1945 г. Та-183 пойдет в серию с двигателем «Нин» 1 или «Гоблин».
***************************
Не пойдет. те сказки что пишут про Та183 они для людей которые мало понимают в авиации. Создать принципиально новую машину испытать и пустить в серию это не 3 и не 9+ месяцев это год с лишним.
*************************
поскипанны рассуждения про палубный Як пусть прочитает про создание палубного Сифайра. там (В крыльях родины) разжевано и про изменения конструкции и про усиления ее..

>Як-9ДД «морскому» предстояло столкнуться с палубными истребителями англичан и американцев. Анисимов считает их создание ошибкой. Однако давайте трезво посмотрим на бой с «Беннингтоном». Американские летчики имеют опыт боев с японцами, уверены в своей технике, и правильно уверены! «Морским» Як-3 противостоят «Хеллкэты», а также непонятно откуда взявшиеся «Корсары».
***************************
Учите матчасть... Что я еще могу сказать...

>Конечно, Як-3 превосходит противника по горизонтальной маневренности и скороподъемности. Однако подобные машины (хотя бы знаменитый А6М) встречались у японцев, и меры борьбы с ними были отработаны. «Хеллкэты» и «Корсары» будут уходить от Як-3 пикированием, а затем возвращаться и вновь атаковать с высоты. Преимущество американцев в численности и огромный запас горючего (боевой радиус – в 3,5 раза больше) вынудит похожие на «Зеро» по маневренности и слабости конструкции советские истребители выходить из боя раньше – со всеми вытекающими последствиями. Это уже не говоря о лучшей защищенности «Хеллкэтов и «Корсаров» (один звездообразный мотор чего стоит, то-то они лобовых не боятся!), их заметно большей живучести (тут и мотор, и общая прочность конструкции) и исключительно мощном вооружении (6х12,7 против 1х20+1х12,7).
***********************
И что? Пока Хеллкет будет набирать высоту его седят. А отлетит подальше порвут прикрываемые им самолеты. Толку от прочности конструкции при большей площади топливных баков?

>Или вот история с погоней «Хеллкэтов» за разведчиком Як-9ДД. «Як» уходит со скоростью 590 км/ч (плюс ВК-107А, минус утяжеление конструкции и топливо), за ним гонятся с превышением в 2000 м на скорости 600 км/ч. Скороподъемность у американцев сравнимая. Опыт боев с маневренными (в отличие от Як-9ДД) японцами у них есть. Преимущество в высоте, а значит, и маневре – у них. Сожрут, однако…
**************************
Ну прочитайте чтоли данные ...

>Или вот англичане. Возможно, «Файрфлай» – не шедевр авиастроения, и четверкой Як-3 «морских», пилоты которых знают характеристики английских машин, его можно сбить. Но сразу хочется спросить: «Когда это Голубев успел полетать на «Харрикейнах»? Он же сразу пересел с И-16 на Ла-5!»
***************************
Для незнающих Летчик инспектор ВВС КБФ обязан был летать на всем что имеется на вооружениии ВВС КБФ пример В.И.Раков будучи бомбардировщиком подлетывал и на Яке и на Иле...

>Но вот поднялись в воздух «Сифайры» и «Корсары». О «Корсаре» речь уже шла, а «Сифайр» – морской вариант «Спитфайра», машина, не уступающая Як-3 «морскому». С хорошей скороподъемностью и горизонтальной маневренностью. Хорошее, между прочим, сочетание: легкие «Сифайры» связывают боем, а тяжелые «Корсары» обрушиваются сверху. Американские и британские морские летчики – не новички с программой «взлет-посадка». У них огромный налет, пилотируют уверенно. Надо ли понимать так, что их уничтожили исключительно за счет морально-волевого превосходства и профессионализма советских летчиков?
***********************************
К вопросу о данных если вы не в курсе данные по скорости и маневренности у Сифайра5 и Як-9ДД(М) абсолютно одинаковы. А что касается опыта боев то расскажите плз где и когда пилоты ФАА участвовали в воздушных боях равных по интенсивности скажем Кубанским....

Это первая часть....

---

Banzay (14.10.2003 17:09:47)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	14.10.2003 17:30:12

Ждем продолжения + пара замечаний

---

Приветствую, уважаемый Banzay!

>Ну и что есть прецедент сбития Б29 летчиком Ки43-1 с 2мя пулеметами винтовочного калибра..

Есть прецедент сбития самолета из миномета. Это не аргумент.

>Лениво искать в архиве форума про то как оборонительная коробка разваливается огнем Flak88 и вперед выходят истребители с крупнокалиберными пушками..

Два ключевых слова: Flak 88 и "крупнокалиберными". А теперь смотрим, сколько у нас 85-мм зениток, какова их эффективность и сколько высотных истребителей имеют крупнокалиберные пушки...

>О? мотор АШ-83? вот это действительно 1947 год. А как насчет М90 в 3200 сил? и массой в 715 кг?

Нет, это 1944-й. Испытания на Ла-7.

>>Вот на Ла-7 винтомоторную группу с АМ-39 установить можно. Да и прочность у него достаточно хорошая. Но такой вариант тоже не рассматривался?
>*****************
>"Да вы батенька маньякс..."(с) что вы уперлись в моторы Микулина? Мотор М71 доводится с помощью упавшего в октябре 1944 Б29...

Лично я за АШ-83:)

>**********************
>цифирьку пусть приведет а не общими словами отделывается у меняцифры абсолютно другие получается.
>МАТЬ!!!!! Очередной фанат Мигов нашелся.... Куда бы ушел Миг ? В землю? Или 109К у которого на скоростях 750-770 элероны клинило?

Имеется в виду большая масса и меньшая площадь крыла, дающие лучшие качества на пикировании.

>И куда ты на том спитфайре долетиш? До линии фронта и 120-150 км за нее? И как это сравнить с глубиной рейда крепостей в 1500-1700км?

Имеются в виду уже полученные по ленд-лизу "Спитфайры", кот. использовались в системе ПВО.

>А что заставляет думать об отсутствии налетов на Лондон и заводы Роллс-Ройлс?

Отсутствие бомбардировщиков с нужными ЛТХ.

>>Над фронтом будут воздушные бои с неопределенным исходом, а за линией фронта будет блокада аэродромов. Днем – «Мустанги», ночью – «Москито», В-26 и т.д. Так что придется прикрывать передовые аэродромы вторым эшелоном.
>**********************
>Только для москито и Б-26 нужна бетонка а для Яка полянка? разницу видно?

Это не Россия, это Германия. Используются тамошние аэродромы.

>>Немцы в подобной ситуации решили переходить на реактивные самолеты. Но у них были серийные Не-162 и Ме-262 – а у нас только вялотекущие работы по С-18 и катастрофа БИ.
>**************************
>решили не переходить? Это историческое открытие(или истерическое) не знаю как правильнее. У них не было материалов для жаропрочных сталей для движков. А так пожалуйста...

Кстати, у нас забыли ВРДК.

>>К концу лета 1945 г. в бой будут введены реактивные истребители Р-80 «Шутинг Стар» и «Вэмпайр» F.1, и преимущество союзников в небе над Европой превратится в полное господство. Одна атака – и горит Ту-2. Анисимов предлагает перехватывать их на Як-3У или Ла-7? Так не догонят – скорость на 150–200 км/ч больше, только дымок из сопла…
>**************************
>Не будут нет возможности их производить.

Кого именно? "Метеор", "Шутинг Стар" или "Вампир"? И почему, собственно?

>поскипанны рассуждения про палубный Як пусть прочитает про создание палубного Сифайра. Там (В крыльях родины) разжевано и про изменения конструкции и про усиления ее..

Тут собственно про то, что конструкция "Як"ов уже и так предельна, и усиления ее без снижения неприемлемого ЛТХ не получится.

С уважением, А.Сергеев

---

Андрей Сергеев (14.10.2003 17:30:12)

От	Banzay
К
Дата	14.10.2003 17:42:46

Ысчо пара замечаний.....

---

Приветствую!

>>Лениво искать в архиве форума про то как оборонительная коробка разваливается огнем Flak88 и вперед выходят истребители с крупнокалиберными пушками..
>
>Два ключевых слова: Flak 88 и "крупнокалиберными". А теперь смотрим, сколько у нас 85-мм зениток, какова их эффективность и сколько высотных истребителей имеют крупнокалиберные пушки...
****************************
85 мм зениток к вопросу на 20% больше. Соответственно сколько было Ме410 с 50мм пушками и Як9Т,К с 37 и 45 мм пушками? к слоу салмолетов Лагг-3-37 было болше чем Ме410 и Ме210 с орудиями калибром выше 37мм...

>>>Вот на Ла-7 винтомоторную группу с АМ-39 установить можно. Да и прочность у него достаточно хорошая. Но такой вариант тоже не рассматривался?
>>*****************
>>"Да вы батенька маньякс..."(с) что вы уперлись в моторы Микулина? Мотор М71 доводится с помощью упавшего в октябре 1944 Б29...
>
>Лично я за АШ-83:)
***************************
"На вкус и цвет товарища нет"(с)

>>**********************
>>цифирьку пусть приведет а не общими словами отделывается у меняцифры абсолютно другие получается.
>>МАТЬ!!!!! Очередной фанат Мигов нашелся.... Куда бы ушел Миг ? В землю? Или 109К у которого на скоростях 750-770 элероны клинило?
>
>Имеется в виду большая масса и меньшая площадь крыла, дающие лучшие качества на пикировании.
*********************
У Миг-3? выше скорость пикирования? Возможно только как у него с управляемостью на данной скорости?

>>И куда ты на том спитфайре долетиш? До линии фронта и 120-150 км за нее? И как это сравнить с глубиной рейда крепостей в 1500-1700км?
>
>Имеются в виду уже полученные по ленд-лизу "Спитфайры", кот. использовались в системе ПВО.
*******************************
"алиса ты меня не путай" (с) речь в статье на которую пишется отзыв идет о Спитах прикрывающих крепости...

>>А что заставляет думать об отсутствии налетов на Лондон и заводы Роллс-Ройлс?
>
>Отсутствие бомбардировщиков с нужными ЛТХ.
*******************************
Т.Е. по твоему Ил-4 взлетевший из осло, бергена, Гамбурга не достанет до белфаста? Оптимист....

>>>Над фронтом будут воздушные бои с неопределенным исходом, а за линией фронта будет блокада аэродромов. Днем – «Мустанги», ночью – «Москито», В-26 и т.д. Так что придется прикрывать передовые аэродромы вторым эшелоном.
>>**********************
>>Только для москито и Б-26 нужна бетонка а для Яка полянка? разницу видно?
>
>Это не Россия, это Германия. Используются тамошние аэродромы.
*************************
а они в целости и сохранности? истрию действий ВВС США и Англии рекомендую посмотреть чуть ли не до февраля 1945 летали из англии...

>>>Немцы в подобной ситуации решили переходить на реактивные самолеты. Но у них были серийные Не-162 и Ме-262 – а у нас только вялотекущие работы по С-18 и катастрофа БИ.
>>**************************
>>решили не переходить? Это историческое открытие(или истерическое) не знаю как правильнее. У них не было материалов для жаропрочных сталей для движков. А так пожалуйста...
>
>Кстати, у нас забыли ВРДК.

>>>К концу лета 1945 г. в бой будут введены реактивные истребители Р-80 «Шутинг Стар» и «Вэмпайр» F.1, и преимущество союзников в небе над Европой превратится в полное господство. Одна атака – и горит Ту-2. Анисимов предлагает перехватывать их на Як-3У или Ла-7? Так не догонят – скорость на 150–200 км/ч больше, только дымок из сопла…
>>**************************
>>Не будут нет возможности их производить.
>
>Кого именно? "Метеор", "Шутинг Стар" или "Вампир"? И почему, собственно?
**********************************
Шутинг написано почему. Метеор может быть , Вампир сильно сомневаюсь...

>>поскипанны рассуждения про палубный Як пусть прочитает про создание палубного Сифайра. Там (В крыльях родины) разжевано и про изменения конструкции и про усиления ее..
>
>Тут собственно про то, что конструкция "Як"ов уже и так предельна, и усиления ее без снижения неприемлемого ЛТХ не получится.
********************************
См статью про сифайр...

---

Banzay (14.10.2003 17:42:46)

От	Гриша
К
Дата	14.10.2003 21:04:00

Про зениток обсуждали

---

>>Два ключевых слова: Flak 88 и "крупнокалиберными". А теперь смотрим, сколько у нас 85-мм зениток, какова их эффективность и сколько высотных истребителей имеют крупнокалиберные пушки...
>****************************
>85 мм зениток к вопросу на 20% больше. Соответственно сколько было Ме410 с 50мм пушками и Як9Т,К с 37 и 45 мм пушками? к слоу салмолетов Лагг-3-37 было болше чем Ме410 и Ме210 с орудиями калибром выше 37мм...

СССР произвело существенно меньше 85мм зениток чем Германия произвела зениток калибра 88мм+, двенадцать тысяч против семнадцати тысяч (немецкая цифра включает в себе только ПВО страны, не армеийские зенитки).

---

Гриша (14.10.2003 21:04:00)

От	Scharnhorst
К
Дата	14.10.2003 23:09:31

Для справки

---

Насчет 85мм не знаю, но Германия произвела:
13125 88мм Flak 18, 36, 38
3981 105мм Flak 38, 39
1129 128мм Flak 40
Указано число произведенных стволов, поскольку имелись спаренные установки.
Источник - сайт feldgrau

С уважением, Scharnhorst

---

Banzay (14.10.2003 17:42:46)

От	Exeter
К
Дата	14.10.2003 20:30:15

На Ил-4 бомбить Англию в 1945 году - это мощно!!!! :-))) (-)

---

---

Banzay (14.10.2003 17:42:46)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	14.10.2003 17:57:29

Re: Ысчо пара...

---

Приветствую, уважаемый Banzay!

>Приветствую!


>У Миг-3? выше скорость пикирования? Возможно только как у него с управляемостью на данной скорости?

Эх, читаю сейчас хорошую статью М.Л.Миля про управляемость самолетов в "ТВФ" за 1943 г. Просто песня, как "малой кровью" исправить проблемы на МиГ-3...

>>>И куда ты на том спитфайре долетиш? До линии фронта и 120-150 км за нее? И как это сравнить с глубиной рейда крепостей в 1500-1700км?
>>
>>Имеются в виду уже полученные по ленд-лизу "Спитфайры", кот. использовались в системе ПВО.
>*******************************
>"алиса ты меня не путай" (с) речь в статье на которую пишется отзыв идет о Спитах прикрывающих крепости...

Э-э, нет. Именно ПВО-шные. Может, так написано плохо...

>>>А что заставляет думать об отсутствии налетов на Лондон и заводы Роллс-Ройлс?
>>
>>Отсутствие бомбардировщиков с нужными ЛТХ.
>*******************************
>Т.Е. по твоему Ил-4 взлетевший из осло, бергена, Гамбурга не достанет до белфаста? Оптимист....

Долететь-то долетит, но сколько их собьют...

>>>Не будут нет возможности их производить.
>>
>>Кого именно? "Метеор", "Шутинг Стар" или "Вампир"? И почему, собственно?
>**********************************
>Шутинг написано почему. Метеор может быть , Вампир сильно сомневаюсь...

Движок есть, почему бы не запустить?

С уважением, А.Сергеев

---