ОтUFO
КАндрей Сергеев
Дата14.10.2003 17:59:31
РубрикиПрочее; WWII; Современность;

Очень хороший стиль, однако..

Приветствую Вас!

..не имея возможности дискутировать подробно, отмечу пару моментов.

1) Не надо из нибелунгов делать трусливых шакалов.
Мы любим, конечно, поглумиться на ними, но тактика
Хартмана была характерна далеко не для всех из них.
Многие остервенело дрались, участвовали в "собачьих сварах" и были сбиты не по одному десятку раз. Если брать только наиболее известных, возьмите героев "Битвы за Англию", - там халявы было мало, Марсейля, Крупински, Руделя, наконец и т.п.. Я уж про Sturm Stuffel вообще молчу..

2) Идеального и солидарного Запада, соординированно и эффективно выступающего против
"Империи зла" НЕ БЫЛО и быть не могло.

- Англии нафиг не нужно было плотно лезть в континентальные дела. Черчилль сберег нацию и этим был очень горд, он не забыл результатов ВВ1;
- Американцы, крепко получив по балде пару раз,
скорее всего, снова бы окунулись в свой изоляционизм. Плюс БАБКИ, им были должны ВСЕ, и при такой раскладке, как ВВ3 в Европе, им бы НИЧЕГО
не светило. Напоминаю, что никаких идиллий между
Черчиллем и Рузвельтом, а тем более Трумэном - не было. Англия брала амерское оружие за ЖИВЫЕ бабки, да и еще и обещала демонтировать СВОЮ колониальную систему.
- Франции - вообще не было;
- Италия "за", как показал опыт немцев, это хуже,
чем Италия "против";
- Бенилюкс - .. не обсуждаем;

3) Что касается ядреной дрыны, да, янки могли,
но решились бы? Один раз - да, но тогда, ИМХО, прощай Европа, мы их той же химией залили..

4) Студебеккеры - на окунание союзников в Ла-Манш, ИМХО хватило бы..

>С уважением, А.Сергеев
 С уважением, UFO.
UFO (14.10.2003 17:59:31)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 18:06:22

Re: Очень хороший...

Приветствую, уважаемый UFO!

>Приветствую Вас!

>..не имея возможности дискутировать подробно, отмечу пару моментов.

>- Англии нафиг не нужно было плотно лезть в континентальные дела. Черчилль сберег нацию и этим был очень горд, он не забыл результатов ВВ1;

Но планы такие при нем разрабатывались.

>- Американцы, крепко получив по балде пару раз,
>скорее всего, снова бы окунулись в свой изоляционизм. Плюс БАБКИ, им были должны ВСЕ, и при такой раскладке, как ВВ3 в Европе, им бы НИЧЕГО
>не светило. Напоминаю, что никаких идиллий между
>Черчиллем и Рузвельтом, а тем более Трумэном - не было. Англия брала амерское оружие за ЖИВЫЕ бабки, да и еще и обещала демонтировать СВОЮ колониальную систему.

После Рузвельта - уже нет. Слишком сильно США влезло в мировую политику и слишком высокими были ставки.

>- Франции - вообще не было;

Франция под контролем союзников. Там Де Голль.

>- Италия "за", как показал опыт немцев, это хуже,
>чем Италия "против";

Как база для ВВС и флота очень даже неплоха. А большего от нее и не требуется.

>- Бенилюкс - .. не обсуждаем;

Это арена боевых действий, по книге.

>3) Что касается ядреной дрыны, да, янки могли,
>но решились бы? Один раз - да, но тогда, ИМХО, прощай Европа, мы их той же химией залили..

Они нас, мы их, они нас... У кого устойчивость первой закончится...

>4) Студебеккеры - на окунание союзников в Ла-Манш, ИМХО хватило бы..

Сколько их было, на тот момент?

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 18:06:22)
ОтUFO
К
Дата14.10.2003 18:35:03

Re: Очень хороший...

Приветствую Вас!
>Приветствую, уважаемый UFO!

>>Приветствую Вас!
>
>>..не имея возможности дискутировать подробно, отмечу пару моментов.
>
>>- Англии нафиг не нужно было плотно лезть в континентальные дела. Черчилль сберег нацию и этим был очень горд, он не забыл результатов ВВ1;
>
>Но планы такие при нем разрабатывались.

Дык, планы, есть планы :-))

>>- Американцы, крепко получив по балде пару раз,
>>скорее всего, снова бы окунулись в свой изоляционизм. Плюс БАБКИ, им были должны ВСЕ, и при такой раскладке, как ВВ3 в Европе, им бы НИЧЕГО
>>не светило. Напоминаю, что никаких идиллий между
>>Черчиллем и Рузвельтом, а тем более Трумэном - не было. Англия брала амерское оружие за ЖИВЫЕ бабки, да и еще и обещала демонтировать СВОЮ колониальную систему.
>
>После Рузвельта - уже нет. Слишком сильно США влезло в мировую политику и слишком высокими были ставки.

У янки были еще геморрои на Тихом Океане и они бы,
я думаю, выбрали синицу в руке, тем более, что
морская война там, стратегическое авиационное наступление на СССР и стратегические сухопутные действия в Европе, плюс снабжение блокированной Англии, - это ИМХО даже для Штатов - напряг.

>>- Франции - вообще не было;
>
>Франция под контролем союзников. Там Де Голль.
 Де Голль любил и Черчилля и Трумэна и Сталина, ИМХО примерно одинаково. Франция и в холодную войну ТОЛКОМ врагом СССР не была.

>>- Италия "за", как показал опыт немцев, это хуже,
>>чем Италия "против";
>
>Как база для ВВС и флота очень даже неплоха. А большего от нее и не требуется.

>>- Бенилюкс - .. не обсуждаем;
>
>Это арена боевых действий, по книге.

>>3) Что касается ядреной дрыны, да, янки могли,
>>но решились бы? Один раз - да, но тогда, ИМХО, прощай Европа, мы их той же химией залили..
>
>Они нас, мы их, они нас... У кого устойчивость первой закончится...

>>4) Студебеккеры - на окунание союзников в Ла-Манш, ИМХО хватило бы..
>
>Сколько их было, на тот момент?
 Полагаю, больше чем 100 000, скорее 200 000.
Суммарные поставки, если память не изменяет, около 400 000, - половину на потери и недопоставки.

>С уважением, А.Сергеев
 С уважением, UFO.
UFO (14.10.2003 18:35:03)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 19:09:43

Re: Очень хороший...

Приветствую, уважаемый UFO!

>У янки были еще геморрои на Тихом Океане и они бы,
>я думаю, выбрали синицу в руке, тем более, что
>морская война там, стратегическое авиационное наступление на СССР и стратегические сухопутные действия в Европе, плюс снабжение блокированной Англии, - это ИМХО даже для Штатов - напряг.

Собственно, боевые действия США в Европе - это продолжение тех действий, что они вели до этого, только с другим противником. Они их реально вели в 1944-45 гг и не надорвались. При этом проблемы со снабжением Великобритании отпадают - советский подводный флот был не в состоянии вести войну на коммуникациях, подобную немецкой.

>Де Голль любил и Черчилля и Трумэна и Сталина, ИМХО примерно одинаково. Франция и в холодную войну ТОЛКОМ врагом СССР не была.

Тем не менее в той ситуации союзники - единственная реальная гарантия от захвата Франции Советами.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 19:09:43)
ОтАндю
К
Дата14.10.2003 19:30:57

Re: Очень хороший...

Приветствую !

>Собственно, боевые действия США в Европе - это продолжение тех действий, что они вели до этого, только с другим противником. Они их реально вели в 1944-45 гг и не надорвались.

Не надорвались, т.к. вели эти самые действия с немцами, воюющими на два фронта. Предположить, что "война с русскими" будет простым продолжением того "дранга" по Франции и Бенилюксу, который был в реальности, не есть корректно.

>При этом проблемы со снабжением Великобритании отпадают - советский подводный флот был не в состоянии вести войну на коммуникациях, подобную немецкой.

А они реально существовали осенью 44 г. (время "Варианта") ?

>Тем не менее в той ситуации союзники - единственная реальная гарантия от захвата Франции Советами.

Де Голля кто-то бы спрашивал ? :-))))

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (14.10.2003 19:30:57)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 19:44:41

Re: Очень хороший...

Приветствую, уважаемый Андю!

>Не надорвались, т.к. вели эти самые действия с немцами, воюющими на два фронта. Предположить, что "война с русскими" будет простым продолжением того "дранга" по Франции и Бенилюксу, который был в реальности, не есть корректно.

Тут есть два момента:
1.Немцы в ситуации "Варианта Бис" - их союзники типа "пушечного мяса". Ну и плюс речь идет об оценке по типу "ввязываться - не ввязываться". Здесь могла проявиться традиционная недооценка русских, а могла и не проявиться.
2."Надорваться" можно в плане военном, экономическом, психологическом и т.д. Запасов экономической мощи у США хватит. Военные усилия антисоветской коалиции - тут спорный вопрос. Скорее всего надрыв будет психологическим, вызванным большими потерями в войне с неопределенными и неоправданными целями.

>>При этом проблемы со снабжением Великобритании отпадают - советский подводный флот был не в состоянии вести войну на коммуникациях, подобную немецкой.
>
>А они реально существовали осенью 44 г. (время "Варианта") ?

Уже практически нет. А будут еще меньше:) О том и речь.

>Де Голля кто-то бы спрашивал ? :-))))

Гм, не знаток политической ситуации в тогдашней Франции...


С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 19:44:41)
ОтАндю
К
Дата14.10.2003 20:07:49

Re: Очень хороший...

Привет !

>1.Немцы в ситуации "Варианта Бис" - их союзники типа "пушечного мяса". Ну и плюс речь идет об оценке по типу "ввязываться - не ввязываться". Здесь могла проявиться традиционная недооценка русских, а могла и не проявиться.

Я просто думаю, что абсолютно правильный тезис оппонентов "Варианта" а ля "американцы -- не немцы, с которыми мы привыкли воевать" имеет и противоположную направленность, т.е. и мы для американцев загадка. И вы безусловно правы про психологию -- в описываемом в повести действе, она должна быть у "союзников" ниже плинтуса. Особенно у англичан, воевавших с немцами долго, упорно и с большим напряжением сил.

>2."Надорваться" можно в плане военном, экономическом, психологическом и т.д. Запасов экономической мощи у США хватит. Военные усилия антисоветской коалиции - тут спорный вопрос. Скорее всего надрыв будет психологическим, вызванным большими потерями в войне с неопределенными и неоправданными целями.

С последним согласен полностью. Как и с первым вобщем то. :-)) ИМХО, в "Варианте" и описана боевая ничья, прошу не считать за кощунство, чего то типа "Англо-американцы показали себя достойными одержать победу, а русские доказали своё право быть непобедимыми" (~с).

>Уже практически нет. А будут еще меньше:) О том и речь.

Т.е., я и считаю этот фактор малозначимым. :-)) ... И тут в Атлантику выходит АУГ "Чапаева" ... (ту-ду-ду-дум (с)Бетховен :-))) Шутка.

>Гм, не знаток политической ситуации в тогдашней Франции...

Я имел в виду только то, что несмотря на гонор и некую военную силу, французы "тащились в обозе" англо-американцев. Увы для них, козырей и возможностей влиять на что либо помимо воли трёх великих держав у них, по-моему, реально не было.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андрей Сергеев (14.10.2003 19:09:43)
ОтUFO
К
Дата14.10.2003 19:16:26

Более общее ИМХО..

Приветствую Вас!

Стратегия предложенная СВАН-ом в варианте БИС вполне обсуждаема. Развитие событий тоже.
Персонажи - вполне.

Полной картинки его альтернативки у нас нет.
Что делалось в 41-43 - низвестно. Только "самого страшного не случилось" - очченннь расплывчаты.
Возможно были "у него" предпосылки для развтия событий "как в книге".

Но, (мое ИМХО ) даже в РЕАЛЬНОМ 44 у нас был шанс
утопить союзничков в Ла-Манше, особенно по немецким
заветам 41, без соплей и объявлений войны.

И, как это не странно звучит, возможно, ЧЕЛОВЕЧЕСТВО от этого осталось бы в крупном выигрыше..

>С уважением, А.Сергеев
 С уважением, UFO.
UFO (14.10.2003 19:16:26)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата14.10.2003 19:59:22

Ре: Более общее...

>Но, (мое ИМХО ) даже в РЕАЛЬНОМ 44 у нас был шанс утопить союзничков в Ла-Манше, особенно по немецким заветам 41, без соплей и объявлений войны.

Не вдаваясь в оценки величины этого шанса, напомню, что в 1940 году Гитлер уже топил союзников в Ла-Манше. "Утоплением в Ла-Манше" война со всем миром не заканчивается, а только начинается.

И войну эту мы бы несомненно проиграли, поскольку дело бы наше было неправое.

Игорь Куртуков (14.10.2003 19:59:22)
ОтUFO
К
Дата15.10.2003 16:20:39

Реакция показывает, что постинг нуждается в пояснении :-))

Приветствую Вас!

Когда я говорю об "утоплении в Ла-Манше", я говорю об окончании сухупотных боевых действий в Европе.
Наши тогдашние шансы "утопить" заодно и Англию, представляются мне призрачными.
То что Америка, по сути в одиночку, займется освобождением
Европы, мне представляется весьма сомнительным.
Да была бы "холодная война", противостояние по всему остальному миру, но не было бы сухопутного противостояния.
А именно оно ИМХО угробило экономику СССР, а точнее дало возможность старым дуракам из ЦК и МО ее угробить.

>И войну эту мы бы несомненно проиграли, поскольку дело бы наше было неправое.

Мы ее и так проиграли. В 85-91. Причем катастрофически.
А могли бы и не проиграть, если бы ЗАКОНЧИЛИ в 45.

С уважением, UFO.
UFO (15.10.2003 16:20:39)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата15.10.2003 18:48:01

Ре: Реакция показывает,...

>Когда я говорю об "утоплении в Ла-Манше", я говорю об окончании сухупотных боевых действий в Европе.

Вот Гитлер в 1940 закончил. Это "заканчивание" привело в 1945 наших в Берлин, а союзников на Эльбу.

>Наши тогдашние шансы "утопить" заодно и Англию, представляются мне призрачными.

Аналогично.

>То что Америка, по сути в одиночку, займется освобождением Европы, мне представляется весьма сомнительным.

Почему же в одиночку? Вместе с Британской империей и многими другими странами.

>Да была бы "холодная война", противостояние по всему остальному миру, но не было бы сухопутного противостояния.

Никуда бы оно не делось. Сухопутное противостояние бы продолжалось на перифереийных театрах, там где морская мощь превалирует над сухопутной. Со временем бы дошло и до Европы.

>>И войну эту мы бы несомненно проиграли, поскольку дело бы наше было неправое.
>
>Мы ее и так проиграли. В 85-91. Причем катастрофически.
>А могли бы и не проиграть, если бы ЗАКОНЧИЛИ в 45.

Я и говорю - утоплением в Ла-Манше война не заканчивается, а начинается.
Игорь Куртуков (15.10.2003 18:48:01)
ОтClaus
К
Дата15.10.2003 21:30:29

Гитлера СССР, США и Англия уничтожали. В случае если мы получим СССР на всю

европу, у союзников соотношение сил будет намного хуже чем с Гитлером. Плюс Сталин всетаки не Гитлер, у него европейская промышленность на всю катушку работать будет, а не годами разворачиваться.
Игорь Куртуков (15.10.2003 18:48:01)
ОтUFO
К
Дата15.10.2003 19:14:44

Пожалуй, да..

Приветствую Вас!

>Я и говорю - утоплением в Ла-Манше война не заканчивается, а начинается.

..тупик. Мыло и мочало, начинай сначала (С) народ


С уважением, UFO.
Игорь Куртуков (14.10.2003 19:59:22)
ОтSerB
К
Дата14.10.2003 20:08:24

Непонятки

Приветствия!

Не понял? Т.е. Вы считаете что в случае сговора союзников с немцами мы должны были это спокойно проглотить? Хм.

>И войну эту мы бы несомненно проиграли, поскольку дело бы наше было неправое.

Удачи - SerB
SerB (14.10.2003 20:08:24)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата14.10.2003 20:12:32

Да, непонятки

>Не понял? Т.е. Вы считаете что в случае сговора союзников с немцами мы должны были это спокойно проглотить?

В случае сговора союзников с немцами нужно топить в Ла-Манше не союзников, а немцев + союзники. О немцах в постинге UFO ни слова.

Игорь Куртуков (14.10.2003 20:12:32)
ОтSerB
К
Дата14.10.2003 20:16:44

Дык обсуждается вполне конкретная ситуация из вполне конкретной книги.

Приветствия!

... а немцы в ней уже аллес капут в общем-то. Так, мясо для "острия копья "Спирхеда", пардон за каламбур.

Удачи - SerB
SerB (14.10.2003 20:16:44)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата14.10.2003 20:19:53

Вы плохо прочли постинг UFO

Он насписал "в РЕАЛьНОМ 1944". Мой ответ тоже относился к реальному 1944.

А книгу СВАНа я не читал.
UFO (14.10.2003 19:16:26)
ОтChestnut
К
Дата14.10.2003 19:27:11

Re: Более общее...

>И, как это не странно звучит, возможно, ЧЕЛОВЕЧЕСТВО от этого осталось бы в крупном выигрыше..

А возможно, что ЧЕЛОВЕЧЕСТВО осталось бы в крупном выигрыше, примени американцы бомбу между 45-м и 49-м... Тоже странно звучит, но кто знает?...
Chestnut (14.10.2003 19:27:11)
ОтUFO
К
Дата14.10.2003 19:46:03

Т.е. без ВАС человечеству было бы лучше?

Приветствую Вас!

May be.. Как говорят общечеловеки..

С уважением, UFO.
UFO (14.10.2003 19:46:03)
ОтChestnut
К
Дата14.10.2003 19:50:11

Re: Т.е. без...

>Re: Т.е. без ВАС человечеству было бы лучше?
>May be.. Как говорят общечеловеки..

Без Вас уж точно. Но не будем скатываться ко взаимным оскорблениям. Я просто хотел проиллюстрировать абсурдность Вашей фразы.
Chestnut (14.10.2003 19:50:11)
ОтUFO
К
Дата14.10.2003 19:54:24

Американцы могли

Приветствую Вас!
>>Re: Т.е. без ВАС человечеству было бы лучше?
>>May be.. Как говорят общечеловеки..
>
>Без Вас уж точно. Но не будем скатываться ко взаимным оскорблениям. Я просто хотел проиллюстрировать абсурдность Вашей фразы.

Нанести удар по СССР в 45-49 не задев Вас и Ваших
родных? Вы что эмигрант первой волны, или родились
не в СССР?

Никаких оскорблений. Я совершенно серьезно.
Вы просто неаккуратны.


С уважением, UFO.
UFO (14.10.2003 19:54:24)
ОтChestnut
К
Дата14.10.2003 19:55:35

Re: Американцы могли

>Нанести удар по СССР в 45-49 не задев Вас и Ваших
>родных? Вы что эмигрант первой волны, или родились
>не в СССР?

Ну, если бы не бомбили Украину, а только Россию - то вполне

Chestnut (14.10.2003 19:55:35)
ОтАдминистрация (ID)
К
Дата14.10.2003 20:10:30

Неделя read-only

Приветствую Вас!

>Ну, если бы не бомбили Украину, а только Россию - то вполне

За разжигание межнациональной розни.

С уважением, ID