ОтАндрей Сергеев
КAlex Medvedev
Дата14.10.2003 16:01:32
РубрикиПрочее; WWII; Современность;

Ну конечно!

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

Всяк, интересующийся военной историей должен знать, что М-105ПД не только был, но и таки был доведен! Незнающих лишить звания военных историков и перевести в подносчиков книг и точильщиков карандашей для пометок на полях!

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 16:01:32)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 16:09:15

согласен, но сперва напоить чаем

суть в том, что программа разработки всотных истребителей существовала всю войну и при необходимости могла быть запущена в массовое производство. Поэтому сравнивать высотные западные машины с низковысотными нашими это высказывать или незнание или ангажированность.
Alex Medvedev (14.10.2003 16:09:15)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 16:13:24

Горячим и крепким!

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>суть в том, что программа разработки всотных истребителей существовала всю войну и при необходимости могла быть запущена в массовое производство.

Не всю, а с 1942 г. И при этом весьма долго не давала приемлемых результатов.

>Поэтому сравнивать высотные западные машины с низковысотными нашими это высказывать или незнание или ангажированность.

Там их не сравнивают. Там говорят, что шансы на быстрое развертывание производства высотных вариантов истребителей в 1944 г невелики (с чем лично я не совсем согласен), а типы этих истребителей уж точно не те, что указаны у СВАНа (и тут я согласен полностью).

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 16:13:24)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 16:32:27

Здрасте приехали! МиГ-3 это отсутствие результата?

>Не всю, а с 1942 г. И при этом весьма долго не давала приемлемых результатов.

Может вам помедитировать над кривой можности его движка? :)

>Там их не сравнивают. Там говорят, что шансы на быстрое развертывание производства высотных вариантов истребителей в 1944 г невелики (с чем лично я не совсем согласен),

В чем же их невеликость? Планер тот же, движок модификация серийного...

>а типы этих истребителей уж точно не те, что указаны у СВАНа (и тут я согласен полностью).

У него про движки не указано, но на 5-6 км и с М-105ПФ и с М-82ФН можно летать и воевать нормально.
Alex Medvedev (14.10.2003 16:32:27)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 17:00:30

Та "программа", о которой в данном случае идет речь...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

...обусловлена приказом по НКАП №835сс от 12.11.1942г.

С уважением, А.Сергеев
Alex Medvedev (14.10.2003 16:32:27)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 16:41:29

Пожалуйста!

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Не всю, а с 1942 г. И при этом весьма долго не давала приемлемых результатов.
>
>Может вам помедитировать над кривой можности его движка? :)

Миг-3:
1.Был создан до войны;
2.Не создавался, как высотный истребитель;
3.Имел недостаточное вооружение;
4.Был к моменту описываемых событий уже 2 года, как не в серии.

>>а типы этих истребителей уж точно не те, что указаны у СВАНа (и тут я согласен полностью).
>
>У него про движки не указано, но на 5-6 км и с М-105ПФ и с М-82ФН можно летать и воевать нормально.

А выше? И, главное, КАК летать? С какими ЛТХ? И-15 вон на 14 000 забрался - и что нам с того?

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 16:41:29)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 18:02:52

Re: Пожалуйста! (1МБ)

>Миг-3:
>1.Был создан до войны;

и что? в 42-м вполне еще летал...

>2.Не создавался, как высотный истребитель;

сколько у него там скорости на 7 км?

>3.Имел недостаточное вооружение;

в 42-м он уже был пушечный.

>4.Был к моменту описываемых событий уже 2 года, как не в серии.

на вооружении он был. и в войсках был. и в ПВО был.

>>У него про движки не указано, но на 5-6 км и с М-105ПФ и с М-82ФН можно летать и воевать нормально.
>
>А выше?

а что там выше? Б-17 в 44м летали бомбить на 6000-6500 м.

>И, главное, КАК летать? С какими ЛТХ?

Не знаете? Ну поглядите:









Alex Medvedev (14.10.2003 18:02:52)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата14.10.2003 18:16:28

Re: Пожалуйста! (1МБ)

Приветствую, уважаемый
>>Миг-3:
>>1.Был создан до войны;
>
>и что? в 42-м вполне еще летал...

Мы раасматриваем не 1942г

>>2.Не создавался, как высотный истребитель;
>
>сколько у него там скорости на 7 км?

К "высотной программе" 1942-го он отношения не имеет. Ни малейшего. И постепенно снимается с вооружения. Безвозвратно.

>>3.Имел недостаточное вооружение;
>
>в 42-м он уже был пушечный.

Еще в 1941, вообще-то. А в 1942 он уже не выпускался.

>>4.Был к моменту описываемых событий уже 2 года, как не в серии.
>
>на вооружении он был. и в войсках был. и в ПВО был.

И сколько их было?

>>И, главное, КАК летать? С какими ЛТХ?
>
>Не знаете? Ну поглядите:

Да знаю я эти картинки, спасибо, что выложили - у меня они только в "бумажном" виде. Вы считаете эти ЛТХ достаточными? А про воооружение, живучесть и т.д. Вы тоже забываете?

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (14.10.2003 18:16:28)
ОтAlex Medvedev
К
Дата14.10.2003 18:41:14

Re: Пожалуйста! (1МБ)

>>и что? в 42-м вполне еще летал...
>
>Мы раасматриваем не 1942г

Вы утверждали что в 42-м и после не было результатов по высотным машинам. Я вам привет в опровержение наличие МиГ-3


>К "высотной программе" 1942-го он отношения не имеет.

А что только причастность к программе позволяет вовевать на 7 км? Или все таки ТТХ?

>Ни малейшего. И постепенно снимается с вооружения. Безвозвратно.

В 44-м вполне еще летали в ПВО.

>Еще в 1941, вообще-то. А в 1942 он уже не выпускался.

Оснастка была. В войсках был и был освоен. к 44-му конечно он уже не нужен был, на замену другие машины уже были. но до 44-го всполне реально было при необходимости вновь его запустить в серию. Вот только необходимости не было.

>И сколько их было?

неколько сотен.

>Да знаю я эти картинки, спасибо, что выложили - у меня они только в "бумажном" виде. Вы считаете эти ЛТХ достаточными? А про воооружение, живучесть и т.д. Вы тоже забываете?

Это вы про живучесть P-51 хотите поговорить? или про маневренность P-47? Что касается вооружения -- прочитайте когда прошел госипытания Як-3П, Як-9П и в каких количествах выпускали Як-9Т. Также можете поинтерсоваться когда прошел испытания Як-9 с универсальным лафетом.


Alex Medvedev (14.10.2003 18:41:14)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата15.10.2003 10:53:12

Вы невнимательны(С)

Приветствую, уважаемый
>>>и что? в 42-м вполне еще летал...
>>
>>Мы раасматриваем не 1942г
>
>Вы утверждали что в 42-м и после не было результатов по высотным машинам. Я вам привет в опровержение наличие МиГ-3

Вот Ваши слова, с которых началась данная "ветка":
----------------------------------------
суть в том, что программа разработки всотных истребителей существовала всю войну и при необходимости могла быть запущена в массовое производство.
-----------------------------------------
Как видим, о довоенных разработках (к которым относится МиГ-3) Вы не упоминали. Речь шла только о том, что разрабатывалось в войну. А эти разработки:
1. Начались в конце 1942г;
2.Не приносили результатов вплоть до 1944г.

>>К "высотной программе" 1942-го он отношения не имеет.
>
>А что только причастность к программе позволяет вовевать на 7 км? Или все таки ТТХ?

Итак, какие ТТХ были у МиГ-3 хотя бы на 1942г (это еще без ремонтов, съедавших, к примеру, до 10% скорости)?
"По инициативе командования 6 иак ПВО страны 19 августа 1942 г были проведены импровизированные испытания по определению скороподъемности и практического потолка нескольких машин, находящихся на вооружении корпуса...
Лишь один МиГ-3 (взлетной массой 3248 кг) смог набрать высоту 9000 м, остальные заканчивали набор на 500-1000 м ниже, а для подъема на практический потолок уходило почти по 40 мин. При этом МиГ-3 обладали НАИХУДШИМИ данными по сравнению с другими истребителями; их практический потолок определили всего в 8600м (в среднем)" Убавьте еще 10% - и получите поистине чудо-"вундерваффе".

>В 44-м вполне еще летали в ПВО.

И списывались с ускорением.

>Оснастка была. В войсках был и был освоен. к 44-му конечно он уже не нужен был, на замену другие машины уже были. но до 44-го всполне реально было при необходимости вновь его запустить в серию. Вот только необходимости не было.

Была. Разбросанная с 15.05.1942г по трем заводам: 457, 164 и 462. Каждый из готорых выпускал какую-либо одну запчасть
>>И сколько их было?
>
>неколько сотен.

Об их боевой эффективности см.выше.

>>Да знаю я эти картинки, спасибо, что выложили - у меня они только в "бумажном" виде. Вы считаете эти ЛТХ достаточными? А про воооружение, живучесть и т.д. Вы тоже забываете?
>
>Это вы про живучесть P-51 хотите поговорить? или про маневренность P-47? Что касается вооружения -- прочитайте когда прошел госипытания Як-3П, Як-9П и в каких количествах выпускали Як-9Т. Также можете поинтерсоваться когда прошел испытания Як-9 с универсальным лафетом.

Да я уж как-то интересовался. В том числе и вот этим:
"...ограниченность боекомплекта требовала от летчика ведения только прицельной стрельбы короткими очередями из одного-двух, максимум трех снарядов.
Стрельба длинными очередями приводила к непроизводительной трате боеприпасов, т.к. после 2-3 выстрелов, вследствие сильной отдачи пушки, самолет сбивался с линии прицеливания, опуская нос, что вызывало недолеты при стрельбе по наземным целям и снижение трассы - при стрельбе по воздушным целям. Для апродолжения стрельбы необходимо было восстанавливать прицеливание."
Это про Як-9Т. Про хваленый (но, кстати, так и не пошедший в серию) Як-9ТК со сменным вооружением то же самое:
"При стрельбе из пушки НС-37 на скоростях до 300-350км/ч по приборам самолет сильно раскачивался. Прицельный огонь получался только при первом выстреле, а при последующих снаряды разбрасывались. Стрельба создавала кабрирующий момент, ввиду чего второй и последующий выстрелы в очереди ложились с перелетом тем большим, чем длиннее очередь.
Стрельба из пушки НС-45 была возможна отдельными выстрелами на скоростях, близких к максимальным" Потому-то и не пошел он, болезный.
А что за "песня" у нас Як-9К? Для начала смотрим на ЛТХ:
"Из-за увеличения полетной массы (по сравнению с Як-9Т, каковой и так уступал "двухбачному" Як-9 в вертикальном маневре)максимальная скорость Як-9К уменьшилась у земли на 2-15 км/ч и на высоте 5000м - на 27-40 км/ч, время набора высоты 5000м увеличилось на 1,0 мин, вертикальная и горизонтальная маневренность и взлетно-посадочные свойства также несколько ухудшились"
А теперь о чЮдо-пушке, в продолжении темы про Як-9ТК:
""При стрельбе на скорости меньше 350 км,ч самолет резко разворачивался, а летчик при этом на своем сидении совершал резкие движения вперед-назад. Прицельная стрельба была возможна на скоростях, больших 350 км/ч и при коротких очередях в 2-3 выстрела" Возможна-то возможна, но вот беда: "Большая сила отдачи пушки НС-45 оказывала существенное влияние на конструкцию самолета, приводя к течи воды и масла через различные уплотнения и трещины в трубопроводах, радиаторах и т.д."
В общем, не по Сеньке шапка.
И еще Вы так и не ответили на вопрос: откуда столько снайперов взять?

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (15.10.2003 10:53:12)
ОтAlex Medvedev
К
Дата15.10.2003 12:24:53

Re: Вы невнимательны

>суть в том, что программа разработки всотных истребителей существовала всю войну и при необходимости могла быть запущена в массовое производство.
>-----------------------------------------
>Как видим, о довоенных разработках (к которым относится МиГ-3) Вы не упоминали.

Потому что МиГ-3 достаточно известная машина.

>Речь шла только о том, что разрабатывалось в войну. А эти разработки:
>1. Начались в конце 1942г;
>2.Не приносили результатов вплоть до 1944г.

Эти разработки делались для достижение высот полета немецких разведчиков, которые летали на 12-13 км. Ни Б-17 ни Б-29 лаже на таких высотах не летали. Поэтому не нужно переность то что наши не могли долго достать немецкие высотные безоружные разведчки на всю авиацию. для 6-7км у нас вполне все было всю войну.

>Итак, какие ТТХ были у МиГ-3 хотя бы на 1942г (это еще без ремонтов, съедавших, к примеру, до 10% скорости)?


>"По инициативе командования 6 иак ПВО страны 19 августа 1942 г были проведены импровизированные испытания по определению скороподъемности и практического потолка

вот именно что импровизированные

>Лишь один МиГ-3 (взлетной массой 3248 кг) смог набрать высоту 9000 м,

при пактическом потолке 11500?

>При этом МиГ-3 обладали НАИХУДШИМИ данными по сравнению с другими истребителями;

Очень странные испытания, потому как согласно испытаниям ЛИИ ВВС в 42 году МиГ-3 бортовой номер 3943 скороподемность на высоту 5000 м была 7.1 мин. а скорость на высоте 7800 метров 615 км/ч

>>В 44-м вполне еще летали в ПВО.
>
>И списывались с ускорением.

Это вы придумываете . МиГи в ПВО до конца войны летали... И программу их не сворачивали. Например с 27 июля по 6 августа 1943 проходили госиспытания улучшенного МиГ-3 с АМ-35А и винтом АВ-5Л126А производства 155 завода. 23 полета продолжительностью 15 час. 26 мин.
Получили скорость 656 км/час на 7000 м и потолок 11900 м.
С сентября 1943 ОКБ-155 приступило к модификации И-230 (МиГ-3У) под М-39А взлетной мощностью 1800. Вооружение - 2х20мм ШВАК
ТАкже насчет якобы невозможности постройуи МиГ-3. Читаем следующий документ "2 января 1944 Дир. и ГК завода 155 А.И.М. писал НКАП А.И.Ш. записку:
"Доношу, что Правительственное задание N 2946сс от 26 февраля 1943 о постройке 6 самолетов МиГ-3 (улучшенный), вверенным мне заводом выполнено и самолеты переданы в войсковую часть в июне, где они находятся в эксплуатации."

И это помимо серий МиГ-9 с М-82ФН, которые также прошли испытания в 43-м и даже были построены малой войсковой серией: "27 июня 1943 г. три самолета МиГ-9 №№6501, 6502, 6503 после доработки были переданы в состав 260 САД 7 ВА Карельского фронта, где они эксплуатировались вплоть до списания по износу в 1944 г."



>Об их боевой эффективности см.выше.

Об их боевой эффективности данный докумен ничего не говорит. Зато о эффективности МиГ-3 говорит, то что на сравнительных испытаниях летом 42-го МиГ-3 с АМ-38 был признан лучшим истребителем ВВС.

>Да я уж как-то интересовался. В том числе и вот этим:
>"...ограниченность боекомплекта требовала от летчика ведения только прицельной стрельбы короткими очередями из одного-двух, максимум трех снарядов.

И что? Стрельюа длинными очередями на всех самолетах WWII была чревата заклиниванием.

>Это про Як-9Т. Про хваленый (но, кстати, так и не пошедший в серию) Як-9ТК со сменным вооружением то же самое:

Кем хваленный? Я про Як-9К ничего не говорил.

>В общем, не по Сеньке шапка.

вообщем не нужно передергивать.

>И еще Вы так и не ответили на вопрос: откуда столько снайперов взять?

Еще раз настойчиво рекомендую прочитать у Ворожейкина тот эпизод.
Alex Medvedev (15.10.2003 12:24:53)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата15.10.2003 12:57:52

Да вот, представьте себе!

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Как видим, о довоенных разработках (к которым относится МиГ-3) Вы не упоминали.
>
>Потому что МиГ-3 достаточно известная машина.

Потому, что то, что Вы написали про МиГ-3, к предмету дискуссии не относится вообще.
>>Речь шла только о том, что разрабатывалось в войну. А эти разработки:
>>1. Начались в конце 1942г;
>>2.Не приносили результатов вплоть до 1944г.
>
>Эти разработки делались для достижение высот полета немецких разведчиков, которые летали на 12-13 км. Ни Б-17 ни Б-29 лаже на таких высотах не летали. Поэтому не нужно переность то что наши не могли долго достать немецкие высотные безоружные разведчки на всю авиацию. для 6-7км у нас вполне все было всю войну.

Да вот только зачем-то Микоян И-220 - И-225 разрабатывал, и все "Спитфайры" после Кубани шли исключительно в ПВО (предвидя Ваше возражение - против высотных разведчиков строились И-222 - И-224). И почему-то серийные "Як"и на высотах больше 4500-5000м гарантированно проигрывали Bf-109, у коих выотность тоже была не главной отличительной чертой, про разницу в вооружении я даже не говорю.

>>Итак, какие ТТХ были у МиГ-3 хотя бы на 1942г (это еще без ремонтов, съедавших, к примеру, до 10% скорости)?
>

>>"По инициативе командования 6 иак ПВО страны 19 августа 1942 г были проведены импровизированные испытания по определению скороподъемности и практического потолка
>
>вот именно что импровизированные

Да нет, реальные испытания состоящих на вооружении серийных машин, а не опытных вылизанных экземпляров. И итоги данных испытаний, в том числе, послужили основанием для "высотной программы" 1942г.

>>Лишь один МиГ-3 (взлетной массой 3248 кг) смог набрать высоту 9000 м,
>
>при пактическом потолке 11500?

Да, представьте себе!

>>При этом МиГ-3 обладали НАИХУДШИМИ данными по сравнению с другими истребителями;
>
>Очень странные испытания, потому как согласно испытаниям ЛИИ ВВС в 42 году МиГ-3 бортовой номер 3943 скороподемность на высоту 5000 м была 7.1 мин. а скорость на высоте 7800 метров 615 км/ч

Да нет, реальные испытания реально служивших самолетов. Почему Ва не удивляет, что скорость у земли отремонтированных "МиГ"ов при облете в августе 1942г составила 380-390 км/ч?

>>>В 44-м вполне еще летали в ПВО.
>>
>>И списывались с ускорением.
>
>Это вы придумываете . МиГи в ПВО до конца войны летали...

Где? На Дальнем Востоке - свалке всякого старья?

И программу их не сворачивали. Например с 27 июля по 6 августа 1943 проходили госиспытания улучшенного МиГ-3 с АМ-35А и винтом АВ-5Л126А производства 155 завода. 23 полета продолжительностью 15 час. 26 мин.
>Получили скорость 656 км/час на 7000 м и потолок 11900 м.

Как известно, сей "блин" вышел комом.

>С сентября 1943 ОКБ-155 приступило к модификации И-230 (МиГ-3У) под М-39А взлетной мощностью 1800. Вооружение - 2х20мм ШВАК

А это уже новая машина, попытка "малой кровью" под влиянием "Спитфайра" создать аналог. Аналог создали, движок не довели.

>ТАкже насчет якобы невозможности постройуи МиГ-3. Читаем следующий документ "2 января 1944 Дир. и ГК завода 155 А.И.М. писал НКАП А.И.Ш. записку:
>"Доношу, что Правительственное задание N 2946сс от 26 февраля 1943 о постройке 6 самолетов МиГ-3 (улучшенный), вверенным мне заводом выполнено и самолеты переданы в войсковую часть в июне, где они находятся в эксплуатации."

И что? Завод №155 и занимался ОПЫТНЫМ строительством всю войну. И машины эти из опытной серии. Это все равно, что утверждать, что мы в любой момент могли запустить ИТП, И-185, Су-6...

>И это помимо серий МиГ-9 с М-82ФН, которые также прошли испытания в 43-м и даже были построены малой войсковой серией: "27 июня 1943 г. три самолета МиГ-9 №№6501, 6502, 6503 после доработки были переданы в состав 260 САД 7 ВА Карельского фронта, где они эксплуатировались вплоть до списания по износу в 1944 г."

Ну да. Опытная партия, "сосланная" на Карельский фронт - второй такой после Калининского.


>>Об их боевой эффективности см.выше.
>
>Об их боевой эффективности данный докумен ничего не говорит. Зато о эффективности МиГ-3 говорит, то что на сравнительных испытаниях летом 42-го МиГ-3 с АМ-38 был признан лучшим истребителем ВВС.

Как раз говорит. Об эффективности реальных машин, а не опытных прототипов.

>>Да я уж как-то интересовался. В том числе и вот этим:
>>"...ограниченность боекомплекта требовала от летчика ведения только прицельной стрельбы короткими очередями из одного-двух, максимум трех снарядов.
>
>И что? Стрельюа длинными очередями на всех самолетах WWII была чревата заклиниванием.

Что, по Вашему, "длинная очередь"?

>>Это про Як-9Т. Про хваленый (но, кстати, так и не пошедший в серию) Як-9ТК со сменным вооружением то же самое:
>
>Кем хваленный? Я про Як-9К ничего не говорил.

Вы говорили. Просто Вы индекса не знали и потому путаете Як-9К и Як-9ТК.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (15.10.2003 12:57:52)
ОтAlex Medvedev
К
Дата15.10.2003 13:50:37

Re: Да вот,...

>Потому, что то, что Вы написали про МиГ-3, к предмету дискуссии не относится вообще.

К предмету дискуссии относится все что касается сбивание бомбардировщиков на высотах 6-7 км.

>Да вот только зачем-то Микоян И-220 - И-225 разрабатывал, и все "Спитфайры" после Кубани шли исключительно в ПВО (предвидя Ваше возражение - против высотных разведчиков строились И-222 - И-224).

Именно чтоюы за разведчиками гонятся. У немцев возможностей совершать налеты на Москву не было уже.

>И почему-то серийные "Як"и на высотах больше 4500-5000м гарантированно проигрывали Bf-109,

насчет гарантированно это вы придумали. Преимущество в скорости да было, премущество в скороподемности небольшое было. Однако почему высотных боев 109-е на Восточном фронте не вели.

>у коих выотность тоже была не главной отличительной чертой, про разницу в вооружении я даже не говорю.

Уписаться какая разница MG-151/20+2xMG131 против ШВАК+УБС или ШВАК+2хУБС

>Да нет, реальные испытания состоящих на вооружении серийных машин, а не опытных вылизанных

Вы не понимаете разницу между опытной машиной и серийной с заводским номером?

>экземпляров. И итоги данных испытаний, в том числе, послужили основанием для "высотной программы" 1942г.

Покажите документ, что именно эти импровизированные испытания послужили основанием.


>Да, представьте себе!

Значит испытывали убитую машину. Заводские машины 11500 достигали.

>Да нет, реальные испытания реально служивших самолетов.

Будете опровергать ЛИИ ВВС? и его методику испытаний серийных машин?

>Почему Ва не удивляет, что скорость у земли отремонтированных "МиГ"ов при облете в августе 1942г составила 380-390 км/ч?

Значит плохо отремонтировали.

>>Это вы придумываете . МиГи в ПВО до конца войны летали...
>
>Где? На Дальнем Востоке - свалке всякого старья?

Вот не знал, что Кингкобра это барахло... А между прочим в ведомости потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г фигурирует даже один МиГ-1 списанный по износу...

>И программу их не сворачивали. Например с 27 июля по 6 августа 1943 проходили госиспытания улучшенного МиГ-3 с АМ-35А и винтом АВ-5Л126А производства 155 завода. 23 полета продолжительностью 15 час. 26 мин.
>>Получили скорость 656 км/час на 7000 м и потолок 11900 м.
>
>Как известно, сей "блин" вышел комом.

Кому известно? вам? А чего же их тогда строили и войска передавали?

>>С сентября 1943 ОКБ-155 приступило к модификации И-230 (МиГ-3У) под М-39А взлетной мощностью 1800. Вооружение - 2х20мм ШВАК
>
>А это уже новая машина, попытка "малой кровью" под влиянием "Спитфайра" создать аналог.

какое откровение... Документ процитируете где написано что это аналог спитфайера?

>>ТАкже насчет якобы невозможности постройуи МиГ-3. Читаем следующий документ "2 января 1944 Дир. и ГК завода 155 А.И.М. писал НКАП А.И.Ш. записку:
>>"Доношу, что Правительственное задание N 2946сс от 26 февраля 1943 о постройке 6 самолетов МиГ-3 (улучшенный), вверенным мне заводом выполнено и самолеты переданы в войсковую часть в июне, где они находятся в эксплуатации."
>
>И что?


А то что вы заявили выше, что это блин комом, а еще раньше, что строить не могли уже... А оказывается и строили и не блин и не комом..


>Завод №155 и занимался ОПЫТНЫМ строительством всю войну. И машины эти из опытной серии. Это все равно, что утверждать, что мы в любой момент могли запустить ИТП, И-185, Су-6...

А что не могли? машины доведены до стадии производства. Прошли войсковые испытания. Вот только отличии МиГа от прочих, что его движок был вариантом серийного...

>Ну да. Опытная партия, "сосланная" на Карельский фронт - второй такой после Калининского.

Ага, теперь у вас оказывает и фронт неправильный.

>Как раз говорит. Об эффективности реальных машин, а не опытных прототипов.

ну если мравнивать убитые машины с немецкими новыми то тогда конечно...

>Что, по Вашему, "длинная очередь"?

а что заклинившую пушку можно в воздухе перзарядить? и кстати крыльевое вооружение приводило к сильному разбросу снарядов, так что даже не заклинив длинной очердью вооружение попасть было маловероятно.

>>Кем хваленный? Я про Як-9К ничего не говорил.
>
>Вы говорили. Просто Вы индекса не знали и потому путаете Як-9К и Як-9ТК.

Это вы тут путаете. ЯК-9ТК с универсальным дафетом, позволял устанавливть пушки ШВАК, ВЯ, НС-37 и НС-45. С какого перепугу вы посчитали что на нее устанавливали исключительно НС-45 я не знаю. И вообще приписывать мне ваши собственные мысли не нужно...
Alex Medvedev (15.10.2003 13:50:37)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата15.10.2003 14:26:57

Re: Да вот,...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>К предмету дискуссии относится все что касается сбивание бомбардировщиков на высотах 6-7 км.

Внимательнее перечитайте исходные постинги.

>>Да вот только зачем-то Микоян И-220 - И-225 разрабатывал, и все "Спитфайры" после Кубани шли исключительно в ПВО (предвидя Ваше возражение - против высотных разведчиков строились И-222 - И-224).
>
>Именно чтоюы за разведчиками гонятся. У немцев возможностей совершать налеты на Москву не было уже.

А вот на Ярославль и Горький - были.

>>И почему-то серийные "Як"и на высотах больше 4500-5000м гарантированно проигрывали Bf-109,
>
>насчет гарантированно это вы придумали. Преимущество в скорости да было, премущество в скороподемности небольшое было. Однако почему высотных боев 109-е на Восточном фронте не вели.

Перечитайте Степанца, наконец! Он, между прочим, оперирует архивными данными НИИ ВВС.

>Уписаться какая разница MG-151/20+2xMG131 против ШВАК+УБС или ШВАК+2хУБС

А бомберы летали сбивать они? Или все же "пятиточечные" "Густавы"?

>Вы не понимаете разницу между опытной машиной и серийной с заводским номером?

Я-то как раз понимаю. Равно как и различия между машиной с завода и машиной из части или из ремонта. Это Вы пытаетесь оперировать данными опытных машин.

>Покажите документ, что именно эти импровизированные испытания послужили основанием.

Читайте "Хронологию", порядок оттуда понятен.

>Значит испытывали убитую машину. Заводские машины 11500 достигали.

Где Вы найдете "неубитую" в 1944г?

>Будете опровергать ЛИИ ВВС? и его методику испытаний серийных машин?

Нет, не буду. См.выше.

>>Почему Вас не удивляет, что скорость у земли отремонтированных "МиГ"ов при облете в августе 1942г составила 380-390 км/ч?
>
>Значит плохо отремонтировали.

А ге Вы другие найдете, к 1944-то году?

>>>Это вы придумываете . МиГи в ПВО до конца войны летали...
>>
>>Где? На Дальнем Востоке - свалке всякого старья?
>
>Вот не знал, что Кингкобра это барахло... А между прочим в ведомости потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г фигурирует даже один МиГ-1 списанный по износу...

Да вот только "Кингкобры" туда стали поступать перед войной с Японией, а до этого списывали МиГ-3 еще в апреле 1945-го.

>>Как известно, сей "блин" вышел комом.
>
>Кому известно? вам? А чего же их тогда строили и войска передавали?

О чем Вы? Что за гипертрофированное описание маленького факта - построили опытную серию и передали на испытания в войска? Так поступали и с И-185, например.

>какое откровение... Документ процитируете где написано что это аналог спитфайера?

Не передергивайте. О том, что эта машина под концепцию "Спитфайра" (а не аналог), читайте у Р.А.Белякова.

>>>ТАкже насчет якобы невозможности постройуи МиГ-3. Читаем следующий документ "2 января 1944 Дир. и ГК завода 155 А.И.М. писал НКАП А.И.Ш. записку:
>>>"Доношу, что Правительственное задание N 2946сс от 26 февраля 1943 о постройке 6 самолетов МиГ-3 (улучшенный), вверенным мне заводом выполнено и самолеты переданы в войсковую часть в июне, где они находятся в эксплуатации."
>>
>>И что?
>

>А то что вы заявили выше, что это блин комом, а еще раньше, что строить не могли уже... А оказывается и строили и не блин и не комом..

Вы в очередной раз путаете опытную серию из 5-10 машин и крупносерийный выпуск, смешиваете МиГ-3 и И-230 - И-231. Передергивать не надоело?

>А что не могли? машины доведены до стадии производства. Прошли войсковые испытания. Вот только отличии МиГа от прочих, что его движок был вариантом серийного...

До стадии какого производства? Опытного? Двгатель - якобы "вариант серийного" - насколько доведен? И к какому году? И, кстати, что показали войсковые испытания? Ответите на эти вопросы, тогда вернемся к теме.

>>Ну да. Опытная партия, "сосланная" на Карельский фронт - второй такой после Калининского.
>
>Ага, теперь у вас оказывает и фронт неправильный.

Нет. Фронт "спокойный", малоподвижный, со стабильной линией. Любимое место для испытаний всякого "опытняка".

>>Как раз говорит. Об эффективности реальных машин, а не опытных прототипов.
>
>ну если мравнивать убитые машины с немецкими новыми то тогда конечно...

Нет, о способности машин выполнять задачи.

>>Что, по Вашему, "длинная очередь"?
>
>а что заклинившую пушку можно в воздухе перзарядить?

Вы так и не ответили на вопрос.

>и кстати крыльевое вооружение приводило к сильному разбросу снарядов, так что даже не заклинив длинной очердью вооружение попасть было маловероятно.

Что не мешало всем, кроме нас и немцев летать и сбивать противника именно с крыльевым вооружением.

>>>Кем хваленный? Я про Як-9К ничего не говорил.
>>
>>Вы говорили. Просто Вы индекса не знали и потому путаете Як-9К и Як-9ТК.
>
>Это вы тут путаете. ЯК-9ТК с универсальным дафетом, позволял устанавливть пушки ШВАК, ВЯ, НС-37 и НС-45. С какого перепугу вы посчитали что на нее устанавливали исключительно НС-45 я не знаю. И вообще приписывать мне ваши собственные мысли не нужно...

Я указываю на Ваши собственные тезисы. С Як-9ТК Вы облажались и выкручиваетесь. Указал я для него свойства и 37-мм, и 45-мм вооружения, т.к. речь шла об истребителях с крупнокалиберными пушками. Если Вы этого не заметили - это Ваши проблемы.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (15.10.2003 14:26:57)
ОтAlex Medvedev
К
Дата15.10.2003 19:27:29

Re: Да вот,...

>>К предмету дискуссии относится все что касается сбивание бомбардировщиков на высотах 6-7 км.
>
>Внимательнее перечитайте исходные постинги.

Перечитал. Исходный постинг начинается с рассекающих на высоте 9000 м коробок Б-17 в 44-м. Когда я поинтересовался откуда такие цифры, вы как то быстренько это поскипали и замолчали.

>>Именно чтоюы за разведчиками гонятся. У немцев возможностей совершать налеты на Москву не было уже.
>
>А вот на Ярославль и Горький - были.

Что тоже на высоте 9 км? Или 13 км?

>>>И почему-то серийные "Як"и на высотах больше 4500-5000м гарантированно проигрывали Bf-109,
>Перечитайте Степанца, наконец! Он, между прочим, оперирует архивными данными НИИ ВВС.

Степанца я читал и перечитывал. Но вот никаких свидетельств ведения высотных боев у него не встречал. Так что предъявите документы, что немцы регулярно затягивании на высоты 7-9 км наших и там гарантировано сбивали.


>>Уписаться какая разница MG-151/20+2xMG131 против ШВАК+УБС или ШВАК+2хУБС
>
>А бомберы летали сбивать они? Или все же "пятиточечные" "Густавы"?

А при чем здесь бомберы? Речь шла про бои истребителей.


>Я-то как раз понимаю. Равно как и различия между машиной с завода и машиной из части или из ремонта. Это Вы пытаетесь оперировать данными опытных машин.

Правда? Кто бы мог подумать! Ну тогда может поделитесь что-за опытный МиГ-3 с заводским номером в 42-м году испытывали?

>>Покажите документ, что именно эти импровизированные испытания послужили основанием.
>
>Читайте "Хронологию", порядок оттуда понятен.

Хронологию читаю регулярно. Никаких документов подобных не встречал. Впрочем допускаю что просмотрел. Будьте любезны процитировать документ в котором данные импровизированные испытания послужили основанием для запуска высотной программы.

>>Значит испытывали убитую машину. Заводские машины 11500 достигали.
>
>Где Вы найдете "неубитую" в 1944г?

А в 44-м у нас уже есть другие машины.

>>Будете опровергать ЛИИ ВВС? и его методику испытаний серийных машин?
>
>Нет, не буду. См.выше.

Вам осталось лишь доказать что вышеозвученный МиГ-3 был опытным. Документами, а не вашим IMHO.

>>Значит плохо отремонтировали.
>
>А ге Вы другие найдете, к 1944-то году?

Хотите сказать, что за два года ремонтировать не научились?

>>>Где? На Дальнем Востоке - свалке всякого старья?
>>
>>Вот не знал, что Кингкобра это барахло... А между прочим в ведомости потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г фигурирует даже один МиГ-1 списанный по износу...
>
>Да вот только "Кингкобры" туда стали поступать перед войной с Японией, а до этого списывали МиГ-3 еще в апреле 1945-го.

Про войну вы ничего не поминали, а вот про свалку барахла сказали четко, так что поздно пить боржоми и оправдываться… Кроме того мне бы хотелось услышать в каком это ИАП на Дальнем Востоке были МиГ-3

>О чем Вы?

А надо внимательно читать документы которые я цитирую, тогда и вопросов таких не возникнет.


>Что за гипертрофированное описание маленького факта

Факт не может быть большим или маленьким. Факт есть факт. И в отличии от ваших домыслов он доказывает что вы ошибаетесь.

>- построили опытную серию и передали на испытания в войска? Так поступали и с И-185, например.

Ага. Построили. Еще недавно вы оспаривали возможность вообще строить МиГ-3. Теперь уже не спорите, а пытаетесь принизить значение данного факта, хотя для того чтобы показать что вы опять ошиблись его вполне достаточно.

>>какое откровение... Документ процитируете где написано что это аналог спитфайера?
>
>Не передергивайте. О том, что эта машина под концепцию "Спитфайра" (а не аналог), читайте у Р.А.Белякова.

Я передергиваю? Вы сказали что это аналог Спита. Доказать документами вы это не смогли. Впрочем вы может своими словами попытаться сформулировать концепцию Спита. Это будет познавательно послушать, особенно если вспомнить как вы предлагали сопровождать им стратегические бомбардировщики.

>Вы в очередной раз путаете опытную серию из 5-10 машин и крупносерийный выпуск, смешиваете МиГ-3 и И-230 - И-231. Передергивать не надоело?

Я то ничего не передергиваю. И кроме того я то не путаю МиГ-3 с АМ-35А с МиГ-3 с АМ-39. А вот вы в них запутались уже..

>До стадии какого производства? Опытного?

А что МиГ-разве 3 тысячами не выпускались?

>Двгатель - якобы "вариант серийного" - насколько доведен?

Прошел 100-часовые госиспытания.

>И к какому году? И, кстати, что показали войсковые испытания? Ответите на эти вопросы, тогда вернемся к теме.

Показал себя прекрасно. За весь 44-й год было списано 17 МиГ-3 из которых 16 машин по износу. Что дальше будете придумывать?

>>Ага, теперь у вас оказывает и фронт неправильный.
>
>Нет. Фронт "спокойный", малоподвижный, со стабильной линией. Любимое место для испытаний всякого "опытняка".

И «мессеры» там не летают и ЗА там не стреляют и народ там загорает, а не воюет?

>Нет, о способности машин выполнять задачи.

А что у вас каие то сомнения по поводу того что МиГ-3 способен воевать на 7 км?

>Вы так и не ответили на вопрос.

Каков вопрос такой и ответ. Три ореха это куча или еще нет?

>Что не мешало всем, кроме нас и немцев

А что у немцев не было крыльевого вооружения?

>летать и сбивать противника именно с крыльевым вооружением.

А что им оставалось делать? Центральное вооружение поставить было просто невозможно. особенности двигателей…

>>>>Кем хваленный? Я про Як-9К ничего не говорил.
>>>
>>>Вы говорили. Просто Вы индекса не знали и потому путаете Як-9К и Як-9ТК.
>>
>>Это вы тут путаете. ЯК-9ТК с универсальным дафетом, позволял устанавливть пушки ШВАК, ВЯ, НС-37 и НС-45. С какого перепугу вы посчитали что на нее устанавливали исключительно НС-45 я не знаю. И вообще приписывать мне ваши собственные мысли не нужно...
>
>Я указываю на Ваши собственные тезисы.

Процитиуйте мой тезис где это я спутал Як-9 с универсальным лафетом с Як-9К.

>С Як-9ТК Вы облажались и выкручиваетесь.

Облажались как раз вы.

>Указал я для него свойства и 37-мм, и 45-мм вооружения, т.к. речь шла об истребителях

А главное особенностью Як-9 с универсальным лафетом, была не крупнокалиберность оружия, а то что на него можно было поставить любую пушку прямо в полку и тем самым оптимизировать самолет под конкретную задачу. Но вы увы не знали что ставить можно было не только НС-37/45, а и ВЯ и ШВАК, а потому нисловом об них необмолвились, Авели речь про некую «чюдо-пушку». Так что лажа ваша зафиксирована уже и любой желающий может в этом убедится.

Alex Medvedev (15.10.2003 19:27:29)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата15.10.2003 20:35:17

Re: Да вот,...


Итак, Вы - трепло. Причем на редкость невнимательное (злонамеренно невнимательное), поскольку не желаете обращать внимание ни на смысл предыдущих постингов, ни на их последовательность, занимаетесь приписыванием оппоненту несуществующих взглядов и выборочным, удобным Вам цитированием.

>>>К предмету дискуссии относится все что касается сбивание бомбардировщиков на высотах 6-7 км.
>>
>>Внимательнее перечитайте исходные постинги.
>
>Перечитал. Исходный постинг начинается с рассекающих на высоте 9000 м коробок Б-17 в 44-м. Когда я поинтересовался откуда такие цифры, вы как то быстренько это поскипали и замолчали.

1.Это был не мой тезис. Его я не защищал.
2.Ваш тезис, с которого началась эта ветка: «суть в том, что программа разработки всотных истребителей существовала всю войну и при необходимости могла быть запущена в массовое производство.» Когда я завел об этом разговор, Вы решили выкрутиться, сославшись на МиГ-3 и опытные машины на его базе. Первый был разработан до войны, последующие в массовую серию не пошли.


>>>Именно чтоюы за разведчиками гонятся. У немцев возможностей совершать налеты на Москву не было уже.
>>
>>А вот на Ярославль и Горький - были.
>
>Что тоже на высоте 9 км? Или 13 км?

Читайте документы. Или спросите, на худой конец, у М.Свирина. Мне Вашу глупость опровергать недосуг.

>>>>И почему-то серийные "Як"и на высотах больше 4500-5000м гарантированно проигрывали Bf-109,
>>Перечитайте Степанца, наконец! Он, между прочим, оперирует архивными данными НИИ ВВС.
>
>Степанца я читал и перечитывал. Но вот никаких свидетельств ведения высотных боев у него не встречал. Так что предъявите документы, что немцы регулярно затягивании на высоты 7-9 км наших и там гарантировано сбивали.

Классический пример увода темы в сторону, когда сказать-то нечего, а уязвить оппонента охота. В этой ветке речь про воздушные бои истребителей вообще не шла, что Вы прекрасно понимаете. Речь шла о гарантированном перехвате В-17 на этих высотах, и тут против отчетов НИИ ВВС Вам возразить что-то трудно (Вы же их, как главный аргумент используете) – вот и пошли круги выписывать.

>>>Уписаться какая разница MG-151/20+2xMG131 против ШВАК+УБС или ШВАК+2хУБС
>>
>>А бомберы летали сбивать они? Или все же "пятиточечные" "Густавы"?
>
>А при чем здесь бомберы? Речь шла про бои истребителей.

Второе подтверждение того-же тезиса. Как лихо увести тему с задач ПВО на бои истребителей, приписать оппоненту тезисы и с наслаждением их разгромить. Это распространенная форма интеллектуального самоудовлетворения, не волнуйтесь, не Вы один такой.

>>Я-то как раз понимаю. Равно как и различия между машиной с завода и машиной из части или из ремонта. Это Вы пытаетесь оперировать данными опытных машин.
>
>Правда? Кто бы мог подумать! Ну тогда может поделитесь что-за опытный МиГ-3 с заводским номером в 42-м году испытывали?

А здесь классическое игнорирование высказанного оппонентом тезиса, называется «баран и ворота» (не волнуйтесь, это я о приеме дискуссии, а не о том, о чем Вы подумали). Как я и указал, это серийная машина с завода, а не из части. Про опытные самолеты речь ведете Вы, но как же не приписать свою чушь оппоненту в очередной раз…

>>>Значит испытывали убитую машину. Заводские машины 11500 достигали.
>>
>>Где Вы найдете "неубитую" в 1944г?
>
>А в 44-м у нас уже есть другие машины.

Лихой уход от предмета спора. Вся беда только в том, что Вы ухватились за МиГ-3, на чем и погорели. Мысль о более поздних истребителях того же Микояна Вам в голову вовремя не пришла – что ж, бывает…

>>>Будете опровергать ЛИИ ВВС? и его методику испытаний серийных машин?
>>
>>Нет, не буду. См.выше.
>
>Вам осталось лишь доказать что вышеозвученный МиГ-3 был опытным. Документами, а не вашим IMHO.

Опять приемчик «в упор не вижу». Каким является этот МиГ, уже давно ясно всем, но Алекс Медведев пытается приписать оппоненту свою точку зрения. Зачем – увидим дальше, ибо опытные машины, выдаваемые за серийные – это его «конек».

>>>Значит плохо отремонтировали.
>>
>>А ге Вы другие найдете, к 1944-то году?
>
>Хотите сказать, что за два года ремонтировать не научились?

Я хотел сказать то, что я сказал. Все остальное – Ваши вариации на тему. Разбирайтесь с ними сами.

>>>>Где? На Дальнем Востоке - свалке всякого старья?
>>>
>>>Вот не знал, что Кингкобра это барахло... А между прочим в ведомости потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г фигурирует даже один МиГ-1 списанный по износу...
>>
>>Да вот только "Кингкобры" туда стали поступать перед войной с Японией, а до этого списывали МиГ-3 еще в апреле 1945-го.
>
>Про войну вы ничего не поминали, а вот про свалку барахла сказали четко, так что поздно пить боржоми и оправдываться… Кроме того мне бы хотелось услышать в каком это ИАП на Дальнем Востоке были МиГ-3

И вот еще блестящий приемчик – приписать оппоненту собственные действия. Оправдываться-то должны именно Вы, поскольку у Вас в огороде бузина, а в Киеве – дядька. А Дальний Восток и при «Кингкобрах» был свалкой старья, ибо там летали в 1945-м и ДБ-3, и ЛаГГи, и МиГи б/у из 6, 31, 39 иап ТОФ, 41 иап СТФ списывали в конце 1944-45гг. А про войну ничего не упоминали как раз Вы.

>А надо внимательно читать документы которые я цитирую, тогда и вопросов таких не возникнет.

Вы пока кроме своего мнения и искажения мнения оппонента, ничего относящегося к теме не процитировали.

>>Что за гипертрофированное описание маленького факта
>
>Факт не может быть большим или маленьким. Факт есть факт. И в отличии от ваших домыслов он доказывает что вы ошибаетесь.

Повесьте сие изречение себе на стенку. Поскольку этот факт никому ничего не доказывает, кроме Вас.

>>- построили опытную серию и передали на испытания в войска? Так поступали и с И-185, например.
>
>Ага. Построили. Еще недавно вы оспаривали возможность вообще строить МиГ-3. Теперь уже не спорите, а пытаетесь принизить значение данного факта, хотя для того чтобы показать что вы опять ошиблись его вполне достаточно.

Да ничего никто не пытается принизить. Повторюсь, если Вы не понимаете отличий опытной серии опытного завода от массового производства – разговаривать с Вами бесполезно. Учите матчасть и не занимайтесь флеймом.

>>>какое откровение... Документ процитируете где написано что это аналог спитфайера?
>>
>>Не передергивайте. О том, что эта машина под концепцию "Спитфайра" (а не аналог), читайте у Р.А.Белякова.
>
>Я передергиваю? Вы сказали что это аналог Спита. Доказать документами вы это не смогли. Впрочем вы может своими словами попытаться сформулировать концепцию Спита. Это будет познавательно послушать, особенно если вспомнить как вы предлагали сопровождать им стратегические бомбардировщики.

Не надо врать так дешево. Сопровождать «Спитфайрами» бомбардировщики никто не предлагал, а уж я – особенно. Если Вам мнение Р.А.Белякова не аргумент – побегайте, поищите документы, если уж так хочется. Это полезно – от флейма отвлечетесь, авось, найдете чего…

>>Вы в очередной раз путаете опытную серию из 5-10 машин и крупносерийный выпуск, смешиваете МиГ-3 и И-230 - И-231. Передергивать не надоело?
>
>Я то ничего не передергиваю. И кроме того я то не путаю МиГ-3 с АМ-35А с МиГ-3 с АМ-39. А вот вы в них запутались уже..

Да Вы в них запутались, причем исходно. И валите с больной Вашей головы на мою здоровую. И тот, и другой были на стадии опытного производства, в серию больше 5 машин не пошел ни один.

>>До стадии какого производства? Опытного?
>
>А что МиГ-разве 3 тысячами не выпускались?

Вот и подтверждение – это у Вас в голове каша из Миг-3, И-230 и И-231.

>>Двгатель - якобы "вариант серийного" - насколько доведен?
>
>Прошел 100-часовые госиспытания.

В каком году прошел-то?

>>И к какому году? И, кстати, что показали войсковые испытания? Ответите на эти вопросы, тогда вернемся к теме.
>
>Показал себя прекрасно. За весь 44-й год было списано 17 МиГ-3 из которых 16 машин по износу. Что дальше будете придумывать?

Да выдумываете Вы, это Ваше любимое занятие за отсутствием аргументов. Я Вам про двигатель – а вы про серийный МиГ-3.
«-Ты аль глуха?
-Да купила петуха!»

>>>Ага, теперь у вас оказывает и фронт неправильный.
>>
>>Нет. Фронт "спокойный", малоподвижный, со стабильной линией. Любимое место для испытаний всякого "опытняка".
>
>И «мессеры» там не летают и ЗА там не стреляют и народ там загорает, а не воюет?

Если Вы не понимаете особенностей малоподвижного фронта и его удобства для войсковых испытаний – не понимайте и дальше. Поскольку Вы просто не хотите это понимать.

>>Нет, о способности машин выполнять задачи.
>
>А что у вас каие то сомнения по поводу того что МиГ-3 способен воевать на 7 км?

>>Вы так и не ответили на вопрос.
>
>Каков вопрос такой и ответ. Три ореха это куча или еще нет?

«…Забился головой об стенку. В общем, ушел от ответа»(С)

>>Что не мешало всем, кроме нас и немцев
>
>А что у немцев не было крыльевого вооружения?

Да Вы прекрасно поняли, что только у них и у нас (французы не в счет) были мотор-пушки, а у нас – синхронные пушки.

>>летать и сбивать противника именно с крыльевым вооружением.
>
>А что им оставалось делать? Центральное вооружение поставить было просто невозможно. особенности двигателей…

При этом и летали, и сбивали.

>>>>>Кем хваленный? Я про Як-9К ничего не говорил.
>>>>
>>>>Вы говорили. Просто Вы индекса не знали и потому путаете Як-9К и Як-9ТК.
>>>
>>>Это вы тут путаете. ЯК-9ТК с универсальным дафетом, позволял устанавливть пушки ШВАК, ВЯ, НС-37 и НС-45. С какого перепугу вы посчитали что на нее устанавливали исключительно НС-45 я не знаю. И вообще приписывать мне ваши собственные мысли не нужно...
>>
>>Я указываю на Ваши собственные тезисы.
>
>Процитиуйте мой тезис где это я спутал Як-9 с универсальным лафетом с Як-9К.

С удовольствием!
Ваши слова: «Также можете поинтерсоваться когда прошел испытания Як-9 с универсальным лафетом.»
Мой ответ: «Про хваленый (но, кстати, так и не пошедший в серию) Як-9ТК со сменным вооружением то же самое:
"При стрельбе из пушки НС-37 на скоростях до 300-350км/ч по приборам самолет сильно раскачивался. Прицельный огонь получался только при первом выстреле, а при последующих снаряды разбрасывались. Стрельба создавала кабрирующий момент, ввиду чего второй и последующий выстрелы в очереди ложились с перелетом тем большим, чем длиннее очередь.
Стрельба из пушки НС-45 была возможна отдельными выстрелами на скоростях, близких к максимальным" Потому-то и не пошел он, болезный.»
Дальше вы начинаете игру в «непонятки», поскольку контрдоводов-то нет: «Кем хваленный? Я про Як-9К ничего не говорил.»
Я терпеливо объясняю: «Вы говорили. Просто Вы индекса не знали и потому путаете Як-9К и Як-9ТК.»
«На воре шапка горит»: «Это вы тут путаете. ЯК-9ТК с универсальным дафетом, позволял устанавливть пушки ШВАК, ВЯ, НС-37 и НС-45. С какого перепугу вы посчитали что на нее устанавливали исключительно НС-45 я не знаю. И вообще приписывать мне ваши собственные мысли не нужно...» При этом в очередной раз соврали (про «исключительно НС-45»).

>>С Як-9ТК Вы облажались и выкручиваетесь.
>
>Облажались как раз вы.

>>Указал я для него свойства и 37-мм, и 45-мм вооружения, т.к. речь шла об истребителях
>
>А главное особенностью Як-9 с универсальным лафетом, была не крупнокалиберность оружия, а то что на него можно было поставить любую пушку прямо в полку и тем самым оптимизировать самолет под конкретную задачу. Но вы увы не знали что ставить можно было не только НС-37/45, а и ВЯ и ШВАК, а потому нисловом об них необмолвились, Авели речь про некую «чюдо-пушку».

Даже ошибки начали лепить, вот до чего оправдаться торопились. Ну да Бог с ними. Последнее в этом постинге Ваше передергивание – попытка представить разговор обсуждением всех истребителей, а не только тех, что имеют крупнокалиберное пушечное вооружение.

Засим считаю, что дальнейшие разговоры с Вами бесполезны. Можете не отвечать или отвечать на этот постинг – я не буду тратить время на очередную порцию Вашего вранья и передергивания. Вам остается только применить к себе Ваш же тезис:

>Так что лажа ваша зафиксирована уже и любой желающий может в этом убедится.

А.Сергеев
Андрей Сергеев (15.10.2003 20:35:17)
ОтAlex Medvedev
К
Дата16.10.2003 18:19:12

Re: Да вот,...

>Итак, Вы - трепло.

Странно что я «трепло» процитировал намного больше документов, чем вы «белый» и «пушистый"…

>>Перечитал. Исходный постинг начинается с рассекающих на высоте 9000 м коробок Б-17 в 44-м. Когда я поинтересовался откуда такие цифры, вы как то быстренько это поскипали и замолчали.
>
>1.Это был не мой тезис. Его я не защищал.

А чей это бы тезис? Подпись под всем написанным стояла ваша. Никаких других подписей нет. Кроме того вы стали защищать данный текст, так что уже неважно ваши ли это тезисы. Важно что вы их озвучили и защищаете.


>2.Ваш тезис, с которого началась эта ветка: «суть в том, что программа разработки всотных истребителей существовала всю войну и при необходимости могла быть запущена в массовое производство.» Когда я завел об этом разговор, Вы решили выкрутиться, сославшись на МиГ-3 и опытные машины на его базе. Первый был разработан до войны, последующие в массовую серию не пошли.

1. Программа существовала? Да. Вы этого не отрицаете. Ваши тезис были:
«А эти разработки:
1. Начались в конце 1942г;
2.Не приносили результатов вплоть до 1944г»

1. Да действительно:
«12 ноября 1942 вышел приказ НКАП N 835cc в исполнение постановления ГКО для создания высотных бомбардировщиков и истребителей на основе серийных самолетов приказываю:
1. Директору и ГК завода 240 тов. Ильюшину спроектировать и построить высотный бомбардировщик путем модификации Ил-4 с М-88 с ТК-3 и с герметической кабиной. Самолет должен иметь высоту 12000 м и высоту боевого применения 11000 м. Скорость 460 км/час. Самолет построить в 3 экз. и с гермокабиной представить на летные испытания 15 марта 1943.
2....высотный 2 моторный путем модификации Пе-2...10 марта 1943.
3....выпустить 5 экз. Як-9 с М-105ПД в высотном варианте с гермокабиной...15 января 1943
4....разработать эск. проект модификации Ла-5... с М-82...с ТК-3 и гермокабиной и проект представить к 1 декабря 1942»


2. Ваш же тезис что отсутствие результатов по этой программе до 44-го года означал, что у нас не было высотных истребителей всю войну в том числе и до 44 года я опроверг наличием МиГ-3 на вооружение ВВС. То, что они не пошли в массовую серию вы почему-то однозначно считаете доказательством того что серийно их строить было в принципе невозможно. То, что их не строили по причине отсутствия в массовых количествах высотных целей вы упорно игнорируете. Так же упорно вы игнорируете неудобные для вас вопросы типа, что мешало бы запустить в серию МиГ-3У или МиГ-3 улучшенный если бы было принято решение на их строительство. Вместо этого вы занялись банальными воплями о передергивании. Конечно если ответить нечего на убойные вопросы, остается только обвинять оппонента в передергивании. Старинный способ увильнуть от ответа.

>>>А вот на Ярославль и Горький - были.
>>
>>Что тоже на высоте 9 км? Или 13 км?
>
>Читайте документы. Или спросите, на худой конец, у М.Свирина. Мне Вашу глупость опровергать недосуг.

В чем же глупость? В том что вы не знаете на какой высоте летали немецкие бомбардировщики? Ляпнули не подумав, а теперь пытаетесь уйти от ответа? И к чему Свирина приплетать? Его авторитет ваш никак не восстановит. Еще раз спрашиваю – на какой высоте бомбили немцы г. Горький?

>Классический пример увода темы в сторону, когда сказать-то нечего, а уязвить оппонента охота.

Вы сказали «Як"и на высотах больше 4500-5000м гарантированно проигрывали Bf-109», на что я попросил у вас процитировать документы глее бы говорилост о гарантированном или безусловном проигрыше. Сначала вы сосласиь на Степанца, но там этого нет. Теперь вы пытаетесь опять обвинить меня в уводет от темы, хотя любому ясно, что вас в очередной раз прижали и попросили доказать ваш тезис. Вместо доказательств услышали одни вопли о передергивании. Значит можно смело делать вывод, что доказательств у вас нет, не было и не будет, а значит ваш тезис ошибочен.

>В этой ветке речь про воздушные бои истребителей вообще не шла, что Вы прекрасно понимаете.

Я вас за язык не дергал, вы сами произнесли фразу «Як"и на высотах больше 4500-5000м гарантированно проигрывали Bf-109» в http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/636359.htm так что не нужно теперь валить с больной головы на здоровую, а нужно просто ответить за свои слова.

>Речь шла о гарантированном перехвате В-17 на этих высотах, и тут против отчетов НИИ ВВС Вам возразить что-то трудно

никаких отчетов ни о гарантированном ни о негарантированном перехвате вы не представляли. Вы за этот якобы отчет ЛИИ ВВС пытаетесь выдать некие импровизированные испытания в 6 ИАК: «По инициативе командования 6 иак ПВО страны 19 августа 1942 г были проведены импровизированные испытания». Надо или говорить, что перехвате Б-17 там ничего нет? Если же говорить о самом 6 ИАК, то незадолго до этого выходил «ПРИКАЗ НКО №0063 О СОСТОЯНИИ ПРОТИВОВОЗДУШНОЙ ОБОРОНЫ МОСКОВСКОГО КОРПУСНОГО РАЙОНА», в котором писалось о 6 ИАК: «Большое количество самолетов 6-го авиакорпуса ПВО находится в ремонте в авиаполках, ремонт затягивается.
В результате ухудшения работы системы противовоздушной обороны города Москвы в марте месяце имели место случаи безнаказанного нападения самолетов противника на объекты как в городе Москве, так и вне его.»

«Дисциплина в Московском корпусном районе ПВО стоит на низком уровне. Довольно широко распространены пьянки, особенно среди начальствующего состава. Борьба с нарушениями дисциплины и пьянками ведется слабо. Растет количество дисциплинарных проступков, совершаемых красноармейцами, курсантами, младшим, средним и высшим начсоставом частей ПВО.
Такое положение дальше терпимо быть не может.
Приказываю:
1. Арестовать и предать суду военного трибунала:
а) комиссара Главного управления ПВО территории страны бригадного комиссара Курганова за систематическое пьянство;
б) комиссара 745 зап полкового комиссара Захарова за пьянство и неявку на командный пункт во время боевой тревоги;
в) политрука 3-й прожекторной роты 176-го артиллерийского полка Андреева и авиатехника той же роты воентехника 2 ранга Кукина за коллективную пьянку, дебош и стрельбу, в результате чего Андреев застрелил начальника связи роты лейтенанта Казановского.
2. Снять с работы начальника Главного управления ПВО территории страны генерал-майора артиллерии Осипова за пьянство, понизив его в должности распоряжением командующего войсками ПВО территории страны.
3. Снять с работы первого заместителя командующего Московским корпусным районом ПВО полковника Макеева как несправившегося с работой и откомандировать его в распоряжение начальника артиллерии Красной Армии для назначения на должность командира полка.
4. Предложить командующему Московским корпусным районом ПВО генерал-лейтенанту артиллерии тов. Журавлеву наложить дисциплинарные взыскания на командира 2-го дивизиона 862-го [полка] МЗА старшего лейтенанта Крутикова, комиссара 8-й батареи того же дивизиона политрука Борисова и помощника командира 8-й батареи лейтенанта Рудича за недостаточную боевую готовность подразделения в момент налета вражеской авиации.
5. Обязать тт. Громадина и Журавлева принять решительные меры к наведению должного порядка в системе ПВО Московского корпусного района.
6. Обязать тт. Жигарева, Громадина, Голованова, Молокова, Журавлева принять необходимые меры по установлению утвержденного режима полетов своей авиации в пределах системы ПВО города Москвы.»

Так что стоил ли опираться на свидетельство тех, кого командование прямо обвиняет в халатности?

Если же даже закрыть на это глаза, то все равно «испытания» вызывают удивление, поскольку известно, что «в мае 1942 проводились заводские испытания перехватчика для ПВО Як-1 с М-105ПФ N 33-60 и после испытаний 10 облегченных передали в 12 гв. иап 6 иак ПВО Москвы». Из Степанца нам (ну или мне) хорошо известно что это Як-1 облегченный Саратовского завода данные которого (Як-1 N 45-96) приведены у него в таблице. И практический потолок у этих самолетов 11000 м. Так что грош цена этим «испытаниям».


>>А при чем здесь бомберы? Речь шла про бои истребителей.
>
>Второе подтверждение того-же тезиса. Как лихо увести тему с задач ПВО на бои истребителей, приписать оппоненту тезисы и с наслаждением их разгромить.

Опять таки повторю – фраза «Як"и на высотах больше 4500-5000м гарантированно проигрывали Bf-109» ваша, никто вас за язык не тянул и ответы были именно про бои истребителей в ОТВЕТ на ЭТО утверждение.

>Это распространенная форма интеллектуального самоудовлетворения, не волнуйтесь, не Вы один такой.

Вижу что это вы про себя пишите…

>>Правда? Кто бы мог подумать! Ну тогда может поделитесь что-за опытный МиГ-3 с заводским номером в 42-м году испытывали?
>
>А здесь классическое игнорирование высказанного оппонентом тезиса,
 называется «баран и ворота» (не волнуйтесь, это я о приеме дискуссии, а не о том, о чем Вы подумали). Как я и указал, это серийная машина с завода, а не из части. Про опытные самолеты речь ведете Вы, но как же не приписать свою чушь оппоненту в очередной раз…

Это же вы писали: «испытания состоящих на вооружении серийных машин, а не опытных вылизанных экземпляров» в http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/636359.htm Так что, насчет приписывания чуши это вы ошибаетесь. Зачем мне приписывать вам вашу же чушь, которую вы и так уже публично огласили?

>>>>Значит испытывали убитую машину. Заводские машины 11500 достигали.
>>>
>>>Где Вы найдете "неубитую" в 1944г?
>>
>>А в 44-м у нас уже есть другие машины.
>
>Лихой уход от предмета спора.

Нет, это факты. Посмотрите что летало в 44-м в МПВО, например и вы сами убедитесь, что в 44-м у нас были высотные перехватчики помимо МиГ-3.

>Вся беда только в том, что Вы ухватились за МиГ-3, на чем и погорели.

Правда, что ли погорел? Как оказалось, я опроверг фактами ваш тезис что в 42-44-м году МиГ-3 не могли выпускать. Доказать, что серийно МиГ-3 было невозможно выпускать в в 42-44 вы не смогли. Так кто из нас погорел?


>Мысль о более поздних истребителях того же Микояна Вам в голову вовремя не пришла – что ж, бывает…

Вы опять забылись. Про МиГ-9 я вам рассказал еще в http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/636285.htm а также я вас показал таблички :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/635759.htm где четко нарисованы графики для И-230, И-220, И-225.

>Опять приемчик «в упор не вижу». Каким является этот МиГ, уже давно ясно всем, но Алекс Медведев пытается приписать оппоненту свою точку зрения. Зачем – увидим дальше, ибо опытные машины, выдаваемые за серийные – это его «конек».

Так вы уж определитесь. Опытный ли МиГ-3 заводской номер 3943 или как вы выше написали «это серийная машина с завода». А то складывается впечатление, что вам и на елку хочется и попу боитесь повредить…

>>>>Значит плохо отремонтировали.
>>>
>>>А ге Вы другие найдете, к 1944-то году?
>>
>>Хотите сказать, что за два года ремонтировать не научились?
>
>Я хотел сказать то, что я сказал. Все остальное – Ваши вариации на тему. Разбирайтесь с ними сами.

Еще раз интересуюсь – научились ли ремонтировать МиГ-3 к 44-му году? И имел ли отремонтированный МиГ-3 столь уж плохие характеристики что ГЕО принимает в феврале 43-го Постановление ГКО № 2946 Об обеспечении истребительной авиации ПВО моторами АМ-35А и улучшенными самолетами МиГ-3?

>И вот еще блестящий приемчик – приписать оппоненту собственные действия.

Всяк может убедится, что свалкой барохла ДВ вы назвали.

>Оправдываться-то должны именно Вы, поскольку у Вас в огороде бузина, а в Киеве – дядька.

Почему это мне нужно оправдываться, что ДВ, по вашим словам свалка барахла?

>А Дальний Восток и при «Кингкобрах» был свалкой старья,

Т.е. Кинкобры тоже барахлом были раз на свалку попали?

>ибо там летали в 1945-м и ДБ-3, и ЛаГГи, и МиГи б/у из 6, 31, 39 иап ТОФ, 41 иап СТФ списывали в конце 1944-45гг.

Какой интересный набор полков. Вы утверждаете что все они были на ТОФ?

>А про войну ничего не упоминали как раз Вы.

Естественно, поскольку я про Дальний Восток вообще ничего не говорил.

>Вы пока кроме своего мнения и искажения мнения оппонента, ничего относящегося к теме не процитировали.

Ну что вы, зачем же так откровенно врать то?

Вам были процитированы «"5 мая 1944 года Шахурину была подготовлена Докладная записка по вопросу высотности моторов и самолетов.»

Вам были продемонстрированы таблицы по ТТХ самолетов (8 штук)

Вам было процитировано про «госиспытания улучшенного МиГ-3 с АМ-35А и винтом АВ-5Л126А»

Вам было процитировано «записку: "Доношу, что Правительственное задание N 2946сс от 26 февраля 1943 о постройке 6 самолетов МиГ-3 (улучшенный),»

Вам процитировано «27 июня 1943 г. три самолета МиГ-9 №№6501, 6502, 6503»

Но раз вы говорите что ч ничего не цитировал (А как я доказал это не так) , значит вы это просто не читали, что говорит нам о том, что вас не интересует истина, ответов вы не читаете, а хотите просто продемонстрировать здесь свое гипертрафированное Я.

>>>Что за гипертрофированное описание маленького факта
>>
>>Факт не может быть большим или маленьким. Факт есть факт. И в отличии от ваших домыслов он доказывает что вы ошибаетесь.
>
>Повесьте сие изречение себе на стенку. Поскольку этот факт никому ничего не доказывает, кроме Вас.

Столь демонстративное игнорирование фактов является серьезным признаком душевного неспокойствия. Может вам это, к врачу сходить? А то со здоровьем не стоит шутить…

>Да ничего никто не пытается принизить. Повторюсь, если Вы не понимаете отличий опытной серии опытного завода от массового производства – разговаривать с Вами бесполезно. Учите матчасть и не занимайтесь флеймом.

Ну что ж. Я никогда был не прочь узнать что-либо новое. Вот только на пой простой вопрос – что же ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ мешало выпускать МиГ-3 в 42-44 году, ответа от вас я так и не дождался. Что наглядно дкмонстрирует кто тут у нас понимает, а кто распальцовывается..


>Не надо врать так дешево. Сопровождать «Спитфайрами» бомбардировщики никто не предлагал, а уж я – особенно.

А, ну да, вы так невнятно написали, что не один я прочитал это как предложение Спитами сопровождать коробки… Так что да, могу извиниться за отсутствие у себя телепатии и пожелать вам во избежание непоняток писать более внятно.

>Если Вам мнение Р.А.Белякова не аргумент – побегайте, поищите документы, если уж так хочется. Это полезно – от флейма отвлечетесь, авось, найдете чего…

Оно конечно не аргумент. Аргумент документы НКАП, например. Но таких документов у вас нет. Поэтому все что вам остается – возвеличивать некое лицо и молиться чтобы никто не сказал «а король то голый». Так что нет документов – нет доказательств. Нет доказательств – значит опять сами придумали.

>Да Вы в них запутались, причем исходно. И валите с больной Вашей головы на мою здоровую.

Процитировать мою якобы путаницу вы как обычно не смогли. Значит опять сами придумали.

>И тот, и другой были на стадии опытного производства, в серию больше 5 машин не пошел ни один.

Еще раз указываю на тот факт, что отсутствие крупной серии не означает, что такой серии не могло быть при необходимости. А также напоминаю ваши слова: «К "высотной программе" 1942-го он отношения не имеет. Ни малейшего. И постепенно снимается с вооружения. Безвозвратно.»

Как я доказал – и к высотной программе он имел отношение и с вооружения не снимался и не безвозвратно, поскольку выпускали серии, малые, но тем не менее серии. Так что все ваши три тезиса оказались ложными, что вы и сами уже поняли, именно поэтому резко свернули дискуссию, чтобы не позориться дальше.


>Вот и подтверждение – это у Вас в голове каша из Миг-3, И-230 и И-231.

Забавно. Неужели думаете, что после стольки ляпов на которых вас поймали (и не только я) кто-то вам поверит?

>>>Двгатель - якобы "вариант серийного" - насколько доведен?
>>
>>Прошел 100-часовые госиспытания.
>
>В каком году прошел-то?


Не знаете, значит? Так у кого в голове каша то?


>>Показал себя прекрасно. За весь 44-й год было списано 17 МиГ-3 из которых 16 машин по износу. Что дальше будете придумывать?
>
>Да выдумываете Вы, это Ваше любимое занятие за отсутствием аргументов.

Я выдумываю что их списали 17 машин в 44-м? Хе-хе… Об этом написано в Хрониках Родионова. Надеюсь кнопочкой «Поиск» вы пользоваться умеет? Прочитайте и убелитесь, что в очередной раз уселись в лужу.


> Я Вам про двигатель – а вы про серийный МиГ-3.
>«-Ты аль глуха?
>-Да купила петуха!»

Про двигатель? Ну я ж не телепат ,чтобы считывать у вас прямо из мозга. Приходится смотреть что вы пишите и отвечать на ту невнятицу что вы набиваете. Отвечаю и движок показал себя нормально – запущен в серийное производство

>>И «мессеры» там не летают и ЗА там не стреляют и народ там загорает, а не воюет?
>
>Если Вы не понимаете особенностей малоподвижного фронта и его удобства для войсковых испытаний – не понимайте и дальше. Поскольку Вы просто не хотите это понимать.

Все таки хотело услышать ответ на свой вопрос. Но вряд ли услышу. Уж больно ответ ждя вас неудобен.

>>Каков вопрос такой и ответ. Три ореха это куча или еще нет?
>
>«…Забился головой об стенку. В общем, ушел от ответа»(С)

Еще раз спрашиваю – три ореха это куча или еще нет?

>>>Что не мешало всем, кроме нас и немцев
>>
>>А что у немцев не было крыльевого вооружения?
>
>Да Вы прекрасно поняли, что только у них и у нас (французы не в счет) были мотор-пушки, а у нас – синхронные пушки.


Вот как значит! У немцев не было ни синхронных пушек, ни крыльевых? Кто бы мог подумать!

>>А что им оставалось делать? Центральное вооружение поставить было просто невозможно. особенности двигателей…
>
>При этом и летали, и сбивали.

«Жить захочешь – не так раскорячишься» или еще народная мудрось «За неимением гербовой – пишем на обычной». Я уж не стану у вас интерсоваться что происходит с самолетом с крыльевым вооружением в случае отказа оружия на одном крыле. Бесполезно.

>>>Я указываю на Ваши собственные тезисы.
>>
>>Процитиуйте мой тезис где это я спутал Як-9 с универсальным лафетом с Як-9К.
>
> С удовольствием!
>Ваши слова: «Также можете поинтерсоваться когда прошел испытания Як-9 с универсальным лафетом.»

Где здесь про ЯК-9К? Или про пушку НС-45? Или про НС-37 хотя бы? Это ж курам насмех! Тут ни слова об это м нет, а вы пытаетесь выдать за доказательство вашего бреда!

>Мой ответ: «Про хваленый (но, кстати, так и не пошедший в серию) Як-9ТК со сменным вооружением то же самое:

Что тоже самое? ШВАК то же самое? Или ВЯ то же самое? Сами чушь придумали, вот сами теперь и оправдывайтесь из какого пальца вы ее высосали. Есть четки факт про ЯК-0ТК вы писали как про самолет вооруженный НС-45. Ни слова о ШВАК ни слово о ВЯ. Точка. Оправдываться вам теперь бесполезно. Ваше невежество в вданном вопросе зафиксировано навсегда.

>Даже ошибки начали лепить, вот до чего оправдаться торопились. Ну да Бог с ними. Последнее в этом постинге Ваше передергивание – попытка представить разговор обсуждением всех истребителей, а не только тех, что имеют крупнокалиберное пушечное вооружение.

А вы что воображали что с Мустангами будут вести бои Я-9-37/45мм? Гы!

>Засим считаю, что дальнейшие разговоры с Вами бесполезны.

Еще бы. Столько гонева понаписали и ни один тезис не смогли внятно даже не доказать, а просто аргуменитровать.
Alex Medvedev (16.10.2003 18:19:12)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата16.10.2003 18:59:36

Сколько же пара у Вас в свисток уходит... (-)

Андрей Сергеев (15.10.2003 20:35:17)
ОтAlex Medvedev
К
Дата15.10.2003 20:48:38

Тю! Слили спор то...

Я завтр подробней отвечу. с вашими цитататми.