ВИФ2 NE: Статья

От	Константин Дегтярев
К	Алексейрус
Дата	14.10.2003 18:56:22
Рубрики	Прочее; 11-19 век; Политек;

Типа, цитата

Секретарь Наполеона Меневаль, цитирует по памяти Наполеона:

"Русские, наконец, будут вынуждены вступить в сражение, чтобы защитить Москву. Тогда после этого будут заложены основы для заключения мира. Именно так думал император. Одна большая победа, и эта великая цель будет достигнута. Император Александр будет вынужден пойти на переговоры. Этим миром, добавлял Наполеон, будут завершены наши военные походы. Такой мир увенчает наши усилия и определит начало безопасности страны."

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

Константин Дегтярев (14.10.2003 18:56:22)

От	Алексейрус
К
Дата	14.10.2003 18:58:57

Типа упреждающий удар?

>Секретарь Наполеона Меневаль, цитирует по памяти Наполеона:

>"Русские, наконец, будут вынуждены вступить в сражение, чтобы защитить Москву. Тогда после этого будут заложены основы для заключения мира. Именно так думал император. Одна большая победа, и эта великая цель будет достигнута. Император Александр будет вынужден пойти на переговоры. Этим миром, добавлял Наполеон, будут завершены наши военные походы. Такой мир увенчает наши усилия и определит начало безопасности страны."

А чем его не устраивал предыдущий мир? И чего бы он добился? А вот про территории, вот это уже интересней

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

Алексейрус (14.10.2003 18:58:57)

От	Константин Дегтярев
К
Дата	14.10.2003 19:12:46

Чего не добился Наполеон

>А чем его не устраивал предыдущий мир? И чего бы он добился? А вот про территории, вот это уже интересней

Слушайте, Вам надо что-нибудь почитать на эту тему, лучше всего - французское. Сегюра там или Коленкура. Там все очень хорошо написано.

Основной целью Наполеона было сокрушение извечного конкурента Франции - Англии. Россия ему была совершенно до лапмпочки, но здорово мешала разделаться с Англией, поскольку британская торговля (зерном- через Одессу и лесом и чугуном - через Архангельск) составляла гигантскую часть бюджета России.
Россия просто не могла выдержать континентальную блокаду, хотя в Тильзите и обещалась ее поддерживать. Инфляция достигла 75% к 1812 году и блокаду попросту похерили, чтобы не развалить экономику. Это категорически противоречило планам Наполеона, вот он и пошел на "последнюю войну". Т.е., ему нужно было изнасиловать Россию, принудить ее поступить вопреки своему экономическому интересу, чтобы окончательно завалить Англию и обеспечить французской буржуазии монопольную торговлю. В этом он видел залог будущего благоденствия Франции.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

Константин Дегтярев (14.10.2003 19:12:46)

От	ARTHURM
К
Дата	15.10.2003 10:23:44

А вообще у Буонапартия была цель?

Добрый день!

IMHO кроме удовлетворения собственных амбиций и реализации таки имевшегося полководческого таланта не было. Гробил французов тысячами не пойми за что.

Поразительно другое. Как таки его почитают во Франции. Причем ну ладно бы там за Кодекс и другие государственные дела. Так ведь нет. Именно за победы и завоевания. Типа "как мы всех чуть было не сделали!"

С третьей стороны может оно и правильно. Всяко приятнее чем каятся за деяния деятелей 19 века как некоторые у нас.

С уважением ARTHURM

ARTHURM (15.10.2003 10:23:44)

От	полковник Рюмин
К
Дата	15.10.2003 23:37:33

Re: А вообще у Буонапартия была цель? -Корсиканский людоед был без Царя в голове

>Добрый день!

Здравствуйте.

>IMHO кроме удовлетворения собственных амбиций и реализации таки имевшегося полководческого таланта не было. Гробил французов тысячами не пойми за что.

Истинно так.

Петух крашенный (с) сам толком не знал, чего же он хочет. Что тяжело сказалось на морально-психологическом состоянии войск.

Если мы спустя без малого 200 лет, зная все то, чего не знали современники Отечественной войны, попытаемся восстановить и точно сформулировать цели Наполеона, то при всех усилиях – ответа законченного, логического и твердо обоснованного не получится. Будем только сопоставлять разные, одинаково достоверные и притом противоречащие одно другому высказывания единственного лица, которое могло бы этот ответ дать.

Так, графу Нарбонну император выдает что-то уже совсем в конец бредовое: «Теперь пойдем на Москву, а из Москвы почему бы не повернуть в Индию? Пусть не рассказывают Наполеону, что от Москвы до Индии далеко! Александру Македонскому от Греции до Индии тоже было не близко, но ведь это его не остановило? Александр Македонский достиг Ганга, отправившись от такого же далекого пункта, как Москва... Предположите, Нарбонн, что Москва взята, Россия повержена, царь пошел на мир или погиб при каком-нибудь дворцовом заговоре, и скажите мне, разве невозможен тогда доступ к Гангу для армии французов и вспомогательных войск, а Ганга достаточно коснуться французской шпагой, чтобы это здание меркантильного величия Англии обрушилось».

Значит, основные объекты начинающейся войны—Москва и Индия? Нет!

Тут же, в те же дни, Наполеон говорит, что царь вынуждает его к войне своим «ультиматумом» (об очищении Пруссии от французских войск), что цель войны—образумить царя и отклонить его от возможного сближения с Англией и что эта война чисто «политическая», т. е. затевается для определенной дипломатической цели; едва эта цель будет достигнута, Наполеон готов будет мириться.

И в определении ближайшей стратегической цели такой же сумбур. Что, собственно, надо сделать - завоевать Литву и Белоруссию и на этом кончить кампанию 1812 г. и в Витебске ждать просьбы царя о мире? Или в Смоленске? Или идти на Москву и тут ждать этой просьбы? Оказывается, были положительные высказывания Наполеона по каждому варианту.

Если сам император никак не мог в точности сформулировать, зачем он, собственно, приперся в Россию, то как могла это понять Великая армия? Ни маршалы этого не понимали, ни последний кашевар.

Впоследствии, в ноябре 1812 г., в боях под Красным, казаки отбили часть обоза маршала Даву, и среди других бумаг и планов там оказались карты Турции, Средней Азии и Индии, «так как Наполеон проектировал нашествие на Индостан сделать одним из условий мира с Александром». Это обстоятельство подтвердил в разговоре с английским генералом Вильсоном сам Александр, утверждая, что, отвергнув мир с Наполеоном, он, царь, спас для англичан Индию. Да.

>С уважением ARTHURM
Взаимно.
А.Р.

ARTHURM (15.10.2003 10:23:44)

От	Никита
К
Дата	15.10.2003 12:03:04

Re: А вообще...

>IMHO кроме удовлетворения собственных амбиций и реализации таки имевшегося полководческого таланта не было. Гробил французов тысячами не пойми за что.

Ну, Наполеон заключил в том числе и мир с Англией в 1805 году. В войне с Англией пон не мог пойти на мир на английских условиях, а продиктовать свои не мог - Лондон был недосягаем. Кроме того, Европа сама неоднократно впрягалась за английские интересы, как, например, в том же 1805 году, когда Наполеон создал Булонский лагерь. Трудно говорить о его целях, но, судя по всему, ему было нужно сохранение статус кво - т.е. беспрецедентного усиления Франции, с чем никак не могла мириться Англия.

>Поразительно другое. Как таки его почитают во Франции. Причем ну ладно бы там за Кодекс и другие государственные дела. Так ведь нет. Именно за победы и завоевания. Типа "как мы всех чуть было не сделали!"

>С третьей стороны может оно и правильно. Всяко приятнее чем каятся за деяния деятелей 19 века как некоторые у нас.

А что, где-либо, когда-либо что-то было по другому в аналогичных ситуациях? Ну, кроме Гитлера конечно, но это, так сказать довольно однозначный случай.

С уважением,
Никита

Никита (15.10.2003 12:03:04)

От	Начальник Генштаба
К
Дата	15.10.2003 12:32:40

Амьенский мир - это 1802 года, а Булонский лагерь - 1803

Приветствую непременно!
>>IMHO кроме удовлетворения собственных амбиций и реализации таки имевшегося полководческого таланта не было. Гробил французов тысячами не пойми за что.
>
>Ну, Наполеон заключил в том числе и мир с Англией в 1805 году. В войне с Англией пон не мог пойти на мир на английских условиях, а продиктовать свои не мог - Лондон был недосягаем. Кроме того, Европа сама неоднократно впрягалась за английские интересы, как, например, в том же 1805 году, когда Наполеон создал Булонский лагерь. Трудно говорить о его целях, но, судя по всему, ему было нужно сохранение статус кво - т.е. беспрецедентного усиления Франции, с чем никак не могла мириться Англия.

>>Поразительно другое. Как таки его почитают во Франции. Причем ну ладно бы там за Кодекс и другие государственные дела. Так ведь нет. Именно за победы и завоевания. Типа "как мы всех чуть было не сделали!"
>
>>С третьей стороны может оно и правильно. Всяко приятнее чем каятся за деяния деятелей 19 века как некоторые у нас.
>
>А что, где-либо, когда-либо что-то было по другому в аналогичных ситуациях? Ну, кроме Гитлера конечно, но это, так сказать довольно однозначный случай.

>С уважением,
>Никита
Илья Кудряшов ==

Начальник Генштаба (15.10.2003 12:32:40)

От	Никита
К
Дата	15.10.2003 12:46:25

С миром я описался. А 1805 указал как год объявления Австрией войны и

сворачивания Булонского лагеря.

С уважением,
Никита

Никита (15.10.2003 12:03:04)

От	ARTHURM
К
Дата	15.10.2003 12:28:10

А были ли принципиальные противоречия с Англией?

Добрый день!

IMHO не было.
Монархии Австрии и России еще могли видеть в Наполеоне принципиального врага - как никак узурпатор священной власти монархии. А торговые интересы Англии ну как мог затрагивать вопрос кто на троне во Франции. Если конечно тот кто на троне не начинает усиленно дергать английского льва за хвост и гриву.
Свернул все войны времен революции, пару раз дал по мозгам агрессорам, вторгнись они на территорию Франции - так оно все бы и рассосалось глядишь. И царствовал бы себе - законы сочинял.
А так что Франция поимела от Наполеоновской экспансии?

С уважением ARTHURM

ARTHURM (15.10.2003 12:28:10)

От	Начальник Генштаба
К
Дата	15.10.2003 12:40:55

Re: А были...

Приветствую непременно!

>Монархии Австрии и России еще могли видеть в Наполеоне принципиального врага - как никак узурпатор священной власти монархии.

При этом только Австрия с самого начала и активно "впряглась" в войну против Франции. Прссия и Испания отпали в 1795, поманеврировав пару лет, а Россия так вообще только в 1799 прислала экспедиционный корпус.

>А торговые интересы Англии ну как мог затрагивать вопрос кто на троне во Франции. Если конечно тот кто на троне не начинает усиленно дергать английского льва за хвост и гриву.

Именно так.
Англия и Франция - противники в течение всего XVIII века. Англия хорошо подсуетилась в 1793-1802, захватив практически все колонии Франции и Голландии (потом, правда, часть по Амьенскому миру пришлось вернуть).
И войны 1792-1815 - только продолжение конфликтов всего столетия, которое еще называют Второй Столетней войной.

>Свернул все войны времен революции, пару раз дал по мозгам агрессорам, вторгнись они на территорию Франции - так оно все бы и рассосалось глядишь. И царствовал бы себе - законы сочинял.

Так оно и было.
Он свернул войны. И дал по мозгам. При Маренго и Гогенлиндене. И заключил мир - даже с Англией.
Но противоречия с Англией оказались неустранимыми из-за отсутствия доброй воли с обеих сторон и недоверия.
А европейские державы считали, что Франция слишком усилилась за последнее десятилетие. И начали войну.
Возможно, Вы будете удивлены, но войны 1805, 1806-07 годов начинали не французы, а союзники.
>А так что Франция поимела от Наполеоновской экспансии?

>С уважением ARTHURM
Илья Кудряшов ==

Алексейрус (14.10.2003 18:58:57)

От	Constantin
К
Дата	14.10.2003 19:11:57

Почитайте например Мэхена - "Морская мощ ...."

>А чем его не устраивал предыдущий мир? И чего бы он добился? А вот про территории, вот это уже интересней

Многое станет понятно. Он Англию хотел задавить. Для этой цели была придумана континентальная блокада. Если в Европе она как-то удавалась то Россия мягко говоря на нее наложила - АНглия традиционный партнер торговый - туда шел сбыт русского зерна железа пеньки леса и тд и тп а оттуда шел ввоз колониальных товаров (на перепродаже коих в европу еще и прибыль нехилую русские имели) изделий английской промышленности оборудования. В общем подписав Тильзитский мир Александр столкнулся с тем что условия блокады в России никого толком не устраивали и чтобы удержаться у власти он был вынужден закрывать глаза на товарообмен с Англией. Наполеон был в бешенстве - он считал что вот вот поставит Англию на колени (в реалиях все было как раз не так - наступил полный крах французкой экономики :)) ) а тут Россия которая явно не выполняет соглашения и мешает достижению цели.

Constantin (14.10.2003 19:11:57)

От	Геннадий
К
Дата	15.10.2003 20:40:38

Не только краха французской экономики не было

но и Франция стала промышленной буржуазной страной ТОЛЬКО благодаря континетальной блокаде. В угоду французским буржуа Наполеон задавил всю Европу, и они это ценили.

А насчет Мэхена и его теории не помню кто верно имхо сказал: английская морская мощь проявляется только тогда, когда находится армия, готовая сражаться за Англию на континенте.

С уважением

Геннадий (15.10.2003 20:40:38)

От	Kimsky
К
Дата	15.10.2003 20:53:07

Re: Не только...

Hi!

>А насчет Мэхена и его теории не помню кто верно имхо сказал: английская морская мощь проявляется только тогда, когда находится армия, готовая сражаться за Англию на континенте.

Да в общем то вся эта теория работала благодаря тому, что сухопутного перешейка через Ла-Манш - пролив, а не два узких залива... Будь так - флот бы Англит помогал, конечно... но не спас бы.

Kimsky (15.10.2003 20:53:07)

От	Геннадий
К
Дата	16.10.2003 18:54:08

Вот! Мнение человека, сведущего во флотских делах

>
>Да в общем то вся эта теория работала благодаря тому, что сухопутного перешейка через Ла-Манш - пролив, а не два узких залива... Будь так - флот бы Англит помогал, конечно... но не спас бы.

Да и насчет роли флота в период Булонского лагеря - вопрос: флот ли спас - или уход Наполеона в Европу. Ничего не утверждаю!
Но Наполеон вроде говорил, что ему достаточно "двух недель туманов"... и что? Садит 20-30-50 тысяч на шаланды и сквозь туман? Дерзко, необычно, невозможно? Но разве не делал Наполеон того, что всеми почиталось невозможным, ДО ТОГО, как он это сделал. А после называлось гениальным.
Случаи-то всякие бывают

С уважением

Constantin (14.10.2003 19:11:57)

От	Никита
К
Дата	15.10.2003 11:57:55

Никакого полного краха французской экономики не было. Было два кризиса, но

до краха было далеко - финансы страны были в хорошем состоянии.

Никита (15.10.2003 11:57:55)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	15.10.2003 17:22:18

Не сразу заметил, что тут так интересно

Здравия желаю!
>до краха было далеко - финансы страны были в хорошем состоянии.

Время Наполеона - время расцвета французской экономики. Финансы были в превосходном состоянии. Их осталось еще и до 1815 года. Они помогли многим пережить послевоеное время.

Дмитрий Адров

Никита (15.10.2003 11:57:55)

От	Constantin
К
Дата	15.10.2003 12:37:09

Ну да и для того чтобы пополнить финансы Наполеон начинал войну за войной

Именно полный финишь экономики и настал - не было ни сырья ни рынков сбыта. Даже голландия под руководством брата буонапарта занималась торговлей с англией - видать от хорошей жизни.

Constantin (15.10.2003 12:37:09)

От	Матвеев
К
Дата	15.10.2003 21:02:19

Читая классиков

А. Дюма старший. "Граф Монте-Кристо".
1815 гол. Мосье Морсер - процветающий судовладелец.
1919 год. Представте себе преуспевающего германского судовладельца.

Матвеев (15.10.2003 21:02:19)

От	FVL1~01
К
Дата	16.10.2003 18:38:38

О ля ля

И снова здравствуйте
>А. Дюма старший. "Граф Монте-Кристо".
>1815 гол. Мосье Морсер - процветающий судовладелец.

АГА, ТОРГУЮЩИЙ с ЛЕВАНТОМ. вот в чем фикус пикус - Англия просто еще не ТОРГОВАЛА тогда на этой средиземноморской трассе.

Попробовал бы он попроцветать на торговле с ИНДИЕЙ - и что мы видим ДАЛЬШЕ, уже в спокойные 20-е - гибель "Фараона" и разорение мьсье МОРЕЛЬЯ ПОПЫТАВШЕГОСЯ так торговать :-) (не МОРСЕРА, МОРСЕР военный, поручик, потом полковник, один из заговорщиков в кабачке), это поправка

>1919 год. Представте себе преуспевающего германского судовладельца.

Запросто, уже в 1920м Норддейчер Ллойд закончил с прибылью и начали постройку НОВЫХ судов. Чем хуже тем лучше - перевозка эмигрантов была ЗОЛОТЫМ дном. А вот в 1921-23 наступил на сем рынке ТРЫНДЕЦ. СШа изменило законодательство, введя квоты... и все пошли в туристкий класс...

С уважением ФВЛ

Матвеев (15.10.2003 21:02:19)

От	Constantin
К
Дата	16.10.2003 10:39:37

Можно написать мурзилку и про процветающих германских судовладельцев (-)

Constantin (16.10.2003 10:39:37)

От	Начальник Генштаба
К
Дата	16.10.2003 11:36:51

Дюма писал про современное ему время

Приветствую непременно!

Так что вполне "Граф Монте-Кристо" можно рассматривать как источник по жизни, быту и обычаям.

Илья Кудряшов ==

Начальник Генштаба (16.10.2003 11:36:51)

От	Constantin
К
Дата	16.10.2003 12:09:37

Ну давайте изучать историю по Дюма :)) (-)

Constantin (16.10.2003 12:09:37)

От	Начальник Генштаба
К
Дата	16.10.2003 12:27:06

Ой, только не заставляйте читать лекции по источниковедению 8-)))) (-)

Constantin (15.10.2003 12:37:09)

От	Геннадий
К
Дата	15.10.2003 20:46:34

Re: Ну да...

>Именно полный финишь экономики и настал -

и Вы готовы показать это с цифрами - по любому источнику?

>не было ни сырья

Какого сырья не хватало Франции?

>ни рынков сбыта.
Рынок сбыта - вся Европа

>Даже голландия под руководством брата буонапарта занималась торговлей с англией - видать от хорошей жизни.

Так и Франция под рукловождством самого Н. Буонапарта занималась тем же. Некоторым торговцам напоелеон сам выдавал свидетельства на право торговать с Англией - предпочитая разумеется Французов.

С уважением

Constantin (15.10.2003 12:37:09)

От	Никита
К
Дата	15.10.2003 13:07:55

По Голландии.

Голландия в нищете и разрухе не была. Блокада всегда ограничения. Которые все стремятся обойти. А довольно никчемный брат Наполеона искал себе популярности у голландцев и потакал им в ущерб политике брата, посадившего его на престол. Еще и хвастался этим перед Наполеоном, который был единственным гарантом его власти.

Никита (15.10.2003 13:07:55)

От	Constantin
К
Дата	15.10.2003 13:38:00

Правильно не была - потому как торговые ребята всегда вывернутся

И братцу буонапартову разъяснили в чем лежат интересы ввереного ему королевства. Тот может и был никчемный но вменяемый и понял все.
Хохма в том что Англия против которой блокада и была направлена богатела в отличие от франции. Англичане даже в ряде случаев привлекали или по крайней мере смотрели сквозь пальцы на участие французких судов в перевозке английских товаров. В общем тоже торгаши - использовали придумку наполеона в свою пользу :)).
И временами даже сукно на мундирах французких солдат было английским :)).
А экономика французская таки разваливалась - и блокада континентальная била и блокада английская французских портов тоже да и расходы на войны были большие. Правда в ряде войн удалось поправить материльное положение

Constantin (15.10.2003 13:38:00)

От	Никита
К
Дата	15.10.2003 13:55:45

Голландия - это не только торговля.

>И братцу буонапартову разъяснили в чем лежат интересы ввереного ему королевства. Тот может и был никчемный но вменяемый и понял все.

Более того, он как бы и место работы сменил.

>Хохма в том что Англия против которой блокада и была направлена богатела в отличие от франции.

Надо различать две вещи - влияние собственно блокады, т.е. закрытости рынков и влияние тяжести военных расходов.

По совокупности этих факторов Англия не богатела. В ней шла довольно мучительная перестройка хозяйства, которая сопровождалась банкротствами очень многих предприятий. Тем не менее, возможность фактически без какой либо конкуренции торговать с колониями обеспечивала рынки сбыта английским товарам, однако не в той степени, чтобы все было так просто и радужно, как Вы описываете: колонии (за исключением, пожалуй, латиноамериканских) не обладали европейской окупательной способностью. Глобальная смена рынка сбыта - всегда очень болезненное предприятие, которое усиливает напряженность в хозяйстве и социальные трения в обществе. Все то же самое наблюдалось и в Европе - развитие, а в ряде случаев и зарождение промышленности европейских стран произошло именно благодаря блокаде. Однако в ходе своей структурной перестройки Европа проигрывала Англии по трем параметрам - 1. доступ к сырьевым рынкам 2. больший дисбаланс потребительской корзины, вплоть до дефицита товаров, которые считались продуктами ежедневного потребления, хотя и не являлись необходимыми для жизнеобеспечения (т.е. социальная нагрузка), и 3. отсутствие всеобщего побудительного стимула в виде патриотизма, как у англичан. Вот почему нагрузка на экономику Европы считается большей.

Военные расходы на содержание флота и наемной армии Веллингтона, а также расходы на создание и финансирование коалиций были настолько велики, что англичане осчастливили мир рядом открытий в области налогового права (если не измняет память, речь идет то ли о налоге на прибыль), которые используются повсеместно и по сей день, но которые были уникальны и болезненны в те годы.

Англичане даже в ряде случаев привлекали или по крайней мере смотрели сквозь пальцы на участие французких судов в перевозке английских товаров. В общем тоже торгаши - использовали придумку наполеона в свою пользу :)).

Насколько помню только тогда, когда это было нужно для прорыва блокады на Европейские рынки.

>И временами даже сукно на мундирах французких солдат было английским :)).

По моему это чрезмерно раздутая история. Французская текстильная промышленность при Наполеоне развивалсь очень бурно и была очень мощной. Конечно, с ростом численности армии потребности в сукне тоже были высоки.

>А экономика французская таки разваливалась - и блокада континентальная била и блокада английская французских портов тоже да и расходы на войны были большие. Правда в ряде войн удалось поправить материльное положение

Поэтому в целом экономика не разваливалась. Очень бурно развивалась промышленность, защищенная от английской и прочей конкуренции как блокадой, так и таможенными пошлинами. А то, что Наполеон умел пользоваться результатами победоносных войн, общеизвестно. Но ни одна из его войн не имеет черт "похода за зипунами", т.е. не ставила главной целью контрибуции.

Никита (15.10.2003 13:55:45)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	15.10.2003 17:37:26

Re: Голландия -...

Здравия желаю!

>Надо различать две вещи - влияние собственно блокады, т.е. закрытости рынков и влияние тяжести военных расходов.

>По совокупности этих факторов Англия не богатела. В ней шла довольно мучительная перестройка хозяйства, которая сопровождалась банкротствами очень многих предприятий.

Совершенно верно.

>Тем не менее, возможность фактически без какой либо конкуренции торговать с колониями обеспечивала рынки сбыта английским товарам,

Англия не торговала с колониями. Основным рынком сбыта аннглийских товаров была континентальная Европа.

>однако не в той степени, чтобы все было так просто и радужно, как Вы описываете: колонии (за исключением, пожалуй, латиноамериканских) не обладали европейской окупательной способностью.

а доставленный туда товар обладал огромной ценой.

>Глобальная смена рынка сбыта - всегда очень болезненное предприятие, которое усиливает напряженность в хозяйстве и социальные трения в обществе. Все то же самое наблюдалось и в Европе - развитие, а в ряде случаев и зарождение промышленности европейских стран произошло именно благодаря блокаде.

Конечно. какое-то время не поускали конкурентов. Блокада, кстати, создала и огромный рынок для французской экономики.

>Однако в ходе своей структурной перестройки Европа проигрывала Англии по трем параметрам - 1. доступ к сырьевым рынкам

а какой тогда был сырьевой рынок? В каком неместном сырье нуждалась Англия? Я скажу - только в лесе. Ну его из Норвегии и повезли. Понимаете, Сырье стало актуальным товаром только после Первой мировой.

>2. больший дисбаланс потребительской корзины, вплоть до дефицита товаров, которые считались продуктами ежедневного потребления, хотя и не являлись необходимыми для жизнеобеспечения (т.е. социальная нагрузка), и

Чай в цене вырос. Но ненадолго. Вин поставлялось меньше - тоже недолго. французские поставки компенсировались поставками хереса, мадеры и портвешка.

>3. отсутствие всеобщего побудительного стимула в виде патриотизма, как у англичан. Вот почему нагрузка на экономику Европы считается большей.

Да, одномоментно Европа оказалась без английских промышленных товаров. Ненадолго.

>Военные расходы на содержание флота и наемной армии Веллингтона, а также расходы на создание и финансирование коалиций были настолько велики, что англичане осчастливили мир рядом открытий в области налогового права (если не измняет память, речь идет то ли о налоге на прибыль), которые используются повсеместно и по сей день, но которые были уникальны и болезненны в те годы.

Ну... война есть война. Деньги - кровь любой войны.

>Англичане даже в ряде случаев привлекали или по крайней мере смотрели сквозь пальцы на участие французких судов в перевозке английских товаров.

они были только за!

>В общем тоже торгаши - использовали придумку наполеона в свою пользу :)).

>Насколько помню только тогда, когда это было нужно для прорыва блокады на Европейские рынки.

Да все равно, кто возит английские товары.

>>И временами даже сукно на мундирах французких солдат было английским :)).
>
>По моему это чрезмерно раздутая история. Французская текстильная промышленность при Наполеоне развивалсь очень бурно и была очень мощной.

Вы правы на все сто!

Конечно, с ростом численности армии потребности в сукне тоже были высоки.

Ага. причем в разном сукне. Сорта, цвета и т.п.

>Поэтому в целом экономика не разваливалась. Очень бурно развивалась промышленность, защищенная от английской и прочей конкуренции как блокадой, так и таможенными пошлинами.

Имено!
Дмитрий Адров

Дмитрий Адров (15.10.2003 17:37:26)

От	Никита
К
Дата	16.10.2003 13:47:06

Хлопок, коф-ф-ф-фе (произносится с присвистом, как в экранизации "Летучей мыши")

тростниковый сахар и многое другое. (Я вчера честно пытался найти книги, но не смог).

>Англия не торговала с колониями. Основным рынком сбыта аннглийских товаров была континентальная Европа.

Почему же, торговала. Активная политика в испанских колониях с подержкой национально-освободительных движений и была направлена на это.

>а доставленный туда товар обладал огромной ценой.

Особенно контррабандой, но не всегда. Не помните историю с донесением о 600 кораблей, носившихся по Балтике в поисках порта разгрузки и нашедших себе пристанище в Санкт-Петербурге?

>Конечно. какое-то время не поускали конкурентов. Блокада, кстати, создала и огромный рынок для французской экономики.

Бесспорно.

>а какой тогда был сырьевой рынок? В каком неместном сырье нуждалась Англия? Я скажу - только в лесе. Ну его из Норвегии и повезли. Понимаете, Сырье стало актуальным товаром только после Первой мировой.

Ну, это как посмотреть. Вы говорите о военном сырье. Но и тут Вы слишком обобщаете. Кстати хлопок - тожер военное сырье, правда теперь. Дальше комментировать нужно с источниками в руках, а я их найти не могу.

>Ну... война есть война. Деньги - кровь любой войны.

При системном кризисе экономики это уже задача с оовышенным уровнем сложности, а если вспомнить то, что масштабы английского сухопутного участия Испания и Америка) преосходили все то, что было раньше (Египет, десанты в Голландии, Тулон), то станет ясно, что масштабы расходов беспрецедентно выросли, а трудности умножились. Солдат Веллингтона оплачивался примерно как французский гвардеец.

С уважением,
Никита

Никита (16.10.2003 13:47:06)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	16.10.2003 17:50:38

Это немного другое

Здравия желаю!
>тростниковый сахар и многое другое. (Я вчера честно пытался найти книги, но не смог).

Так сахар был и до появления латиноамериканского. Кофе везли из Турции. И еще некоторые предметы роскоши. Ну табак еще везли. Это не стратегическое промышленное сырье.

Вообще надо сказать, что страны метрополии завоевывали и удерживали колонии совсем не ради сырья. Им было выгодно получение золота или шелка, но не нефти или бананов.

Вспомните, что в массе вывозилось из Китая и ради чего устраивались опиумные войны? А ради чая!!! Основной предмет английского импорта из Китая на протяжении 60 последних лет 19 века!

>>Англия не торговала с колониями. Основным рынком сбыта аннглийских товаров была континентальная Европа.
>
>Почему же, торговала. Активная политика в испанских колониях с подержкой национально-освободительных движений и была направлена на это.

Да на английский масштаб все фигня это была. А Боливары разные из вредности поддерживались.

>>а доставленный туда товар обладал огромной ценой.
>
>Особенно контррабандой, но не всегда. Не помните историю с донесением о 600 кораблей, носившихся по Балтике в поисках порта разгрузки и нашедших себе пристанище в Санкт-Петербурге?

нет, не помню этой истории.

>>Конечно. какое-то время не пускали конкурентов. Блокада, кстати, создала и огромный рынок для французской экономики.
>
>Бесспорно.

Вот! И рынок этот был внутриевропейским.

>>а какой тогда был сырьевой рынок? В каком неместном сырье нуждалась Англия? Я скажу - только в лесе. Ну его из Норвегии и повезли. Понимаете, Сырье стало актуальным товаром только после Первой мировой.
>
>Ну, это как посмотреть. Вы говорите о военном сырье. Но и тут Вы слишком обобщаете. Кстати хлопок - тожер военное сырье, правда теперь.

Вот! А тогда англия сама экспортировала в Европу шерстяные ткани. Без хлопка обходились. А ВВ делали без хлопка.

>Дальше комментировать нужно с источниками в руках, а я их найти не могу.

Дык, все одно, к моим мыслям придете.

Главная из них - не колонии были залогом развития европейских держав. Причем эта ситуация сохраняется и сейчас, когда основные торговые партнеры европейских развитых стран - европейские же и развитые страны.

>>Ну... война есть война. Деньги - кровь любой войны.
>
>При системном кризисе экономики это уже задача с оовышенным уровнем сложности, а если вспомнить то, что масштабы английского сухопутного участия Испания и Америка) преосходили все то, что было раньше (Египет, десанты в Голландии, Тулон), то станет ясно, что масштабы расходов беспрецедентно выросли, а трудности умножились. Солдат Веллингтона оплачивался примерно как французский гвардеец.

И что из этого следует?

Дмитрий Адров

Никита (15.10.2003 13:55:45)

От	Constantin
К
Дата	15.10.2003 16:06:45

В основном торговля.

>
>Надо различать две вещи - влияние собственно блокады, т.е. закрытости рынков и влияние тяжести военных расходов.

>По совокупности этих факторов Англия не богатела. В ней шла довольно мучительная перестройка хозяйства, которая сопровождалась банкротствами очень многих предприятий. Тем не менее, возможность фактически без какой либо конкуренции торговать с колониями обеспечивала рынки сбыта английским товарам, однако не в той степени, чтобы все было так просто и радужно, как Вы описываете: колонии (за исключением, пожалуй, латиноамериканских) не обладали европейской окупательной способностью.

Ну я несколько утрировал но в целом англия смогла вывернуться и использовать ситуацию себе на пользу.

Глобальная смена рынка сбыта - всегда очень болезненное предприятие, которое усиливает напряженность в хозяйстве и социальные трения в обществе. Все то же самое наблюдалось и в Европе - развитие, а в ряде случаев и зарождение промышленности европейских стран произошло именно благодаря блокаде. Однако в ходе своей структурной перестройки Европа проигрывала Англии по трем параметрам - 1. доступ к сырьевым рынкам 2. больший дисбаланс потребительской корзины, вплоть до дефицита товаров, которые считались продуктами ежедневного потребления, хотя и не являлись необходимыми для жизнеобеспечения (т.е. социальная нагрузка), и 3. отсутствие всеобщего побудительного стимула в виде патриотизма, как у англичан. Вот почему нагрузка на экономику Европы считается большей.

Ну дык в том то и дело. А в Европе хуже всех пришлось самой франции. Чем дальше от нее тем менее чувствительней был прессинг блокады.

>Военные расходы на содержание флота и наемной армии Веллингтона, а также расходы на создание и финансирование коалиций были настолько велики, что англичане осчастливили мир рядом открытий в области налогового права (если не измняет память, речь идет то ли о налоге на прибыль), которые используются повсеместно и по сей день, но которые были уникальны и болезненны в те годы.

никто и не сомневался в том что Англии было непросто но она вывернулась :))

>Насколько помню только тогда, когда это было нужно для прорыва блокады на Европейские рынки.

естественно

>Поэтому в целом экономика не разваливалась. Очень бурно развивалась промышленность, защищенная от английской и прочей конкуренции как блокадой, так и таможенными пошлинами. А то, что Наполеон умел пользоваться результатами победоносных войн, общеизвестно. Но ни одна из его войн не имеет черт "похода за зипунами", т.е. не ставила главной целью контрибуции.

тут у вас свой взгляд а у меня свой. Конечный итог как раз показывает неумение Наполеона пользоваться результатами.

Constantin (15.10.2003 16:06:45)

От	Никита
К
Дата	15.10.2003 17:32:08

Конечный результат показал не неумение Наполеона дипломатией закреплять плоды

военных побед, а практическую невозможность для Франции сокрушить морскую мощь сухопутными и дипломатическими средствами. В упрек ему можно поставить неумение проигрывать, но не неуение выигрывать.

Никита (15.10.2003 17:32:08)

От	Constantin
К
Дата	16.10.2003 10:36:27

Сокрушать морскую мощь сухопутными и дипломатическими средствами

это дурь. В общем как выяснилось пытаясь победить он боролся на второстепенных фронтах.

Constantin (16.10.2003 10:36:27)

От	Никита
К
Дата	16.10.2003 13:31:18

Как знать. Вы читали планы Наполеона, которые он излагал Александру в Тильзите?

Сотрудничество с Россией, при условии добросовестного и инициативного исполнения ею союзных обязательств в форме, предложенной Наполеном, вполне могло поставить Англию в тяжелейшее положение, а Европу избавить от негативных последствий блокады.

Почитайте - задумки императора были крайне интерсные.

С уважением,
Никита

Никита (16.10.2003 13:31:18)

От	Constantin
К
Дата	16.10.2003 14:12:45

Интересная задумка - на чужом горбу в рай въехать.

>Сотрудничество с Россией, при условии добросовестного и инициативного исполнения ею союзных обязательств в форме, предложенной Наполеном, вполне могло поставить Англию в тяжелейшее положение, а Европу избавить от негативных последствий блокады.

сотрудничество с Наполеоном ставило Россию в крайне тяжелое положение. Так как Россия лишалась рынка сбыта
все могло бы быть - могли и Александра свергнуть.

>Почитайте - задумки императора были крайне интерсные.

Ну были задумки - и что. в реалиях облом вышел так как задумки не учитывали интересы других стран.

Constantin (16.10.2003 14:12:45)

От	Kimsky
К
Дата	16.10.2003 14:38:24

Скорее - попытка заставить думать о чем то еще...

Hi!
>сотрудничество с Наполеоном ставило Россию в крайне тяжелое положение. Так как Россия лишалась рынка сбыта
>все могло бы быть - могли и Александра свергнуть.

...кроме увеличения толщины позолоты на унитазах.
Подумать о том, что европейские страны издавна с переменным успехом гасили друг-друга - и лишь Англию им загасить не удавалось.
И как это определляло всю ситуацию в Европе.
И о том, что серьезные проблемы - и поражение Англии - могут быть сильно на пользу континенту... и лишат Англию возможности сидя в безопасности определять - а кто это в Европе слишком усилися? Ау, мужики - вот деньжата! По мордам ему!
Ан нет, лучше продать за золото кровь своих солдат - чтобы затем без помех продавать пеньку, смолу и лес... И не думать о том, что будет, когда оная пенька и прочее Англии не понадобится.

Constantin (16.10.2003 10:36:27)

От	Андрей Сергеев
К
Дата	16.10.2003 11:50:00

А это общие недостатки стольлюбимой некоторыми "стратегии непрямых действий" :) (-)

Никита (15.10.2003 17:32:08)

От	VVVIva
К
Дата	16.10.2003 02:19:39

Re: Конечный результат...

Привет!

>военных побед, а практическую невозможность для Франции сокрушить морскую мощь сухопутными и дипломатическими средствами. В упрек ему можно поставить неумение проигрывать, но не неуение выигрывать.

"Кто любит главенствовать в союзе князей, тот обретет заботы" (с) китайцы ( планы сражающихся царств?)

"Кто победт пять раз у того случается несчастье ( другой вариант - тот погибнет)(с) Сунь-цзы или У-цзы

Владимир

Никита (15.10.2003 17:32:08)

От	Геннадий
К
Дата	15.10.2003 21:38:20

Верное мнение

>В упрек ему можно поставить неумение проигрывать, но не неуение выигрывать.

И хорошо сформулировано.

Добавили бы, что мы до сих пор неправильно обзываем происходившее. Если уж рассматривать Англию как крепость, то Наполеон реально осуществлял не "блокаду", а "осаду". Блокадой она смогла бы стать, например, если б на Английских коммуникациях появились каперы под французскими флагами.

С уважением

Геннадий (15.10.2003 21:38:20)

От	Constantin
К
Дата	16.10.2003 10:11:38

Каперы то были - толку с них не было

>Добавили бы, что мы до сих пор неправильно обзываем происходившее. Если уж рассматривать Англию как крепость, то Наполеон реально осуществлял не "блокаду", а "осаду". Блокадой она смогла бы стать, например, если б на Английских коммуникациях появились каперы под французскими флагами.

Каперов было достаточно много но их таки не хватало чтобы серьезно повлиять на английский ввоз-вывоз - он здорово рос :)). Кроме того каперство в конечном итоге обескровило французкий флот - каперов топили и вылавливали и они сидели у англичан а в каперы шли не последние моряки.
В общем читайте Мэхена :))

Constantin (16.10.2003 10:11:38)

От	Геннадий
К
Дата	16.10.2003 18:23:58

Да читал я Мэхена

>Каперов было достаточно много но их таки не хватало

Но с этими Вашими "было достаточно много", "ввоз-вывоз ЗДОРОВО рос" - трудно вести разговор

Геннадий (16.10.2003 18:23:58)

От	Constantin
К
Дата	16.10.2003 18:46:57

Re: Да читал...

>
>Но с этими Вашими "было достаточно много", "ввоз-вывоз ЗДОРОВО рос" - трудно вести разговор

А чего трудного - он цифирей много дает и по числу каперов и по тому какой ущерб они нанесли и по росту ввоза-вывоза в денежном выражении. Хотите цифири и цитаты - милости просим - он в сети есть нет проблем. Но если вы читали то какой смысл здесь его цитировать? Проблемы были у англичан в районе 1809-1811 года. Цены на морские припасы выросли в разы, склады были забиты товарами не имевшими сбыта. Но и во Франции было не сладко.
За годы революции обе стороны столько дров наломали - жуть, но англичане сделали ошибок меньше французов.

Constantin (15.10.2003 13:38:00)

От	Начальник Генштаба
К
Дата	15.10.2003 13:55:30

Это даже не утрированное представление, а просто неверное

Приветствую непременно!

>Хохма в том что Англия против которой блокада и была направлена богатела в отличие от франции.

"Хохмы" как раз такой не было. Англия несла убытки и немалые от блокады. Даже столь неэффективно проводившейся. А как Вы представляете себе выгоду от закрытия наиболее платежеспособных рынков сбыта, а?
Увеличение цены контрабандных товаров? Но так объем сбыта все равно меньшеи разница в цене попадает в карман не английскому производителю, а итальянскому контрабандисту.

Кстати, Блокаду придумал не Наполеон. Просто он наиболее последовательно ее проводил.

>А экономика французская таки разваливалась

Это тоже неверно. Были кризисы, кстати, затронувшие всю промышленную Европу. Особенно 1811 года. Этот кризис коснулся как Франции, так и Англии, и даже России.

Блокада - палка о двух концах. Торговля, особенно морская, несет потери. Промышленность (особенно сукнодельная и металлургическая) и сельское хозяйство (сахарная свекла) процветают.

Илья Кудряшов ==

Начальник Генштаба (15.10.2003 13:55:30)

От	Constantin
К
Дата	15.10.2003 15:57:10

Именно утрированное :))

>
>"Хохмы" как раз такой не было. Англия несла убытки и немалые от блокады.

На определенном этапе убытки были. В итоге нет.

Даже столь неэффективно проводившейся. А как Вы представляете себе выгоду от закрытия наиболее платежеспособных рынков сбыта, а?

Дык не произошло же полное закрытие рынков-то. Тем более при господстве английского флота полностью был перекрыт рынок сбыта в колониях для франции.

>Блокада - палка о двух концах. Торговля, особенно морская, несет потери. Промышленность (особенно сукнодельная и металлургическая) и сельское хозяйство (сахарная свекла) процветают.

с чего это им процветать? Конкуренция естественно уменьшается но уменьшается и рынок сбыта в связи с его фактическим уменьшением и уменьшением платежеспособности собственного населения. тем более у французкого сельского хозяйства были проблемы - морской каботаж фактически накрылся и наблюдалась нехватка продовольствия во многих местах хотя были районы где его было достаточно. В общем я это состояние экономики называю почти полным крахом ну а вы можете назвать процветанием :)).

Constantin (15.10.2003 15:57:10)

От	Геннадий
К
Дата	15.10.2003 21:07:02

Re: Именно утрированное...

>>
>>"Хохмы" как раз такой не было. Англия несла убытки и немалые от блокады.
>
>На определенном этапе убытки были.
На каком?

>В итоге нет.
И каков итог?

>Даже столь неэффективно проводившейся. А как Вы представляете себе выгоду от закрытия наиболее платежеспособных рынков сбыта, а?

>Дык не произошло же полное закрытие рынков-то. Тем более при господстве английского флота полностью был перекрыт рынок сбыта в колониях для франции.

Наиболее платежеспособные рынки Европы были закрыты от англичан более плотно, чем колониальные от французов. Потому что Наполеон мог держать гарнизон в каждом порту, а англичане не могли перед каждым портом держать корабль. Но даже если им огли - возможности контрабанды при этом более широки, поскольку даже полное занятие порта, как вы справедливо пишете, не дает полного закрытия рынков.
Другой вопрос, что французам в колонии везти?

>>Блокада - палка о двух концах. Торговля, особенно морская, несет потери. Промышленность (особенно сукнодельная и металлургическая) и сельское хозяйство (сахарная свекла) процветают.

>
>с чего это им процветать?
с того, что французский промышленник защищен от конкуренции более дешевых английских товаров.

>Конкуренция естественно уменьшается но уменьшается и рынок сбыта в связи с его фактическим уменьшением

рынок сбыта для французских товаров с завоеванием Европы Наполеоном был колоссально УВЕЛИЧЕН, при этом Вы ошибаетесь, если думаете, что Наполеон своими законами обеспечивал привилегии чужим, а не своим.

>и уменьшением платежеспособности собственного населения.

А с чего ему уменьшаться, если промышленность и с\х процветают, золото и контрибуции Наполеон гребет отовсюду?

>тем более у французкого сельского хозяйства были проблемы - морской каботаж фактически накрылся и наблюдалась нехватка продовольствия во многих местах хотя были районы где его было достаточно.

Вот тут уж с точностью до наоборот. В разгар блокады фунт хлеба в Лондоне - 2 шиллинга (ок. 1 рубля), в Париже - несколько су (су=2 коп).
Еще учтите, что Франция в те времена не нуждалась в привозном продовольствии так, как Англия.

>В общем я это состояние экономики называю почти полным крахом ну а вы можете назвать процветанием :)).
Назвать-то Вы можете как угодно, только другие люди Ваши термины смогут понимать не всегда.

С уважением

Геннадий (15.10.2003 21:07:02)

От	Constantin
К
Дата	16.10.2003 10:32:49

Re: Именно утрированное...

>>На определенном этапе убытки были.
>На каком?

в районе 1810 года.

>Наиболее платежеспособные рынки Европы были закрыты от англичан более плотно, чем колониальные от французов. Потому что Наполеон мог держать гарнизон в каждом порту, а англичане не могли перед каждым портом держать корабль. Но даже если им огли - возможности контрабанды при этом более широки, поскольку даже полное занятие порта, как вы справедливо пишете, не дает полного закрытия рынков.

Наивняк - была масса примеров выдачи английских товаров как французких.
А корабли англичане таки держали. А гарнизоны не сильно помогали - выше обсуждался вопрос Голландии где правил брат буонапарта :)).

>с того, что французский промышленник защищен от конкуренции более дешевых английских товаров.

Почитайте что творилось во Франции в 1809-1812 - запустение и раззор. Ввоз сырья был ограничен. Хлопок из Турции везли в тюках на лошадях. В общем англичане позаботились о "защите" французского производителя от поставок сырья. Даже каботаж который обеспечивал многое был прерван.

>рынок сбыта для французских товаров с завоеванием Европы Наполеоном был колоссально УВЕЛИЧЕН, при этом Вы ошибаетесь, если думаете, что Наполеон своими законами обеспечивал привилегии чужим, а не своим.

Масса решений Наполеона пошла не на пользу французам а во вред.

>А с чего ему уменьшаться, если промышленность и с\х процветают, золото и контрибуции Наполеон гребет отовсюду?

Все так процветало что на полях работали одни женщины?

>
>Вот тут уж с точностью до наоборот. В разгар блокады фунт хлеба в Лондоне - 2 шиллинга (ок. 1 рубля), в Париже - несколько су (су=2 коп).
>Еще учтите, что Франция в те времена не нуждалась в привозном продовольствии так, как Англия.

а почему гарнизон и команды эскадры в Бресте голодали?
все кругом ОК а там как-то не очень. Вы уж разберитесь насколько многое зависело от каботажа.

>Назвать-то Вы можете как угодно, только другие люди Ваши термины смогут понимать не всегда.

Это их проблемы :))

Constantin (15.10.2003 12:37:09)

От	Никита
К
Дата	15.10.2003 12:47:57

Наполеон НАЧИНАЛ только две войны. Остальные начинали другие. (-)

Constantin (15.10.2003 12:37:09)

От	Начальник Генштаба
К
Дата	15.10.2003 12:43:57

Наполеон начал две войны - с Испанией и с Россией

Приветствую непременно!

И обе оказались убыточными, следуя Вашей логике.
ПРибыльными - и то не в денежом, а в политическом смысле были только войны, в которых союзники нападали на Францию и ее союзников.

Илья Кудряшов ==