| От | Passenger |
| К | Алексейрус |
| Дата | 15.10.2003 10:07:48 |
| Рубрики | Прочее; 11-19 век; Политек; |
А если бы Россия не проявила такой прыти в окончательном добивании Бонапарта(+)
Кутузов, насколько мне известно, категорически отговаривал Александра I от подобного шага и , IMHO, правильно. Во второй раз Наполеон на Россию бы не полез, а у Англии была вечная бы головная боль в связи с невозможностью безобразничать в Европе скрываясь от наказания за Ла-Маншем. Конечно, Россия бы на первых порах потеряла бы от отрезания от английского рынка, но во-первых это бы подхлестнуло промышленность самой России, во-вторых английские товары предназначались в основном для господ помещиков - класса становящегося явно паразитическим в то время:
Все, чем для прихоти обильной,
Торгует Лондон щепетильный
И по балтическим волнам
За лес и сало возит нам ©А.С.Пушкин
Зато никто бы не мешал царю вдарить по Турции и отобрать (по крайней мере до 1991 года :-) )Константинополь и проливы - результат - резкое развитие той же торговли с Францией и Италией.
Таково мое пассажирское мнение.
Passenger
Passenger (15.10.2003 10:07:48)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 20:24:49 |
Re: А если...
>Кутузов, насколько мне известно, категорически отговаривал Александра I от подобного шага
Война, поймите, заканчивается не тогда, когда кто-то прийдет или сбежит, а когда заключен мир.
"Когда моего мнения оспорить не может, то обнимет меня, я заплачу и на все соглашусь". Кутузов был "очень категоричен".
Во-вторых, имхо Кутузов был против немедленного без отдыха перехода границы. Необходимость продолжать войну с Наполеоном (поскольку мир-то не был заключен!!) Кутузов понимал не хуже Александра
>и , IMHO, правильно. Во второй раз Наполеон на Россию бы не полез,
А как Вы представляете ситуацию: мир не заключен, а ни тот, ни другой никуда "не полезли"?
>а у Англии была вечная бы головная боль в связи с невозможностью безобразничать в Европе скрываясь от наказания за Ла-Маншем.
Так нужно было просто поймать Наполеона на Березине и держать в России, как Карл Пятый Франциска, тока подольше :))
>Конечно, Россия бы на первых порах потеряла бы от отрезания от английского рынка, но во-первых это бы подхлестнуло промышленность самой России, во-вторых английские товары предназначались в основном для господ помещиков - класса становящегося явно паразитическим в то время:
>
>Все, чем для прихоти обильной,
>Торгует Лондон щепетильный
>И по балтическим волнам
>За лес и сало возит нам ©А.С.Пушкин
>
Вот этой цитатой обычно и начинается и заканчивается содержательная часть анализа тогдашней торговой политики, увы...
На самом деле вовсе не проливы сдерживали возможности нашей торговли с Францией или Италией. И торговля с той же Францией шла не только через Одессу. Несколько более правильное понимание вопроса имхо дает высказывание одного английского дипломата, которое приводит Соловьев в томе, посвященном раннему правлению Елизаветы: французские корабли приходят к вам с ТОВАРАМИ, а наши - ПУСТЫМИ, с мешками золота в трюмах...
Поддержка отчественного промышленника достигается в свою очередь не переориентацией торговых потоков с одной страны на другую, а разумной протекционисткой политикой, которой не избегла ни одна страна, ставшая промышленной.
>Зато никто бы не мешал царю вдарить по Турции и отобрать (по крайней мере до 1991 года :-) )Константинополь и проливы - результат - резкое развитие той же торговли с Францией и Италией.
А кто мешал Александру II "отобрать" (занять то есть) проливы, когда армия стояла на пороге беззащитного Константинополя?
С уважением
Геннадий (15.10.2003 20:24:49)| От | Felis |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 01:26:39 |
Re: А если...
>>Кутузов, насколько мне известно, категорически отговаривал Александра I от подобного шага
>
>Война, поймите, заканчивается не тогда, когда кто-то прийдет или сбежит, а когда заключен мир.
>"Когда моего мнения оспорить не может, то обнимет меня, я заплачу и на все соглашусь". Кутузов был "очень категоричен".
>Во-вторых, имхо Кутузов был против немедленного без отдыха перехода границы. Необходимость продолжать войну с Наполеоном (поскольку мир-то не был заключен!!) Кутузов понимал не хуже Александра
>>и , IMHO, правильно. Во второй раз Наполеон на Россию бы не полез,
>
>А как Вы представляете ситуацию: мир не заключен, а ни тот, ни другой никуда "не полезли"?
Так и заключили б мир или перемирие.
>>а у Англии была вечная бы головная боль в связи с невозможностью безобразничать в Европе скрываясь от наказания за Ла-Маншем.
>
>Так нужно было просто поймать Наполеона на Березине и держать в России, как Карл Пятый Франциска, тока подольше :))
А это было "так просто"?И нужно ли было ?
>>Конечно, Россия бы на первых порах потеряла бы от отрезания от английского рынка, но во-первых это бы подхлестнуло промышленность самой России, во-вторых английские товары предназначались в основном для господ помещиков - класса становящегося явно паразитическим в то время:
>>
>>Все, чем для прихоти обильной,
>>Торгует Лондон щепетильный
>>И по балтическим волнам
>>За лес и сало возит нам ©А.С.Пушкин
>>
>
>Вот этой цитатой обычно и начинается и заканчивается содержательная часть анализа тогдашней торговой политики, увы...
>На самом деле вовсе не проливы сдерживали возможности нашей торговли с Францией или Италией. И торговля с той же Францией шла не только через Одессу. Несколько более правильное понимание вопроса имхо дает высказывание одного английского дипломата, которое приводит Соловьев в томе, посвященном раннему правлению Елизаветы: французские корабли приходят к вам с ТОВАРАМИ, а наши - ПУСТЫМИ, с мешками золота в трюмах...
См. Ивана Лопухина , а также записку Румянцева по тарифу.
>Поддержка отчественного промышленника достигается в свою очередь не переориентацией торговых потоков с одной страны на другую, а разумной протекционисткой политикой, которой не избегла ни одна страна, ставшая промышленной.
>>Зато никто бы не мешал царю вдарить по Турции и отобрать (по крайней мере до 1991 года :-) )Константинополь и проливы - результат - резкое развитие той же торговли с Францией и Италией.
>
>А кто мешал Александру II "отобрать" (занять то есть) проливы, когда армия стояла на пороге беззащитного Константинополя?>
Возможность общеевропейского крестового похода на " империю зла".С уважением Felis.
Felis (16.10.2003 01:26:39)| От | Начальник Генштаба |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 11:33:55 |
"Как Карл V Франциска..."
Приветствую непременно!
>>Так нужно было просто поймать Наполеона на Березине и держать в России, как Карл Пятый Франциска, тока подольше :))
Французы народ простой. Коли Наполеон в плену, это конечно, неприятно, но он же даже формально император РЕСПУБЛИКИ. 8-)))
Так что его Сенат может низложить и все. Как и случилось через 60 лет с его племянником. 8-)
И станет Наполеон и императора-пленника, просто генералом Бонапартом.
Илья Кудряшов ==
Начальник Генштаба (16.10.2003 11:33:55)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 18:17:55 |
Re: "Как Карл...
"Как Карл V Франциска..." - я имел в виду способ, не цель и не результат
>И станет Наполеон и императора-пленника, просто генералом Бонапартом.
И отлично! Имеем: на континенте - ослабленная (без Наполеона) Франция, не способная соединить Австрию и Пруссию против России, но способная служить им противовесом как мощное густонаселенное и экономически сильное государство.
В плену имеем генерала Бонапарта - врага Англии
Есть варианты!
С уважением
Felis (16.10.2003 01:26:39)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 02:13:13 |
Re: А если...
>>А как Вы представляете ситуацию: мир не заключен, а ни тот, ни другой никуда "не полезли"?
>Так и заключили б мир или перемирие.
Так Наполеон тогда уже мира не просил (на тех условиях и понятно).
>А это было "так просто"?И нужно ли было ?
Это была шутка. Но вообще-то, при Березине - самая благоприятная для русских ситуация за всю войну.
А как не нужно? Масса благ. И дальше к границе не нужно идти.
>См. Ивана Лопухина , а также записку Румянцева по тарифу.
Где смотреть?
> Возможность общеевропейского крестового похода на " империю зла".
Только Англия и Австрия. Русская армия 1878 года не могла бояться австро-ВЕНГЕРСКУЮ.
А бояться английского флота, имея в руках Проливы..
С уважением
Passenger (15.10.2003 10:07:48)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 13:44:42 |
Re: А если...
>Кутузов, насколько мне известно, категорически отговаривал Александра I от подобного шага
Это трудно сказать. Вряд ли Кутузов осмелился бы вот так напрямую противоречить царю. Что можно сказать совершенно определенно, так это то, что Кутузов был категорически против слишком поспешного наступления в начале 1813 г. Тогда многие впали в эйфорию и думали, что теперь Наполеона легко погонят до самого Парижа, а Кутузов проявлял присущую ему осторожность.
>Во второй раз Наполеон на Россию бы не полез
А куда бы он делся. Ему больше некуда было.
>Конечно, Россия бы на первых порах потеряла бы от отрезания от английского рынка, но во-первых это бы подхлестнуло промышленность самой России, во-вторых английские товары предназначались в основном для господ помещиков - класса становящегося явно паразитическим в то время:
Вообще-то как раз из Франции Россия получала в основном только предметы роскоши (вина, ткани, мебель и дорогие безделушки). Незадолго до войны 1812 г. Александр I повысил пошлины на некотрые предметы импорта из Франции, что было одной из дополнительных причин раздражения Наполеона. Из Англии получали промышленное оборудование, готовые промышленные изделия, ну и колониальные товары - чай, кофе и т.д. и т.п.
>Зато никто бы не мешал царю вдарить по Турции и отобрать (по крайней мере до 1991 года :-) )Константинополь и проливы - результат - резкое развитие той же торговли с Францией и Италией.
А вот этого России не дали бы сделать никогда. Тут уж вся Европа встала бы на защиту братьев ихних меньших.
Passenger (15.10.2003 10:07:48)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 13:20:40 |
Россия бы не имела определенности в польском вопросе, небезопасные границы
на западе и на юге. Армия была бы неудовлетворена (если только этот поворот не был бы проведен в жизнь популярным Кутузовым). Война была бы чисто убыточной.
С уважением,
Никита
Passenger (15.10.2003 10:07:48)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 12:47:39 |
вроде ЛИЧНО Александр и был самым решительным сторонником ДОБИВАНИЯ Наполеона
Может быть и правильно - супостат ввалился аж в Москву, спалил ее ( ну или не сам спалил, все равно изза него сгорела) а Россия будет с ним искать компромиссы и налаживать мирное сосуществование. Англичане, при всем их коварстве, Москву не сжигали :). Ответный визит в Париж был вполне адекватным ответом.
К тому же далеко не факт что Империя не повалилась бы после 1812 года и без дальнейшего участия в этом русской армии. В конце концов при Лейпциге австрицйев+пруссаков было больше чем русских.
Кстати об английских интересах - в Англии ТОЖЕ были мнения о целесообразности сохранения Наполеона у власти во Франции с границами 1792 года, опасаясь в противном случае чрезмерного усиления России.
И еще небольшое IMHO - Сто дней повысили роль Англии среди победителей Наполеона, за счет России. В 1814 победителем Наполеона был император Александр, в 1815 - герцог Веллингтон.
Nicky (15.10.2003 12:47:39)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 14:04:47 |
Re: вроде ЛИЧНО...
>К тому же далеко не факт что Империя не повалилась бы после 1812 года и без дальнейшего участия в этом русской армии. В конце концов при Лейпциге австрицйев+пруссаков было больше чем русских.
Однако, до вступления Австрии в войну Наполеон бил русских и пруссаков. Пруссия в одиночку вообще ничего не могла. Австрия присоединилась к Пруссии и России только после многих попыток хоть как-то договориться с Наполеоном, когда стало ясно, что ни на каких разумных условиях договориться не удастся. В общем, в одиночку никто ничего не мог, а друг с другом они тоже вряд ли смоглибы договориться. Так что весь союз держался на России, точнее, на Александре.
Другое дело, следовало ли продолжать добивать Наполеона после Лейпцига. В принципе, можно было на этом остановиться. Формально можно было не выходить из союза, но приостановить участие России в военных действиях под благовидными предлогами. Дальше Пруссия, Австрия, Англия, Испания и германские государства либо добили бы Наполеона, либо смогли бы сдерживать его, а в случае крайней необходимости им можно было и помочь.
>Кстати об английских интересах - в Англии ТОЖЕ были мнения о целесообразности сохранения Наполеона у власти во Франции с границами 1792 года, опасаясь в противном случае чрезмерного усиления России.
Мнения о целесообразности сохранения Наполеона у власти были наверное во всех государствах у некоторой части политиков, но проблема была в том, что с Наполеоном невозможно было договориться на сколько-нибудь разумных условиях.
>И еще небольшое IMHO - Сто дней повысили роль Англии среди победителей Наполеона, за счет России. В 1814 победителем Наполеона был император Александр, в 1815 - герцог Веллингтон.
Однако, Англия не могла контролировать Европу, жандармом Европы стала все же Россия.
Nicky (15.10.2003 12:47:39)| От | Sergey-M |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 13:14:18 |
Re: вроде ЛИЧНО...
>К тому же далеко не факт что Империя не повалилась бы после 1812 года и без дальнейшего участия в этом русской армии. В конце концов при Лейпциге австрицйев+пруссаков было больше чем русских.
Без участия Росии вряд ли вступила бы в войну Австрия.Одних пруссаковы Наполеон бы осилил.
>Кстати об английских интересах - в Англии ТОЖЕ были мнения о целесообразности сохранения Наполеона у власти во Франции с границами 1792 года, опасаясь в противном случае чрезмерного усиления России.
Как усиление России связано с реставрацией?
>И еще небольшое IMHO - Сто дней повысили роль Англии среди победителей Наполеона, за счет России. В 1814 победителем Наполеона был император Александр, в 1815 - герцог Веллингтон.
Ну не успела наша армия поучаствовать хотя на рейне уже стояла
Nicky (15.10.2003 12:47:39)| От | Kimsky |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 13:05:25 |
Re: вроде ЛИЧНО...
Hi!
>К тому же далеко не факт что Империя не повалилась бы после 1812 года и без дальнейшего участия в этом русской армии. В конце концов при Лейпциге австрицйев+пруссаков было больше чем русских.
Забавный аргумент... напомню, что до Лейпцига тоже сражения были. К примеру Люцен, Бауцен (вычтите русские войска - что имеем?) и Дрезден. Не будь русских войск - Наполеону не с кем было бы сражаться...
Nicky (15.10.2003 12:47:39)| От | Начальник Генштаба |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 13:03:54 |
Угу... Личные мотивы играли там не последнюю роль
Приветствую непременно!
>Может быть и правильно - супостат ввалился аж в Москву, спалил ее ( ну или не сам спалил, все равно изза него сгорела) а Россия будет с ним искать компромиссы и налаживать мирное сосуществование.
Это не был вопрос Париж-за-Москву. Это был вопрос личных амбиций царя.
>К тому же далеко не факт что Империя не повалилась бы после 1812 года и без дальнейшего участия в этом русской армии. В конце концов при Лейпциге австрицйев+пруссаков было больше чем русских.
Австрийцы и пруссаки бы НЕ поднялись, если бы Россия не вступила в Европу.Австрийцы же вообще тянули до августа 1813.
>Кстати об английских интересах - в Англии ТОЖЕ были мнения о целесообразности сохранения Наполеона у власти во Франции с границами 1792 года, опасаясь в противном случае чрезмерного усиления России.
Такие мнения были у всех практически.
Илья Кудряшов ==
Passenger (15.10.2003 10:07:48)| От | Начальник Генштаба |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 12:24:34 |
Re: А если...
Приветствую непременно!
> во-первых это бы подхлестнуло промышленность самой России, во-вторых английские товары предназначались в основном для господ помещиков - класса становящегося явно паразитическим в то время:
во-первых, континентальная блокада подхлестнула развитие отечественной промышленности, но из-за ее несоблюдения Россией собственно и начались трения, приведшие к войне.
во-вторых, "класс, становившийся явно паразитическим в то время", в то же время был элитами, активно влиявшими на внутреннюю и внешнюю политику
Илья Кудряшов ==
Passenger (15.10.2003 10:07:48)| От | Felis |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 12:07:25 |
Re: А если...
английские товары предназначались в основном для господ помещиков - класса становящегося явно паразитическим в то время:
>
>Все, чем для прихоти обильной,
>Торгует Лондон щепетильный
>И по балтическим волнам
>За лес и сало возит нам ©А.С.Пушкин
>
>Зато никто бы не мешал царю вдарить по Турции и отобрать (по крайней мере до 1991 года :-) )Константинополь и проливы - результат - резкое развитие той же торговли с Францией и Италией.
В основном верно, но зачем нам торговля с Италией и Францией--это в осн. предметы роскоши, а полезные вещи возили преимущ. таки из Англии.
На тему паразитического потребления и русской политики--прекрасные рассуждения Лопухина, в конце его мемуаров.(издавались репринтом)
С уважением FeLIS