ОтИгорь Куртуков
КСергей Стрыгин
Дата14.10.2003 23:16:50
РубрикиWWII; Современность; Спецслужбы;

Будучи пойманы за руку сторонники версии Мухина начинают ругаться.

>Вдумайтесь в смысл написанного!

Для начала зафиксируем - Вы сделали ложное утверждение насчет методов датировки немцами. Немцы провели датировку захоронения по трем признакам (возраст деревьев, даты документов и "метод Орсоса"). По Вашему заявлению метод был только один - даты документов найденых на трупах. Поймав Вас за руку, посмотрим дальше:

> Но НКВД-ешники НИКОГДА не сажали деревья в местах спецзахоронений в течение первого года после расстрела!

Если Вы сможете это доказать, то немецкая датировка рассыпается. Пока я имею только Ваше слово. А зная Вас как личность истерическую, верить в Ваше "никогда", пусть даже и написанное большими буквами воздержусь.

Игорь Куртуков (14.10.2003 23:16:50)
ОтДмитрий Адров
К
Дата15.10.2003 13:33:24

Безотносительно к фактологии

Здравия желаю!

Игорь, как ты считаешь(я уж по старой памяти на ты, если не против), почему немцы устроили расследования смерти поляков именно в 1943 году, а не ранее? Мне казалось, что по горячим следам, скажем, осенью 1941 мог бы быть получен больший пропагандистский эффект.

Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (15.10.2003 13:33:24)
Отполковник Рюмин
К
Дата16.10.2003 00:08:25

Re: Можно я отвечу?

>Здравия желаю!

Товарищи офицеры.

>Игорь, как ты считаешь(я уж по старой памяти на ты, если не против), почему немцы устроили расследования смерти поляков именно в 1943 году, а не ранее? Мне казалось, что по горячим следам, скажем, осенью 1941 мог бы быть получен больший пропагандистский эффект.

В 1942 году захоронения в Катыни были обнаружены польскими военнослужащими германской армии, но никакого пропагандистского использования козыря не последовало. Трупы в могилах были слишком свежие.


>Дмитрий Адров
 Андрей Рюмин
полковник Рюмин (16.10.2003 00:08:25)
ОтГлеб Бараев
К
Дата16.10.2003 05:56:39

Re: Можно я...

>В 1942 году захоронения в Катыни были обнаружены польскими военнослужащими германской армии

ну какие же они военнослужащие?
Глеб Бараев (16.10.2003 05:56:39)
Отполковник Рюмин
К
Дата16.10.2003 12:37:17

Re: Можно я...

>>В 1942 году захоронения в Катыни были обнаружены польскими военнослужащими германской армии
>
>ну какие же они военнослужащие?

Здравствуйте.

Десятки есть в армии мест, где оружия в глаза не видят. Что же, тех, кто там служит, гражданскими считать?
Поляки пишут про стройвзвод, которым командовали немцы, Меркулов выражается "стройбат", да и выудил он этих поляков из лагеря военнопленных.

С неизменным уважением,
А.Рюмин
полковник Рюмин (16.10.2003 12:37:17)
ОтГлеб Бараев
К
Дата16.10.2003 14:35:00

Re: Можно я...

>Поляки пишут про стройвзвод, которым командовали немцы, Меркулов выражается "стройбат", да и выудил он этих поляков из лагеря военнопленных.

да писать можно что угодно, но ведь надо бы различать военнослужащих и служащих военнизированных организаций. А то ведь недолго и женщин, рывших окопы в состав армии зачислить:-))
Игорь Куртуков (14.10.2003 23:16:50)
ОтГлеб Бараев
К
Дата15.10.2003 06:24:10

Игорь, Вы не правы.

Эти деятели ругаются независимо от привходящих обстоятельств.
То, что Вы поймали одного из них за руку между двумя ругательствами, вовсе не означает, что факт ловли за руку стал причиной очередного ругательства.
Вас обругали бы в любом случае, и не следует искать причину этого: раз Вы не назвали сразу прохвоста прохвостом, а пытаетесь вести с ним беседу в корректных тонах, то будете обруганы неминуемо. Не забывайте, что Вы имеете дело с урками, и нельзя рассчитывать на честные методы ведения спора с их стороны. Единственный метод беседы с ними на форуме - красная кнопка.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (15.10.2003 06:24:10)
ОтАдминистрация (ID)
К
Дата15.10.2003 10:05:59

Замечание от Администрации.

Приветствую Вас!

> раз Вы не назвали сразу прохвоста прохвостом,
> Не забывайте, что Вы имеете дело с урками,

Прошу тщательнее выбирать выражения по отношению к участникам форума.

>Единственный метод беседы с ними на форуме - красная кнопка.

Согласен, но тогда зачем предыдущие эпитеты?

С уважением, ID
Игорь Куртуков (14.10.2003 23:16:50)
ОтСергей Стрыгин
К
Дата15.10.2003 03:11:32

Re: Будучи пойманы...

>Для начала зафиксируем - Вы сделали ложное утверждение насчет методов датировки немцами. Немцы провели датировку захоронения по трем признакам (возраст деревьев, даты документов и "метод Орсоса"). По Вашему заявлению метод был только один - даты документов найденых на трупах. Поймав Вас за руку, посмотрим ...

Да хоть за ногу!
Вы сами, кстати, забыли еще несколько "научных методов", примененных немцами:
1.По возрасту корня, "уходящего в толщу трупов" (Был у немцев такой коронный трюк, охотно, артистично и со вкусом демонстрируемый экскурсантам в Катыни. Этот трюк потом повторяли и в Виннице).
2.По отсутствию следов насекомых.

Вы пойманы за ... !
Вы сделали ложное заявление насчет трех методов датировки, хотя на самом деле их было пять !!!
А раз методов было не три, а пять, значит Вы «пойманы» и Ваша точка зрения неверна.
А раз Ваша точка зрения неверна – то поляков в Катыни расстреляли немцы !!! :-)))

Ну а если серьезно – «отчет Бутца» на русском языке опубликован лишь частично, значительная часть отчета на русский не переводилась. Сейчас как раз мои знакомые занимаются переводом полного текста данного отчета.
Но там с истинно немецкой педантичностью и скрупулезностью заумным языком описана такая наукообразная галиматья, что просто уши вянут!

>> Но НКВД-ешники НИКОГДА не сажали деревья в местах спецзахоронений в течение первого года после расстрела!
>
>Если Вы сможете это доказать, то немецкая датировка рассыпается. Пока я имею только Ваше слово. А зная Вас как личность истерическую, верить в Ваше "никогда", пусть даже и написанное большими буквами воздержусь.

Зная Вас как личность абсолютно объективную, сдержанную в оценках морально-нравственных качеств оппонентов и полностью корректную в своих собственных выражениях, и не надеялся, что Вы можете мне поверить. Вынужден дать данные, приведенные «бригадой Геббельса».

Из показаний сотрудника комендатуры Харьковского УНКВД М.В.Сыромятникова о расстрелах и захоронениях в Пятихатке (извините за качество, это обратный перевод с польского на русский - наши абсолютно честные, но несколько застенчивые оппоненты из "бригады Геббельса" почему то постеснялись опубликовать эти показания на русском языке):

Допрос от 10 апреля 1991 г.:
"...Трупы укладывали в могилы, пересыпая порошком белого цвета. Среди сотрудников шли разговоры тогда, что этот порошок способствует быстрому разложению трупов. По мере заполнения могилы-ямы засыпались землей. Поверхность сравнивали с уровнем почвы. Сколько было расстреляно поляков, как долго продолжались казни, мне неизвестно, т.к. в то время я заболел желтухой и находился на излечении в госпитале в течение более 2-х месяцев. В этом же месте после поляков хоронили трупы расстрелянных советских граждан..."

Допрос от 30 мая 1991 г.:
«… Третецкий: А когда вы с начальником отдела «А» в 1944 г. поехали туда и осмотрели, земля была просевшая или нет?
Сыромятников: Нет, не просевшая. Мы все там осмотрели. Сильно заросло травой и кустарником. Четыре года прошло, много времени. За четыре года может вырасти слива или яблоня. Там и до этого уже росли деревья. Еще перед войной то место подсыпали землей и утрамбовывали. Поначалу там начало оседать. Землю подсыпали позднее.
Третецкий: Что, эти места оседали?
Сыромятников: Да. Был у нас начальник Кулешов и сказал, что конечно нужно подсыпать места, где земля еще оседала.
Третецкий: Когда это было?
Сыромятников: Перед войной.
Снежко: Через какое время после тех расстрелов?
Сыромятников: В 1940 г., прошло несколько месяцев, когда мне об этом сказали. Начальник дал приказ: «Все закончено, нужно осмотреть могилы и если будут оседать, подсыпать и выровнять, чтобы не было заметно, что это могила. Понятно?» Так это было. Это было еще перед войной, в 1940 г., когда там еще дежурили….»

Из показаний начальника Калининского УНКВД Д.С.Токарева:

"...Яблоков: Дерном не маскировали?
Токарев: Сравнивали землей и все.
Яблоков: Деревьев не сажали?
Токарев: Нет, по-моему, нет.
Яблоков: Ничего, так?
Токарев: По крайней мере так было в мое время - так, как я говорю. Что делалось после меня - не знаю. Примерно через год, как известно, началась война. Все это забросили".
Сергей Стрыгин (15.10.2003 03:11:32)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата16.10.2003 06:07:58

Re: Будучи пойманы...

>Ну а если серьезно – «отчет Бутца» на русском языке опубликован лишь частично, значительная часть отчета на русский не переводилась. Сейчас как раз мои знакомые занимаются переводом полного текста данного отчета.
>Но там с истинно немецкой педантичностью и скрупулезностью заумным языком описана такая наукообразная галиматья, что просто уши вянут!

Таким образом Ваш тезис из "нет никаких доказательств", превращается в "доказательства есть, но я считаю их галиматьей".

С этим можно согласится. Действительно считаете.

>Зная Вас как личность абсолютно объективную, сдержанную в оценках морально-нравственных качеств оппонентов и полностью корректную в своих собственных выражениях

Спасибо. Желаю и Вам подтянутся к этому идеалу.

> и не надеялся, что Вы можете мне поверить. Вынужден дать данные, приведенные «бригадой Геббельса».

Показания Сыромятникова и Токарева опускаю. Таким образов Ваш тезис из "НКВД-ешники НИКОГДА не сажали деревья в местах спецзахоронений в течение первого года после расстрела" превращается в "в Пятихатке по свидетельству Сыромятникова деревья в первый год не сажали, а сажали ли в Медном Токарев сомневается". Принято. Но согласитесь, это довольно далеко от "НИКОГДА".

Сергей Стрыгин (15.10.2003 03:11:32)
ОтRobert
К
Дата15.10.2003 07:17:12

Ну и что?

Почему когда в СССР формировались польские дивизии полякам говорили что "часть офицеров - в лагеряx на Новой Земле, туда зимой нет сообщения" и "бежали из лагерей в Монголию"? Почему им не сказали что "польские лагеря остались на оккупированой немцами территории СССР"? Если бы так заявили - спррос с немцев, а раз ни разу не упомянули об этом - спрос с СССР.
Robert (15.10.2003 07:17:12)
ОтEzzz
К
Дата15.10.2003 09:50:50

а это не байки, что тем полякам именно ТАК говорили ? (-)

Ezzz (15.10.2003 09:50:50)
Отdmp
К
Дата15.10.2003 15:27:06

Re: а это...

В томе "Документы внешней политики" за 1941 год есть запись беседы Сталина с поляками. И он примерно так им ответил. У него немец под Москвой а тут поляки всякие назойливые с вопросами глупыми.
Ezzz (15.10.2003 09:50:50)
ОтRobert
К
Дата15.10.2003 15:11:38

Нет

Слишком часто упоминается. Во всяком случае то, что "они остались на оккупированой территории" - точно никто и никогда не заявлял в СССР.
Игорь Куртуков (14.10.2003 23:16:50)
Отполковник Рюмин
К
Дата15.10.2003 00:44:51

Никаких истерик и ругани. Всех когда-нибудь поймают

>> Но НКВД-ешники НИКОГДА не сажали деревья в местах спецзахоронений в течение первого года после расстрела!

> Если Вы сможете это доказать, то немецкая датировка рассыпается. Пока я имею только Ваше слово. А зная Вас как личность истерическую, верить в Ваше "никогда", пусть даже и написанное большими буквами воздержусь.

Вот как выглядело это место. Привожу пассаж из засекреченной справки Меркулова и Круглова.

«…По вопросу о том, что делалось осенью 1941 года на даче в Козьих Горах, заслуживают внимания показания Кривозерцева М. Г., 1904 года рождения, по специальности плотника.

На допросе 22 ноября 1943 года Кривозерцев показал: «Осенью 1941 года по распоряжению лесника Сурикова я был мобилизован на дровозаготовки, по крайней мере, мне так было объявлено. На самом деле с группой крестьян из разных деревень, мне лично незнакомых, я в течение шести дней работал по очистке леса Козьи Горы. Лес вырубался со стороны шоссе, и нам было ясно, что немцы вырубают лес, боясь партизанских налетов на шоссе. Все мы, работавшие в лесу, были зарегистрированы у немцев, и часовые пропускали нас в лес после того, как сверяли по документам нашу личность. Однажды лесник Суриков повел меня лесом показать новую делянку, и нам пришлось проходить с ним по дороге, ведущей с шоссе к лесной даче Козьи Горы. Примерно в 300 метрах от шоссе я увидел поляну шагов сорок в длину и столько же в ширину, обсыпанную песком. Никогда ранее ее на этом месте не было, она резко выделялась от общего тона земли. Видно было, что эта поляна, обсыпанная по поверхности песком, была устроена руками человека. Я спросил Сурикова, откуда и каким образом появилась на Козьих Горах эта поляна. Суриков сказал мне, что здесь зарыты люди, и, как я ни допытывался, он мне больше ничего не сказал и велел молчать, если я не желаю себе зла. Здесь же Суриков мне сказал, чтобы вокруг этой поляны я не вырезал лес. Этот разговор относится, как я теперь вспоминаю, к середине октября 1941 года. Поскольку эта поляна действительно производила впечатление какой-то свежевырытой и засыпанной большой ямы, которой никогда до прихода немцев в Смоленск я ранее не видел, я поверил Сурикову. Но так как Суриков не стал мне говорить, кто погребен в этой яме, то для меня стало ясным, что усиленная охрана немцами Козьих Гор не случайна, а здесь действительно закапываются трупы замученных немцами людей».

Кривозерцев представил Комиссии три стреляные гильзы калибром 7,65 мм немецкого образца с надписями на шляпках «GECO», «RWS» и «PWH 479 А».

По словам Кривозерцева, эти гильзы он нашел в катынских могилах весной 1943 года, когда он был привлечен немцами к работам на могилах...»
____________________

Да, а зачем Меркулову с Кругловым было эту свою справку «совершенно» засекречивать? Писалась она на самый верх, и зачем было «совершенно секретно» доказывать злодеям из ПБ, что поляков расстреляли немцы? Неужто настолько были предусмотрительны, что загодя всем алиби создавали, секретно? Догадывались, гады, и что с ними самими будет, и про Яблокова из ГВП с главным политпросветчиком генералом Волкогоновым на пару. Прозорливцы.

полковник Рюмин (15.10.2003 00:44:51)
ОтAlpaka
К
Дата15.10.2003 02:02:33

А откуда ето у Вас? (0)

Алпака
полковник Рюмин (15.10.2003 00:44:51)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата15.10.2003 00:52:48

Если бы...

>Вот как выглядело это место. Привожу пассаж из засекреченной справки Меркулова и Круглова.

Не понял к чему вербальное описание? Есть фотоматериалы работ немцев на "этом месте".

> Да, а зачем Меркулову с Кругловым было эту свою справку «совершенно» засекречивать? Писалась она на самый верх, и зачем было «совершенно секретно» доказывать злодеям из ПБ, что поляков расстреляли немцы? Неужто настолько были предусмотрительны, что загодя всем алиби создавали, секретно? Догадывались, гады, и что с ними самими будет, и про Яблокова из ГВП с главным политпросветчиком генералом Волкогоновым на пару. Прозорливцы.

Честно говоря ваша мысль непонятна.
Игорь Куртуков (15.10.2003 00:52:48)
Отполковник Рюмин
К
Дата15.10.2003 10:45:07

Re: Если бы...

Здравствуйте.

>>Вот как выглядело это место. Привожу пассаж из засекреченной справки Меркулова и Круглова.

>Не понял к чему вербальное описание? Есть фотоматериалы работ немцев на "этом месте".

В том-то и дело, что фотоматериалы работ немцев на этом месте относятся к лету 1943, а «вербальное описание» - к октябрю 1941. Это к вопросу о том, кто там деревья сажал.

>> Да, а зачем Меркулову с Кругловым было эту свою справку «совершенно» засекречивать? Писалась она на самый верх, и зачем было «совершенно секретно» доказывать злодеям из ПБ, что поляков расстреляли немцы? Неужто настолько были предусмотрительны, что загодя всем алиби создавали, секретно? Догадывались, гады, и что с ними самими будет, и про Яблокова из ГВП с главным политпросветчиком генералом Волкогоновым на пару. Прозорливцы.

>Честно говоря, ваша мысль непонятна.

Я к тому, что по грифу видно, эта "Справка" не предназначалась для публики и журналистов, это доклад для начальства, а начальству врать опасно, нужно быть откровенным. Тем более, Меркулов лично в уничтожении поляков якобы участвовал. И получается, что, по сути, то, что написано в этой "Справке",
- правда.

С уважением,
А.Рюмин
полковник Рюмин (15.10.2003 10:45:07)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата15.10.2003 18:23:45

Ре: Если бы...

>В том-то и дело, что фотоматериалы работ немцев на этом месте относятся к лету 1943, а «вербальное описание» - к октябрю 1941. Это к вопросу о том, кто там деревья сажал.

Понятно.

>Я к тому, что по грифу видно, эта "Справка" не предназначалась для публики и журналистов, это доклад для начальства, а начальству врать опасно

Дык начальству никто и не врал. Начальство интересовалось сбором аргументов в пользу версии об ответственности немцев. Вот Меркулов и шлет такой аргумент.

> И получается, что, по сути, то, что написано в этой "Справке", - правда.

Естественно правда. Меркулов в справке пишет - "получены такие показания". Это правда. Действительно получены.
Игорь Куртуков (15.10.2003 18:23:45)
Отполковник Рюмин
К
Дата16.10.2003 12:58:14

Ре: Если бы...

Здравствуйте.

>>Я к тому, что по грифу видно, эта "Справка" не предназначалась для публики и журналистов, это доклад для начальства, а начальству врать опасно
>
>Дык начальству никто и не врал. Начальство интересовалось сбором аргументов в пользу версии об ответственности немцев. Вот Меркулов и шлет такой аргумент.

>> И получается, что, по сути, то, что написано в этой "Справке", - правда.
>
>Естественно правда. Меркулов в справке пишет - "получены такие показания". Это правда. Действительно получены.

То есть, свидетелей били, запугивали, использовали подставных? Больше сотни человек? Крайне проблематично, да и по тексту справки такого масштабного злодейства-интриганства не прослеживается. Обычная "справка", доклад начальству, пославшему разобраться, что же там на самом деле было. Вполне совпадает, фразеологически даже, с аналогичными из набора документов по "расследованию зверств немецко-фашистских оккупантов". Скажем, в виленском форте № 6 или во Львовском гетто.

Действительно, "справка" легла в основу того, что было потом официально опубликовано, но есть интересные отличия. И можно, конечно, сказать, что хотя следователи и не были никакими злодеями, но психологически были настроены на получение результата, который был им заранее ясен, они сами изначально в виновности немцев не сомневались.
полковник Рюмин (16.10.2003 12:58:14)
ОтГлеб Бараев
К
Дата16.10.2003 14:32:10

Ре: Если бы...

>То есть, свидетелей били, запугивали, использовали подставных? Больше сотни человек? Крайне проблематично

нмикаких проблем. Все эти свидетели находились на оккупированной территории и тем или иным способом зарабатовали себе хлеб насущный. Для обвинения в пособничестве оккупантам этого было уже достаточно, известны случаи осуждения за стирку белья немецких солдат или подавание еды в офицерском казино. А с 1943 года действовал еще и весьм суровый Указ. Так что какой-нибудь следователь Рюмин (не участник форума, а реальный исторический персонаж:-))) мог сначала ознакомить такого свидетеля с текстом Указа, для пущей важности взять с него подписку "с Указом ознакомлен", а затем начать задавать вопросы, соответсвующим образом их сформулировав.
Глеб Бараев (16.10.2003 14:32:10)
Отполковник Рюмин
К
Дата16.10.2003 21:59:27

Ре: Если бы...

>>То есть, свидетелей били, запугивали, использовали подставных? Больше сотни человек? Крайне проблематично
>
>нмикаких проблем. Все эти свидетели находились на оккупированной территории и тем или иным способом зарабатовали себе хлеб насущный. Для обвинения в пособничестве оккупантам этого было уже достаточно, известны случаи осуждения за стирку белья немецких солдат или подавание еды в офицерском казино. А с 1943 года действовал еще и весьм суровый Указ. Так что какой-нибудь следователь Рюмин (не участник форума, а реальный исторический персонаж:-))) мог сначала ознакомить такого свидетеля с текстом Указа, для пущей важности взять с него подписку "с Указом ознакомлен", а затем начать задавать вопросы, соответсвующим образом их сформулировав.

Вот уж, у специалистов из СД было куда больше возможностей.

С уважением,
А.Рюмин
полковник Рюмин (16.10.2003 21:59:27)
ОтГлеб Бараев
К
Дата16.10.2003 22:02:21

Ре: Если бы...

>Вот уж, у специалистов из СД было куда больше возможностей.

и что, есть соответствующие этим возможностям результаты в виде реализованных показаний?
Игорь Куртуков (15.10.2003 18:23:45)
ОтJones
К
Дата15.10.2003 18:37:53

Ре: Вся беда в том

Что мухин и его последователи подходят абсолютно критично к любой информации с немецкой стороны и абсолютно некритично к советской информации.