| От | Дмитрий Кропотов |
| К | All |
| Дата | 15.10.2003 12:32:55 |
| Рубрики | WWII; |
Катынь. Признаки фальсификации письма Шелепина
Привет!
Катынь. Признаки фальсификации “письма Шелепина”
Предлагается ознакомится со списком, включающим часть признаков (без некоторых делопроизводственных и др. признаков, связанных со всем комплексом документов “пакета N1”), скорее свидетельствующих о подложности, нежели об истинности “письма Шелепина”. Также дается сопоставление указанных признаков с примерами признаков фальсификации документов, описываемых в книге В.П.Козлова “Обманутая, но торжествующая Клио (подлоги письменных источников по российской истории XX века) “ [4]. Отсылки к иллюстрирующим цитатам из этой книги даются в скобках :
([4,гл.13] “Вместе с тем суммарный анализ всех элементов способен обнаружить подлог по совокупности противоречащих подлинности признаков. Иначе говоря, наличие хотя бы одного противоречащего подлинности признака свидетельствует больше в пользу подложности источника, нежели его подлинности. Можно сказать, что подлог всегда "фонит" нестыковкой, противоречиями своего содержания с действительными фактами прошлого, известными из подлинных источников, спорными внешними признаками, неопределенностью камуфляжа, неоднозначной общественной реакцией после
легализации. Наличие такого "фона" является одним из признаков подлога. Собственно говоря, в ряде случаев именно этот "фон" является основным
доказательством подлога, поскольку нам не известно ни одного случая
самопризнания автора фальсификации в совершенном подлоге, а примеры
обнаружения авторизованных подготовительных материалов фальсификаций редки.”)
С факсимиле “письма Шелепина”, а также другими документами из “пакета N1” можно ознакомится на сайте Там, кстати, опубликовано факсимиле копии “Стр. 9 и 10 из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13-оп (1940 г.)”. Цитаты из “письма Шелепина” даются по указанному источнику в кавычках и выделены шрифтом.
“Совершенно секретно”
1.В соответствии с содержанием документ должен иметь гриф секретности “Особая папка”, а не “Совершенно секретно” (сравните с признаком фальсификации в
[4,гл.13] “Во-первых, в соответствии с содержанием документ должен
был иметь высший гриф секретности -- "Особая папка", а не "Совершенно
секретно".)
“В Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР с 1940 года хранятся учетные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши “
2.Учетные дела (вести которые обязан был каждый лагерь на каждого военнопленного [2, c195]) Старобельского лагеря были сожжены на основании акта, опубликованного в [7,с225], следовательно, эти учетные дела никак не могли в 1959 году находится в распоряжении КГБ СССР.
“Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии”
3.Известно, что в пленные из Осташковского и Старобельского лагерей по версии польской стороны расстреливались не в лагерях, а во внутренних тюрьмах Смоленского и Калининского УНКВД [2,стр.522], следовательно, данные из “письма Шелепина” противоречат указанной версии.
4.В “решении от 5.III.1940” Политбюро тройка не называется специальной. Тройка включала в себя Меркулова, Кобулова и начальника 1 спецотдела НКВД (учетно-статистического) майора Баштакова, сам по себе такой состав тройки – нечто весьма необычное, в нее не включены высшие руководители, представители прокуратуры, не назначен председатель, включен работник среднего звена, занимавшийся учетно-статистической и контрольной работой [3, c.250]
“Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года.”
5.Неправильное наименование органа, санкционировавшего операцию (должно было быть или Политбюро ЦК (как в выписке), или уж ЦК ВКП(б) – если ориентироваться на шапку бланка, на котором приведена выписка из “решения ПБ от 5-го марта 1940”); неправильное наименование названия решения этого органа (вместо “Постановление” д.б. “решение”)
(сравните с признаком фальсификации документа “Справка к записке тов.Зайкова Л.Н.”, даваемым В.Козловым [4,гл.13] “В-четвертых, оказались недостоверными обозначения должностей и подписи. В 1989 г. в ЦК КПСС не было "организационного" отдела и "отдела оборонной работы", а имелись соответственно Отдел партийного строительства и кадровой работы ЦК КПСС и Оборонный отдел ЦК КПСС”)
6.Анахронизм в наименовании КПСС (должно быть ВКП(б))
(см. примечание в скобках к п.6)
“Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году.”
7.Согласно ранее озвученным предположениям в польской версии, осуждение проводилось не на основе учетных дел, а на основе справок, специально составленных руководством лагерей [2,с514], следовательно указанные в “письме Шелепина” сведения противоречат версии польской стороны.
“Тем более, что в отношении расстрелянных в Катынском лесу существует официальная версия, подтвержденная произведенным по инициативе Советских органов власти в 1944 году расследованием Комиссии именовавшейся: «Специальная комиссия по установлению и расследованию расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров».”
8.Неправильно приведено наименование Специальной комиссии – после слова “расследованию” пропущено слово “обстоятельств”
9.Специальная комиссия была создана не по инициативе Советских органов власти, а “Постановлением Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков”
“Для исполнения могущих быть запросов по линии ЦК КПСС или Советского правительства можно оставить протоколы заседаний тройки НКВД СССР, которая осудила указанных лиц к расстрелу и акты о приведении в исполнение решений троек.”
10.Тройка была, согласно версии польской стороны, создана в единственном экземпляре – но в “письме Шелепина” тройка упоминается во множественном числе.
(сравните с признаком фальсификации, даваемым В.П.Козловым [4, гл.13]
“В-шестых, фальсифицируя документ, автор(или авторы) оказался невнимательным: в тексте дважды проскочило "считаю
нецелесообразным", тогда как под документом имеются подписи руководителей
двух отделов.”)
“Проект постановления ЦК КПСС прилагается”
11.На самом деле к “письму Шелепина” прилагается проект постановления Президиума ЦК КПСС.
(см. также примечание к п.6 )
12.Предполагаемый автор (Шелепин) отрицает авторство документа, утверждая, что ему известно о Катынском деле только то, что публиковалось в газетах: «О преступлении в Катыни и других местах в отношении польских граждан он знает только то, что сообщалось в газетах». [6, c.395, цит. по 5, эп634].
13.С подлинником документа, даже в условиях снятия с него показаний по уголовному делу N159, ознакомится предполагаемому автору не дали: “директор Архива Президента РВ Коротков нагло заявил, «что подлинники документов ни при каких условиях выдаче из архива Кремля не подлежат».» [6,с.393-394, цит.по 5, эп.583]. Даже в Конституционный суд были представлены только копии документов: “Затем мы передали копии в Конституционный суд”. [6, c386, цит.по 5, эп.580]
(см. [4, гл.13] “Фальсификатор всегда стремится по возможности исключить натурно-демонстрационную легализацию подлога, используя ее только в случае общественного давления.”)
“Председатель Комитета Государственной Безопасности при Совете Министров СССР “
14.Совершенно нехарактерная для Шелепина (да и для любого другого Председателя КГБ СССР) расшифровка КГБ как “ Комитета Государственной Безопасности” с использованием написания всех слов с прописной буквы. В тех редких случаях, когда подпись шла без сокращения наименования (“Комитет госбезопасности”) [1,с492,493,614], а полностью – практически не использовалось написание всех слов с прописной буквы. Сравните с документами [8, с237, c251, с254]
“Проект Постановления Президиума ЦК КПСС
Разрешить Комитету Государственной Безопасности при Совете Министров СССР ликвидировать все дела по операции проведенной в соответствии с Постановлением ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года, кроме протоколов заседаний тройки НКВД СССР”
15.Неправильное наименование Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 г., должно быть Постановление Политбюро ЦК ВКП(б).
16.Совершенно нехарактерное наименование КГБ как Комитета Государственной Безопасности – все три слова с большой буквы. В тех редких случаях, когда в записках и постановлениях ЦК КГБ расшифровывался полностью (обычно КГБ расшифровывалось неполностью – Комитет госбезопасности [8,с115,c116,c117] ) никогда слова “государственной” и “безопасности” не писались с большой буквы. Тем более странно, что в начале “письма Шелепина” расшифровка КГБ приведена именно так – т.е. без больших букв.
Литература, на которую даются ссылки в тексте.
1.Георгий Жуков. Стенограмма октябрьского (1957) пленума ЦК КПСС и другие документы. Сост. В.П.Наумов и др. М., 2001
2. Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. Сост. Н.С.Лебедева, Н.А.Петросова, Б.Вощинский, В.Матерский. М., 1999
3.Лубянка. ВЧК - ОГПУ - НКВД - НКГБ - МГБ - КГБ. 1917-1960. Справочник. Сост. А.И.Кокурин, Н.В.Петров. М., 1997
4.Козлов В.П. Обманутая, но торжествующая Клио. Подлоги письменных
источников по российской истории в XX веке. -- М: "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН), 2001.
5.Ю.Мухин, Антироссийская подлость, М., Крымский мост-9д, 2003
6.И.С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, В.С. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОССМЭН, 2001
7.Катынская драма: Козельск, Старобельск, Осташков: судьба интернированных польских военнослужащих. М., Политическая литература, 1991
8. Реабилитация: как это было. Документы президиума ЦК КПСС и другие материалы. В 3-х томах. Том 1. Март 1953 - февраль 1956. Сост. А.Н.Артизов, Ю.В.Сигачев, В.Г.Хлопов, И.Н.Шевчук. М., 2000
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (15.10.2003 12:32:55)| От | Dassie |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 22:06:24 |
Re: Катынь. Не цепляйтесь за ляпы,
присутствие некоторого количества ляпов свидетельствует скорее о подлинности документа, нежели о фальсификации - при фальсификации, санкционированной сверху да еще для суперважных и супертайных документов ляпов бы не было.
А тут я Вам сам могу еще один ляп добавить: в 1939 году поляков не называли интернированными (да и вообще управление было названо УПВ, в УПВИ оно было переименовано летом 1940 года).
Насчет факсимиле по Вашей ссылке - факсимиле там очень плохого качества, на Катынском сайте намного лучше. Как будет возможность, отсканирую все 70 страниц переданных полякам документов, коли к ним есть некоторый интерес публики. Включая адресованную Шелепину выписку из протокола номер 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) 5 марта 1940 года - как понял, в России факсимиле не опубликовано. Но это точно та же выписка, что и адресованная Берии - правда, с несколькими интересными для буквоедов особенностями.
Полякам были переданы копии, оригиналов никто из поляков, как понимаю, не видел - ни Ярузельский, ни Валенса, ни другие руководители.
Dassie (15.10.2003 22:06:24)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 09:28:49 |
Я представляю
Привет!
>присутствие некоторого количества ляпов свидетельствует скорее о подлинности документа, нежели о фальсификации - при фальсификации, санкционированной сверху да еще для суперважных и супертайных документов ляпов бы не было.
с каким бы возмущением вы восприняли этот довод (отсутствие ляпов - признак фальшивки), если бы он был выдвинут сторонниками версии Сталина :)
А так вам получается любое лыко в строку - есть ляпы - это признак того, что документ подлинный, нет - тем более - не о чем говорить.
А вот выдающийся специалист по распознаванию фальшивок В.П.Козлов как раз по такому случаю и говорил:
"наличие хотя бы одного противоречащего подлинности признака свидетельствует больше в пользу подложности источника, нежели его подлинности. "
А когда этих признаков становится как-то неприятно много, они образуют фон:
"Можно сказать, что подлог всегда "фонит" нестыковкой, противоречиями своего содержания с действительными фактами прошлого, известными из подлинных источников, спорными внешними признаками, неопределенностью камуфляжа, неоднозначной общественной реакцией после
легализаци"
Как видите, все условия, перечисленные В.П.Козловым в этой фразе - справедливы для документов из пакета N1 -
есть и противоречия, и спорные внешние признаки, и неопределенность камуфляжа, и неоднозначная общественная реакция после легализации.
>А тут я Вам сам могу еще один
ляп добавить: в 1939 году поляков не называли интернированными (да и вообще управление было названо УПВ, в УПВИ оно было переименовано летом 1940 года).
Вот этот 'ляп' я как раз как ляп рассматривать и не склонен - С.Романов привел много таких анахронизмов, связанных с именованием членства в ВКП(б) членством в КПСС и т.д.
>Насчет факсимиле по Вашей ссылке - факсимиле там очень плохого качества, на Катынском сайте намного лучше. Как будет возможность, отсканирую все 70 страниц переданных полякам документов, коли к ним есть некоторый интерес публики. Включая адресованную Шелепину выписку из протокола номер 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) 5 марта 1940 года - как понял, в России факсимиле не опубликовано. Но это точно та же выписка, что и адресованная Берии - правда, с несколькими интересными для буквоедов особенностями.
>Полякам были переданы копии, оригиналов никто из поляков, как понимаю, не видел - ни Ярузельский, ни Валенса, ни другие руководители.
Еще один довод в пользу версии о подложности указанных документов. Экспертизы документов, вызвавших неоднозначную реакцию общественности не проводилось, даже в Конст.суд, который мог бы как раз назначить эту экспертизу были представлены копии документов.
И сторонники версии Геббелься не стремятся вынести вопрос на судебное разбирательство, поскольку на суде экспертиза этих документов будет непременно назначена, и уж тут никакой Коротков не сможет не выдать подлинников документов, не потеряв лица.
Доводы же о том, что, якобы, мертвых не судят - смешны, если не сказать больше. Когда это нужно для реабилитации мертвых - в судебном разбирательстве нет ничего необычного.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (16.10.2003 09:28:49)| От | Dassie |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 09:36:24 |
Почему Вы решили,
что экспертиза документов не проводилась?
Где об этом написано? Вы видели материалы следствия?
А насчет ляпов-неляпов - мне самому все равно, зря Вы думаете, что придаю этому суперзначение. Для меня вся история прозрачна и ясна уже давно, так что от лишней буквы или отсутствия такой буквы в записке Шелепина в ней, истории, ничего не убудет и не прибудет.
Dassie (16.10.2003 09:36:24)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 09:54:23 |
Потому
Привет!
>что экспертиза документов не проводилась?
>Где об этом написано? Вы видели материалы следствия?
что об этом упоминает Ф.Рудинский (отсутствие экспертизы) относительно представленных на КС документов.
А если экспертиза проводилась - где ее заключение опубликовано? Где о ней хотя бы упоминается?
В сб.Катынь указано только, что "никаких оснований сомневаться в подлинности документов нет"
Если нет - почему бы не провести экспертизу и не получить в свои руки доп. аргумент?
>А насчет ляпов-неляпов - мне самому все равно, зря Вы думаете, что придаю этому суперзначение. Для меня вся история прозрачна и ясна уже давно, так что от лишней буквы или отсутствия такой буквы в записке Шелепина в ней, истории, ничего не убудет и не прибудет.
Да и мне все равно - что вы по этому поводу думаете, тем более, это не секрет.
А рассмотрение истории фальсификации документов пакета N1 - своего рода интеллектуальная игра и повод потыкать носом сторонников версии Геббельса в результаты их работы.
А кто убил поляков - совершенно очевидно с самого начала этой истории. Фальсификация Геббельсом и ко обстоятельств дела совершенно однозначно свидетельствуют о вине немцев.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (16.10.2003 09:54:23)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 10:00:08 |
Ре: Потому
>А кто убил поляков - совершенно очевидно с самого начала этой истории. Фальсификация Геббельсом и ко обстоятельств дела совершенно однозначно свидетельствуют о вине немцев.
А кто убил поляков - совершенно очевидно с самого начала этой истории. Фальсификации, отрицания самого существования польскиx военнопленныx на временно оккупированной территории до момента наxодки могил, расстрелы поляков на территорияx никогда немцами не олккупированыx, и прочие обстоятельств дела совершенно однозначно свидетельствуют о вине НКВД.
Robert (16.10.2003 10:00:08)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 10:24:08 |
Вот это и называется
Привет!
>>А кто убил поляков - совершенно очевидно с самого начала этой истории. Фальсификация Геббельсом и ко обстоятельств дела совершенно однозначно свидетельствуют о вине немцев.
>
>А кто убил поляков - совершенно очевидно с самого начала этой истории. Фальсификации, отрицания самого существования польскиx военнопленныx на временно оккупированной территории до момента наxодки могил, расстрелы поляков на территорияx никогда немцами не олккупированыx, и прочие обстоятельств дела совершенно однозначно свидетельствуют о вине НКВД.
неоднозначная реакция общественности на вбрасываемые той или иной стороной сведения и документы. Признак, говорящий скорее о подложности, чем о подлинности и тех и других.
Способ разобраться - устроить открытое судебное разбирательство.
Однако одна из сторон упорно от этого уклоняется - не поделитесь версией - к чему бы это?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (16.10.2003 10:24:08)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 14:56:48 |
Это иначе называется - наводить тень на плетень
>Способ разобраться - устроить открытое судебное разбирательство.
>Однако одна из сторон упорно от этого уклоняется - не поделитесь версией - к чему бы это?
очевидно, что этой стороной является юрьемухин? Так что же мешает ему подать в суд?
Можно в Росии, можно в Польше, а не нравится - так хоть в Северной Корее.
Dassie (15.10.2003 22:06:24)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 23:55:18 |
Кому всё это было нужно?
Все разговоры о фальсификации упираются в проблему заказчика, которым должно было быть советское руководство, а кто ещё? Но на кой надо было советскому руководству, даже если это, скажем, Горбачёв, сочинять такие вещи? В этом нет ни малейшего смысла.
Игорь Островский (15.10.2003 23:55:18)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 09:15:08 |
Не ищите в субстанции мозга
Привет!
>Все разговоры о фальсификации упираются в проблему заказчика, которым должно было быть советское руководство, а кто ещё? Но на кой надо было советскому руководству, даже если это, скажем, Горбачёв, сочинять такие вещи? В этом нет ни малейшего смысла.
Во многих действиях Горбачева, с сегодняшней точки зрения, нет ни малейшего смысла. Он просто не мог предполагать, что определенные действия в конце концов приведут лидера величайшей державы мира к роли рекламиста пиццы.
Например, Горбачев сотоварищи демонстрировал широту мышления и новый подход к политике, намереваясь делом доказать свое желание войти в европейский дом.
А пустые слова забугорные друзья ценить не привыкли - вот и намекнули, например, в том же Рейкьявике - дескать, почему бы другу Михаилу не доказать делом свои либеральные убеждения.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Игорь Островский (15.10.2003 23:55:18)| От | Dassie |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 08:44:49 |
Сторонники гипотезы фальсификации
записок Берии и Шелепина почему-то обходят стороной как этот вопрос (зачем нужно было Горбачеву или кому-то из его предшественников фальсифицировать документы?), так и обсуждение второй части обнародованных документов - а именно, "документов Архива Президента Российской Федерации по катынскому делу", переданных полякам по поручению Б.Н.Ельцина одновременно с документами "запечатанного пакета номер 1" и охватывающих период с апреля 1971 по ноябрь 1991 года.
Для сторонников версии комиссии Бурденко в этой второй части документов - огромное поле деятельности. Например, вот что пишет Валентин Фалин (почему-то еще не зачисленный в главные фальсификаторы) в своей записке в ЦК КПСС 6 марта 1989 года:
...Катынское дело будоражит польскую общественность. На нем активно играет оппозиция в целях подрыва доверия к курсу Ярузельского на тесные связи с СССР.
Имелось в виду, что Комиссия ученых СССР и ПНР по вопросам отношений между двумя странами, созданная в результате договоренности на высшем уровне для развязки такого рода болезненных узлов, выработает согласованную позицию по Катыни. Около полутора лет, однако, Комиссия не в состоянии приступить даже к обсуждению этой темы, поскольку советская часть Комиссии не имеет ни полномочий ставить под сомнение нашу официальную версию, ни новых материалов, подкрепляющих ее состоятельность. Между тем польская часть Комиссии представила свидетельства необоснованности аргументации, использованной Чрезвычайной комиссией Н.Бурденко в опубликованном в 1944 г. докладе..."
Вот ведь с чего началась фальсификация-то
- здесь и надо искать собаку, среди фалиных и горбачевых, зачем-то в 1989 году признаваться надумавших.
Игорь Островский (15.10.2003 23:55:18)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 23:58:27 |
Ха. Спорим, что мухиноиды приведут причину, и даже , скорее всего, не одну? (-)
Bigfoot (15.10.2003 23:58:27)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 06:47:07 |
Ре: Ха. Спорим,...
У ниx тезис (например): "подпись на резолюции под наклонам к строчкам текста (должно быть ровно)".
Спорим, если бы подпись была ровно - заявили бы "лист ровно на столе никогда не лежит, какой-то угол у него всегда есть - должна быть наклонной, a следовательно - подделка"?
Bigfoot (15.10.2003 23:58:27)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 06:04:01 |
Несомненно приведут, ибо судят они исключительно по себе (-)
Dassie (15.10.2003 22:06:24)| От | Dassie |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 23:50:16 |
P.S. Копии, переданные Горбачевым Ярузельскому
(списки этапов из Козельска, Старобельска и Осташкова)
были вообще плохого качества - ксерокса тогда хорошего не было в Особом архиве, скорее всего.
Дмитрий Кропотов (15.10.2003 12:32:55)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 18:08:32 |
Ошибки в признаках фальсификации
>1.В соответствии с содержанием документ должен иметь гриф секретности “Особая папка”, а не “Совершенно секретно”
Документ не должен иметь гриф секретности "Особая Папка", т.к. такой гриф присваивался только пунктам протокола заседаний ПБ, после рассмотрения вопроса на Политбюро. Ср. инициативную записку Берия 4433 от 3.10.1939 (док. 36, "Катынь...") имеющую гриф "Совершенно Секретно" и постановление ПБ по этой записке (док. 37, "Катынь...") имеющий гриф "Особая Папка".
>2. Учетные дела (вести которые обязан был каждый лагерь на каждого военнопленного [2, ц195]) Старобельского лагеря были сожжены на основании акта, опубликованного в [7,с225], следовательно, эти учетные дела никак не могли в 1959 году находится в распоряжении КГБ СССР.
Документ 107, "Катынь..." не является исчерпывающим описанием системы учета военнопленных. Из него нельзя судить о том, какова была система центрального учета, а она имелась - в документе на котрый Вы ссылаетесь упомянуты учетные карточки, отсылаемые в Управление. Т.е. в УПВИ тоже имелись учетные документы на военнопленных, вполне допустимо, что их называли учетными делами.
>4.В “решении от 5.3.1940” Политбюро тройка не называется специальной.
Это вовсе смешно. Это нормальное употребление слова "специальный" в русском языке. Ср. "Промбанк предлагает пакет специальных решений". При этом ни одно из решений не озаглавлено "Специальное решение Промбанка".
> сам по себе такой состав тройки – нечто весьма необычное, в нее не включены высшие руководители, представители прокуратуры, не назначен председатель, включен работник среднего звена, занимавшийся учетно-статистической и контрольной работой
Состав тройки действительно необычен. Однако кроме типичных событий в истроии наблюдаются и уникальные. Можете ли пояснить логику фальсификаторов назначающих такой состав тройки?
>5.Неправильное наименование органа, санкционировавшего операцию (должно было быть или Политбюро ЦК (как в выписке), или уж ЦК ВКП(б)
Это "нормальный" анахронизм. Ср. здесь , записку Серова и Круглова Хрущеву по поводу реабилитации лиц осужденных в 1949-1951 гг: "Из общего числа осужденных 36 человек работали в Ленинградском обкоме и горкоме КПСС"
>(сравните с признаком фальсификации документа “Справка к записке тов.Зайкова Л.Н.”, даваемым В.Козловым [4,гл.13] “В-четвертых, оказались недостоверными обозначения должностей и подписи. В 1989 г. в ЦК КПСС не было "организационного" отдела и "отдела оборонной работы", а имелись соответственно Отдел партийного строительства и кадровой работы ЦК КПСС и Оборонный отдел ЦК КПСС”)
Это несравнимо. Козлов рассматривает некорректность делопроизводственных атрибутов письма, Вы - ошибку в тексте письма.
Пункты 6. и 15. поглощаются 5-м пунктом, поэтому отдельно не рассматриваются.
>8.Неправильно приведено наименование Специальной комиссии – после слова “расследованию” пропущено слово “обстоятельств”
Подобными оговорками подлинные документы просто пестрят. Это никак не признак фальсификации. То же относится к пп. 9., 10., 11.
> 13.С подлинником документа, даже в условиях снятия с него показаний по уголовному делу N159, ознакомится предполагаемому автору не дали: “директор Архива Президента РВ Коротков нагло заявил, «что подлинники документов ни при каких условиях выдаче из архива Кремля не подлежат»
Это очень правильно. Ознакамливаться следует в архиве, а не за его пределами. Т.е. подлинники действительно выдаче подлежать не должны.
>14.Совершенно нехарактерная для Шелепина (да и для любого другого Председателя КГБ СССР) расшифровка КГБ как “ Комитета Государственной Безопасности” с использованием написания всех слов с прописной буквы. В тех редких случаях, когда подпись шла без сокращения наименования (“Комитет госбезопасности”) [1,с492,493,614], а полностью – практически не использовалось написание всех слов с прописной буквы. Сравните с документами [8, с237, ц251, с254]
А вот Вам документ где рашшифровка дана полностью со всеми прописными:
http://www.memo.ru/memory/preface/108cc-55.htm
Игорь Куртуков (15.10.2003 18:08:32)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 08:32:30 |
Re: Ошибки в...
Привет!
>>1.В соответствии с содержанием документ должен иметь гриф секретности “Особая папка”, а не “Совершенно секретно”
>
>Документ не должен иметь гриф секретности "Особая Папка", т.к. такой гриф присваивался только пунктам протокола заседаний ПБ, после рассмотрения вопроса на Политбюро. Ср. инициативную записку Берия 4433 от 3.10.1939 (док. 36, "Катынь...") имеющую гриф "Совершенно Секретно" и постановление ПБ по этой записке (док. 37, "Катынь...") имеющий гриф "Особая Папка".
Вы не правы, утверждая, что такой гриф присваивался только на заседании ПБ. Скажем, обратите внимание на док.35 - записка Берии и Мехлиса 4430/Б (Катынь..., с.112)
Таким образом, можно заключить, что Берия руководствовался какими-то соображениями, назначая тот или иной гриф для документов, а ПБ могло поднять уровень грифа по своим соображениям.
На записке Шелепина 2668-ш в сборнике Жуков... (с.492), видимо, приведен пример такого поднятия грифа.
Но весьма маловероятно, чтобы Шелепин не понимал, что для его письма (выполненного в ед. экземпляре и рукописно как раз из соображений секретности) грифа 'Совершенно секретно' мало.
>>2. Учетные дела (вести которые обязан был каждый лагерь на каждого военнопленного [2, ц195]) Старобельского лагеря были сожжены на основании акта, опубликованного в [7,с225], следовательно, эти учетные дела никак не могли в 1959 году находится в распоряжении КГБ СССР.
>
>Документ 107, "Катынь..." не является исчерпывающим описанием системы учета военнопленных.
В качестве исчерпывающего документа вы можете ознакомится с инструкцией по порядку учета вп, которая опубликована в сборнике Военнопленные в СССР 1939-1956, действовавшей в тот период. Я приводил выдержки из более поздней инструкции, принятой в 1941 году.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/605/605679.htm
>Из него нельзя судить о том, какова была система центрального учета, а она имелась - в документе на котрый Вы ссылаетесь упомянуты учетные карточки, отсылаемые в Управление. Т.е. в УПВИ тоже имелись учетные документы на военнопленных, вполне допустимо, что их называли учетными делами.
Это ваше допущение резонно было бы подтвердить ссылкой на какие-либо документы, упоминающие о такой особенности ведения централизованного учета.
Без такой ссылки ваше предположение ни на чем не основано.
Согласно инструкции, учетные дела отсылались в центральный аппарат в случае смерти или освобождения.
Маловероятно, чтобы в центральном учете находились одновременно, под одним и тем же названием - учетные справки живых военнопленных и учетные дела умерших и освобожденных.
>> сам по себе такой состав тройки – нечто весьма необычное, в нее не включены высшие руководители, представители прокуратуры, не назначен председатель, включен работник среднего звена, занимавшийся учетно-статистической и контрольной работой
>Состав тройки действительно необычен. Однако кроме типичных событий в истроии наблюдаются и уникальные. Можете ли пояснить логику фальсификаторов назначающих такой состав тройки?
Например, так: Берия был вычеркнут по соображениям придания большей достоверности документу - введением в него 'собственноручной' правки Сталиным,
а Баштаков внесен ввиду того, что масса документов из лагерей проходила через него, поскольку он ведал учетно-статистической работой в центральном аппарате НКВД, для предполагаемых фальсификаторов могло показаться логичным включить его в состав тройки, чтобы потом ссылаться на эти факты.
Кстати, весьма примечательна последовательность лиц в тройке, предложенной Берия - Меркулов, Берия, Баштаков - вы не находите необычным, что руководитель написал первым своего подчиненного, а себя только вторым?
Если даже допустить, что первым по умолчанию написан председатель тройки - намерение Берия сделать председателем тройки своего подчиненного, а себя - только членом тройки - весьма маловероятно.
>>5.Неправильное наименование органа, санкционировавшего операцию (должно было быть или Политбюро ЦК (как в выписке), или уж ЦК ВКП(б)
>Это "нормальный" анахронизм. Ср. здесь , записку Серова и Круглова Хрущеву по поводу реабилитации лиц осужденных в 1949-1951 гг: "Из общего числа осужденных 36 человек работали в Ленинградском обкоме и горкоме КПСС"
Все можно при том или ином желании объявить "нормальным", однако надо учесть, что Шелепин писал не по памяти и имел перед глазами выписку из протокола ПБ (которая находится в пакете N1)
Вообще интересный факт - кто-то из руководства партии (напр. Хрущев) должен был инициировать разбор этой истории - направив выписку Шелепину, а Шелепин прореагировал указанным письмом.
Кстати, совершенно непонятно, почему Хрущев не воспользовался катынской историей, чтобы еще больше очернить Сталина. Можете предложить версию?
>>8.Неправильно приведено наименование Специальной комиссии – после слова “расследованию” пропущено слово “обстоятельств”
>Подобными оговорками подлинные документы просто пестрят. Это никак не признак фальсификации. То же относится к пп. 9., 10., 11.
Еще более подобными оговорками пестрят фальшивые документы. Все эти несуразности, вкупе с неоднозначной реакцией общественности, по Козлову, создают особый "фон" из разного рода нестыковок, несуразностей и т.д. Опять же по Козлову наличие хотя бы одной такой несуразности является доводом в пользу версии о подложности источника.
>> 13.С подлинником документа, даже в условиях снятия с него показаний по уголовному делу N159, ознакомится предполагаемому автору не дали: “директор Архива Президента РВ Коротков нагло заявил, «что подлинники документов ни при каких условиях выдаче из архива Кремля не подлежат»
>
>Это очень правильно. Ознакамливаться следует в архиве, а не за его пределами. Т.е. подлинники действительно выдаче подлежать не должны.
Суд обычно настаивает на рассмотрении подлинников документов, поскольку именно он обычно назначает экспертизу такого рода документов, почему на этом не настоял Конст.суд - непонятно.
>>14.Совершенно нехарактерная для Шелепина (да и для любого другого Председателя КГБ СССР) расшифровка КГБ как “ Комитета Государственной Безопасности” с использованием написания всех слов с прописной буквы. В тех редких случаях, когда подпись шла без сокращения наименования (“Комитет госбезопасности”) [1,с492,493,614], а полностью – практически не использовалось написание всех слов с прописной буквы. Сравните с документами [8, с237, ц251, с254]
>
>А вот Вам документ где рашшифровка дана полностью со всеми прописными:
> http://www.memo.ru/memory/preface/108cc-55.htm
Есть серьезные сомнения в аутентичности этого документа, размещенного в интернете.
Этот же документ, опубликованный в сборнике Реабилитация:как это было, М., 2000 (с.254)
не содержит прописных букв в интересующем нас случае ни в адресате, ни в подписи.
Представлю еще пункты:
4а. В “записке Берия N794/Б” и в “решении Политбюро ЦК от 5.III.1940” предусматривается дела “находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11000 человек … рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела”, однако, согласно “письму Шелепина” из числа заключенных тюрем этих областей было расстреляно менее 7305 человек
4б.В “письме Шелепина” упоминается, что 7305 поляков были расстреляны в “других лагерях и тюрьмах”, тогда как последними исследованиями, причем самими поляками, установлено, что расстрелов поляков ни в каких “других” лагерях не проводилось. Подозрения по массовым расстрелам есть только к тюрьмам и трем спецлагерям – Козельскому, Старобельскому и Осташковскому.
7а.На поляков, подозреваемых в участии в “различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков”, арестованных и сразу же помещенных в тюрьмы, а не в лагеря для военнопленных (а таковых, впоследствии расстрелянных, согласно “записке Берия N794/Б” “б) на лиц, арестованных - по справкам из дел, представляемым НКВД УССР и НКВД БССР.", согласно тому же “Шелепину” было не менее 7305 человек) должны были, согласно порядку учета преступников заводиться не учетные дела, а следственные дела, которые (или справки из них) могли быть представлены на рассмотрение тройки. Следовательно, фраза “Шелепина” противоречит фактам – приговоры полякам не могли выноситься только по “учетным делам, заведенным на них как на военнопленных и интернированных”.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (16.10.2003 08:32:30)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 16:35:22 |
Ре: Ошибки в...
>Вы не правы, утверждая, что такой гриф присваивался только на заседании ПБ. Скажем, обратите внимание на док.35 - записка Берии и Мехлиса 4430/Б (Катынь..., с.112)
У нас нет факсимилье этого документа. Поэтому нельзя сказать кто поставил там "Особую папку". Но мы знаем, что "особая папка" - ьето термин возникший именно в Политбюро (историю вопроса см. "Политбюро. Повестки дня заседаниы", предисловие). Ни одно другое учреждение таким грифом ме пользовалось.
>Но весьма маловероятно, чтобы Шелепин не понимал, что для его письма (выполненного в ед. экземпляре и рукописно как раз из соображений секретности) грифа ьСовершенно секретноь мало.
Более высоких в его учреждении не было. В НКО был еще гриф "Совершенно Секретно. Особой Важности", но опять-таки никакие другие (корме НКО) учреждения таким грифом не пользовались.
> В качестве исчерпывающего документа вы можете ознакомится с инструкцией по порядку учета вп, которая опубликована в сборнике Военнопленные в СССР 1939-1956, действовавшей в тот период.
Посмотрю. В том отрувке, что Вы привели тоже имеетстся указание на центральный учет каждого военнопленного во 2-м отделе УПВИ. К сожалению и в нем нет термина - как назывались дела на ВП лежаще во 2-м отделе?
>Это ваше допущение резонно было бы подтвердить ссылкой на какие-либо документы, упоминающие о такой особенности ведения централизованного учета.
Совершенно верно. Как и Ваше допущение, что в центре учетных дел не велось. До подтверждения одного из этих допущений вопрос остается открытым.
>Кстати, весьма примечательна последовательность лиц в тройке, предложенной Берия - Меркулов, Берия, Баштаков
Рекомендую взглянуть на факсимилье документа. Последоввательность не такая.
> - вы не находите необычным, что руководитель написал первым своего подчиненного, а себя только вторым?
Факт не имел места быть. Зато я нахожу вполне обычным, что Вы придираетесь к документу, даже не взглянув в него.
>Все можно при том или ином желании объявить "нормальным"
Не все. Нормальными можно обьявить аномалии встречающиеся в синхронных подлинных документах.
> Вообще интересный факт - кто-то из руководства партии (напр. Хрущев) должен был инициировать разбор этой истории - направив выписку Шелепину, а Шелепин прореагировал указанным письмом.
На самом деле интересный факт другой - никакой резолюции на письме нет. Нет и указаний на то, что предложенный проект был принят.
> Кстати, совершенно непонятно, почему Хрущев не воспользовался катынской историей, чтобы еще больше очернить Сталина. Можете предложить версию?
В 1959 очернение Сталина было уже неактуально. Хрущев уже сидел наверху.
>Еще более подобными оговорками пестрят фальшивые документы.
Т.е. по этому признаку подлинный от фальшивого не отличить.
>Суд обычно настаивает на рассмотрении подлинников документов, поскольку именно он обычно назначает экспертизу такого рода документов, почему на этом не настоял Конст.суд - непонятно.
У суда (даже Конституционного) нет власти приказать изьять документы из Архива Президента.
>Есть серьезные сомнения в аутентичности этого документа, размещенного в интернете.
Ну что ж. Есть сомнения. Без изучения факсимилье их не разрешить.
>4а. В “записке Берия Н794/Б” и в “решении Политбюро ЦК от 5.ИИИ.1940” предусматривается дела “находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11000 человек … рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела”, однако, согласно “письму Шелепина” из числа заключенных тюрем этих областей было расстреляно менее 7305 человек
Можете предложить логику фальсификаторов обьясняющую эту нестыковку? Если считать записку подлинной, то факт имеет простое обьяснение и я его приводил - решение ПБ не предписывает расстрелять всех поголовно. Оно предписывает "рассмотреть" и дает разрешение расстрелять.
> 4б.В “письме Шелепина” упоминается, что 7305 поляков были расстреляны в “других лагерях и тюрьмах”, тогда как последними исследованиями, причем самими поляками, установлено, что расстрелов поляков ни в каких “других” лагерях не проводилось.
И вобсье ни в каких лагерях. Расстрелы проводились либо в тюрьмах, либо непосредственно у могил.
Это все может свидетельствовать просто о том, что Шелепин не был знаком с историей расстрела поляков в деталях. Он знал, что в его ведомстве в опечатанном помещении хранится 21 тыс. дел на расстрелянных поляков. Ему посчитали статистику принадлежности этих дел по лагерям. Откуда у него больше подробностей?
Дмитрий Кропотов (16.10.2003 08:32:30)| От | Dassie |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 09:00:34 |
Еще одна Ваша ошибка.
>Кстати, весьма примечательна последовательность лиц в тройке, предложенной Берия - Меркулов, Берия, Баштаков - вы не находите необычным, что руководитель написал первым своего подчиненного, а себя только вторым?
Неверно, Берия предложил, такой порядок -
Берия, Меркулов, Баштаков. Потом Берию зачеркнули, а между Меркуловым и Баштаковым вписали Кобулова.
Взгляните на факсимиле:
Dassie (16.10.2003 09:00:34)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 10:09:31 |
Согласен
Привет!
>>Кстати, весьма примечательна последовательность лиц в тройке, предложенной Берия - Меркулов, Берия, Баштаков - вы не находите необычным, что руководитель написал первым своего подчиненного, а себя только вторым?
>
>Неверно, Берия предложил, такой порядок -
>Берия, Меркулов, Баштаков. Потом Берию зачеркнули, а между Меркуловым и Баштаковым вписали Кобулова.
меня ввело в заблуждение неоднозначное и неправильное изложение этой особенности документа на сайте
"
III. Рассмотpение дел и вынесение pешения возложить на тpойку, в составе тт. Меpкулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го Спецотдела HКВД СССР)
НАРОДНЫЙ КОМИССАР ВНУТРЕННИХ ДЕЛ
Союза ССР
(подпись)
(Л.БЕРИЯ)
--------------------------------------------------------------------------------
[Подпись в конце - Л.Беpия. На 1-й странице размашисто чеpез весь текст подписи: "И.Сталин", "К.Воpошилов", "В.Молотов", "А.Микоян". Hа полях, мелко: "т. Калинин - за, т. Каганович - за". В п. III в перечне состава "тройки" вычеркнута фамилия "Берия" и от руки вписана фамилия "Кобулов".]
"
Создалось впечатление, что фамилия Берия была второй.
И вообще в таком случае документ на сайте Катынь приведен неверно, правильнее было писать так:
"III. Рассмотpение дел и вынесение pешения возложить на тpойку, в составе тт. Кобулова, Меpкулова и Баштакова (начальник 1-го Спецотдела HКВД СССР) "
Или уж не умничать, а публиковать документ в том же виде, что и в сборнике Катынь...
Понадеялся на профессионализм Ю.Красильникова,
ошибку признаю.
Кстати, изменение порядка следования членов тройки в решении Политбюро (в порядке убывания званий) может неявно свидетельствовать, что председателем тройки был назначен Меркулов.
Хотя странно, почему о председателе не было принято решение явно.
Некоторым объяснением может служить тот факт, что, поскольку членам тройки были служащие одного ведомства.
Хотя такой состав тройки вообще беспрецедентен и не имеет разумного объяснения.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (16.10.2003 08:32:30)| От | Dassie |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 08:53:31 |
На записке Шелепина есть гриф "Особая папка"
Взгляните на факсимиле:
В правом верхнем углу на ксерокопии,
обрезавшей самую верхушку оригинала,
видная нижняя часть строки "ОСОБАЯ ПАПКА".
Dassie (16.10.2003 08:53:31)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 09:11:22 |
Вы не поняли
Привет!
>Взгляните на факсимиле:
>В правом верхнем углу на ксерокопии,
>обрезавшей самую верхушку оригинала,
>видная нижняя часть строки "ОСОБАЯ ПАПКА".
Это никто не оспаривает. Речь о том, почему Шелепин, заведомо зная о высшей степени секретности документа (об этом свидетельствует его рукописный характер) не продиктовал (или не написал на черновике, если был черновик) гриф Особая папка сразу, тогда как аналогичные прецеденты со стороны, скажем Берии были (см. сб.Катынь, док. 35, с.112)
PS.Вообще говоря, вопрос о том, кто убил поляков в Катыни - совершенно очевиден и ясен любому человеку, который проанализирует улики, которые _не могла_ подделать ни та ни другая сторона. Одной из главных таких улик является место расстрела. Согласно расследованию комиссии Бурденко
"Издавна Катынский лес был излюбленным местом, где население Смоленска обычно проводило праздничный отдых. Окрестное население пасло скот в Катынском лесу и заготовляло для себя топливо. Никаких запретов и ограничений доступа в Катынский лес не существовало.
Такое положение в Катынском лесу существовало до самой войны. Еще летом 1941 г. в этом лесу находился пионерский лагерь Промстрахкассы, который был свернут лишь в июле 1941 г. "
Этот вывод комиссии Бурденко оспорить никто не мог и не может, а, так как НКВД никогда не проводила расстрелы в людных местах (немассовые расстрелы совершались обычно в тюрьмах), вывод о том, кто расстрелял немцев - очевиден.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (16.10.2003 09:11:22)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 16:44:01 |
Ре: Вы не...
>ПС.Вообще говоря, вопрос о том, кто убил поляков в Катыни - совершенно очевиден и ясен любому человеку, который проанализирует улики, которые _не могла_ подделать ни та ни другая сторона. Одной из главных таких улик является место расстрела.
Нет, главной уликой являются поляки. Как они-то попали к немцам, если предположить что ответственность за их расстрел лежит на немцах?
Дмитрий Кропотов (16.10.2003 09:11:22)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 09:49:22 |
Я уже писал здесь как то...
>PS.Вообще говоря, вопрос о том, кто убил поляков в Катыни - совершенно очевиден и ясен любому человеку, который проанализирует улики, которые _не могла_ подделать ни та ни другая сторона. Одной из главных таких улик является место расстрела. Согласно расследованию комиссии Бурденко
>"Издавна Катынский лес был излюбленным местом, где население Смоленска обычно проводило праздничный отдых. Окрестное население пасло скот в Катынском лесу и заготовляло для себя топливо. Никаких запретов и ограничений доступа в Катынский лес не существовало.
>Такое положение в Катынском лесу существовало до самой войны. Еще летом 1941 г. в этом лесу находился пионерский лагерь Промстрахкассы, который был свернут лишь в июле 1941 г. "
>
>Этот вывод комиссии Бурденко оспорить никто не мог и не может, а, так как НКВД никогда не проводила расстрелы в людных местах (немассовые расстрелы совершались обычно в тюрьмах), вывод о том, кто расстрелял немцев - очевиден.
У нас в Иркутске абсолютно аналогичное положение - жертвы массовых расстрелов были захоронены во рвах на территории дач НКВД (там, кстати, тоже располагался и пионерлагерь для детей сотрудников).Очевидно, это было связано с характером отвода земель для НКВД и порядком их охраны (территория была ограждена высоким глухим забором с охраной и пр.Насколько я знаю, подобная практика была распространена и в других местах.Так что само место захоронения - скорее в пользу "немецкой версии"
Что же касается Катыни,то все сторонники "советской версии", занимаясь опровержениями немецкой стороны, упускают самый главный факт, свидетельствующий о виновности НКВД - никаких документов (или даже их следов в архивах), упоминающих об этих самых поляках в период 40-41 гг до сих пор не обнаружено.Даже если предположить, что документы были преднамеренно уничтожены, чтобы протолкнуть "немецкую версию",все равно должны остаться какие-лиьбо хвосты в архивах, доступные исследователям, причем даже в местных архивах.
Это был бы самый весомый аргумент для сторонников Мухина.Но их почему то нет
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (16.10.2003 09:11:22)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 09:42:45 |
Неверно
Катынские дачи НКВД оxранялись ГОРАЗДО ЛУЧШЕ чем любые другие дачи (видел дачи КГБ, МВД, ЦК КПСС, садовые товарищества КГБ и т.д. - везде можно было при желании просто пройти через территорию и никто не гонял, в Катыни же - нет, сплошной забор и прогоняли).
Дмитрий Кропотов (16.10.2003 09:11:22)| От | Dassie |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 09:28:50 |
Неверно.
1) Насчет Шелепина - не вижу ничего особенного, что слова "Особая папка" не написаны от руки. Шелепин писал или диктовал как КГБ-шный начальник, начиная с "Сов.секретно", с Особой папкой он каждодневных дел не имел.
2) Насчет катынского леса.
Вы были в Катыни в советские времена?
Территория НКВД-КГБ-шных дач, включая и те места, где находились могилы, была огорожена, свободного доступа туда не было. Никакого пионерлагеря там также не было - по определению. А через дорогу - тоже лес, и тоже катынский, там можно было гулять, пасти скот, строить пионерлагеря и т.д.
Я был в Катыни в советские времена - и был на огороженной КГБ-шной территории, они забор как раз меняли, можно было пройти
к памятнику про расстрел гитлеровцами поляков (кстати, на памятнике надпись по-польски была написана с ошибкой).
КГБ-шники меня оттуда прогнали, но без последствий. Более того, потом я написал письмо в Смоленский обком КПСС, на которое получил ответ - но это уже другая спортивная история.
В Медном тоже могилы были на территории НКВД-КГБ-шных дач - и тоже огорожены.
Dassie (16.10.2003 09:28:50)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 16.10.2003 10:20:38 |
Согласно данным
Привет!
>1) Насчет Шелепина - не вижу ничего особенного, что слова "Особая папка" не написаны от руки. Шелепин писал или диктовал как КГБ-шный начальник, начиная с "Сов.секретно", с Особой папкой он каждодневных дел не имел.
Вот и странно, догадаться сделать рукописный экземпляр он смог, а поставить на него гриф Особая папка - не смог :)
>2) Насчет катынского леса.
>Вы были в Катыни в советские времена?
>Территория НКВД-КГБ-шных дач, включая и те места, где находились могилы, была огорожена, свободного доступа туда не было. Никакого пионерлагеря там также не было - по определению. А через дорогу - тоже лес, и тоже катынский, там можно было гулять, пасти скот, строить пионерлагеря и т.д.
"Издавна Катынский лес был излюбленным местом, где население Смоленска обычно проводило праздничный отдых. Окрестное население пасло скот в Катынском лесу и заготовляло для себя топливо. Никаких запретов и ограничений доступа в Катынский лес не существовало"
"Особенно строго охранялась та часть Катынского леса, которая именовалась "Козьи Горы", а также территория на берегу Днепра, где, на расстоянии 700 метров от обнаруженных могил польских военнопленных, находилась дача — дом отдыха Смоленского Управления НКВД"
Этим сведениям противоречат данные с сайта Катынь
"Густой участок Катынского леса, который c 1936 года был огорожен и окружен табличками, запрещающими вход, а в 1940 году охранялся вооруженной охраной с собаками, чтобы предотвратить проникновение посторонних лиц. "
Можете ли вы привести показания свидетелей, опрошенных в 90х годах, которые бы подтверждали одну из этих точек зрения?
На основании чего вы так доверяете немецким источникам?
>Я был в Катыни в советские времена - и был на огороженной КГБ-шной территории, они забор как раз меняли, можно было пройти
>к памятнику про расстрел гитлеровцами поляков (кстати, на памятнике надпись по-польски была написана с ошибкой).
>КГБ-шники меня оттуда прогнали, но без последствий. Более того, потом я написал письмо в Смоленский обком КПСС, на которое получил ответ - но это уже другая спортивная история.
Огорожение указанной территории после войны - это тоже другая история.
>В Медном тоже могилы были на территории НКВД-КГБ-шных дач - и тоже огорожены.
Могилы в Катыни не на территории дачи НКВД, а в 700 м от нее.
Особенно строго охранялась та часть Катынского леса, которая именовалась "Козьи Горы", а также территория на берегу Днепра, где, на расстоянии 700 метров от обнаруженных могил польских военнопленных, находилась дача — дом отдыха Смоленского Управления НКВД
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (15.10.2003 12:32:55)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 14:50:52 |
Где находятся документы из пакета N1?
Привет!
По данным, приведенным в сборнике "Катынь..." (с431) пакет N1 был вскрыт 24.09.92 на 11 заседании комиссии в составе Петрова,Волкогонова,Пихои,Короткова. Далее указывается, что все эти документы были представлены Конституционному Суду, а также 14 октября 1992 года переданы Р.Пихоей Президенту Польши Л.Валенсе
Поскольку Конституционный суд имел дело с ксерокопиями документов: “Затем мы передали копии в Конституционный суд”. [И.С. Яжборовская, А.Ю. Яблоков, В.С. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских отношениях. М., РОССМЭН, 2001, c386, цит.по 5, эп.580], следует ли сведения, изложенные в сб."Катынь..." понимать так, что оригиналы были переданы в Польшу?
Если это так, то были ли они возвращены и когда?
Но, скажем, Dassie указывает, что в распоряжении поляков были переданы не оригиналы, а все же копии:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/605/605059.htm
"В книге это либо документы непосредственно от российской стороны, либо копия, переданная по поручению Б.Н.Ельцина полякам. "
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/605/605060.htm
Видимо, составители сборника "Катынь...", говоря о документах, имели все же ввиду копии, а не оригиналы документов, переданные в Польшу и Конституционный суд.
Хотя это и выглядит весьма странным.
Следовательно, принимая во внимание заявление члена комиссии директора АП Короткова «что подлинники документов ни при каких условиях выдаче из архива Кремля не подлежат».» [6,с.393-394, цит.по 5, эп.583], резонно сделать вывод, что с подлинниками документов до настоящего времени ознакомлены только члены комиссии и никто из других исследователей (ни в Польше, ни в России).
Они по прежнему находятся в "архиве Кремля" и не выдаются "ни при каких условиях".
За последние 11 лет не появилось ни одной публикации, авторы которой могли похвастаться, что работали бы непосредственно с подлинниками этих документов, не говоря уж об опубликовании результатов экспертизы подлинности этих документов (если она проводилась).
Чтож, какая идеальная иллюстрация для заключения известного эксперта по фальшивкам В.Козлова:
“Фальсификатор всегда стремится по возможности исключить натурно-демонстрационную легализацию подлога, используя ее только в случае общественного давления" (В.Козлов, "Обманутая, но торжествующая Клио...")
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (15.10.2003 14:50:52)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 18:11:32 |
Ре: Где находятся документы из пакета Н1?
>Следовательно, принимая во внимание заявление члена комиссии директора АП Короткова «что подлинники документов ни при каких условиях выдаче из архива Кремля не подлежат».» [6,с.393-394, цит.по 5, эп.583], резонно сделать вывод, что с подлинниками документов до настоящего времени ознакомлены только члены комиссии и никто из других исследователей (ни в Польше, ни в России).
Нет, такой вывод из этих слов делать нерезонно. Из этих слов следует, что с подлинниками документов можно ознакомится в Архиве Президента, но нельзя выдавать.
Игорь Куртуков (15.10.2003 18:11:32)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 15.10.2003 18:47:57 |
Ре: Где находятся...
>с подлинниками документов можно ознакомится в Архиве Президента, но нельзя выдавать.
все несколько сложнее. Порядок хранения документов в этом архиве, насколько мне известно, не изменился, хотя архив и сменил название.
Т.е. катынские документы после снятия копий были вновь вложены в пакет, который вновь запечатали. Для ознакомления с содержимым запечатанного пакета требуется разрешение руководителя президентской администрации (это не специфическое требование по катынским документам, а общее правило для данного архива). А для получения такого разрешения нужно иметь определенную репутацию и достаточные рекомендации(в этот архив не путили не только Юрия Мухина, но и многих довольно солидных исследователей)
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru