| От | Китоврас |
| К | И. Кошкин |
| Дата | 17.10.2003 11:02:51 |
| Рубрики | Современность; Армия; |
Re: проблема не...
Доброго здравия!
>Во-первых, надо посмотреть - а сколько сейчас ВУзов? Их число увеличилось по сравнению с советскими временами в 10 раз, если не больше и ВСЕ практически предоставляют отсрочку. В моих родных Апатитах с населением 40000 от силы аж 3 - филиалы СПГУ, МГТУ и ПГУ. Все дают отсрочку. Студентов - как собак нерезаных. Их и не нужно столько.
Угу, угу... за кордоном поговаривают переходе к обязательному высшему образованию, а мы число ВУЗов будем сокращать - правильно зачем русских чему-то учить...
>Так что первый путь - сокращать ВУЗы и, стало быть, повышать конкурс в оставшиеся. Так будет проще поддерживать бесплатное образование. Кафедры оставить там, где действительно нельзя отрывать людей от учебного процесса - в 8-10 ВУЗах. На первых двух курсах - 1 день в неделю по 6 часов. На старших - два дня в неделю по 6 часов - вполне достаточно, чтобы готовить общевойсковиков или специалистов. И, кстати, я знаю ВУЗы, где готовили ОЧЕНЬ неплохо еще пару лет назад - военные за выпускниками ГОНЯЛИСЬ. Просто нужно УЧИТЬ людей. Если же отведено мизер на это, а офицерско-преподавательский состав вафли жует и тешит себя и студентов образчиками военного юмора - толку не будет.
Толк в отмене военных кафедр как таковых имеется - взять студента после ВУЗа в армию нормально. Прерывать учебный процесс - плохо. Хотя можно на самом деле пойти на совмещение и того и другого как это сделали в свое время в Тихоновским институте.
>После окончания учебы можно забирать офицерами какой-то процент тех, кто учился хуже - с одной стороны, с их подготовкой, если они дошли до конца в ТАКИХ ВУЗах они все равно более чем полезны будут. С другой стороны - стимул учиться будет. Причем предложить выбор - офицером на два или сержантом на год.
Каким сержантом? По нынешнему закону рядовым. Причем брать как раз имеет смылс лучших. А то получится - худший в армию - лучший за кордон, не секрет что большинство техвузов сейчас готовят кадры для запада. Вот с этим надо бороться. И если и нужно сокращать ВУЗы то прежде всего технические.
>Ну и последнее. Если люди будут в армии заниматься делом, т. е. боевой подготовкой и командовать ими будут офицеры и унтеры, а не те, кто быстрее в стаю сбился, то люди в армию пойдут - можно будет и моральные стимулы привлекать. Если нет - можно сколько угодно скрежетать зубами, обливать презрением и говорить: "вот в мое время!" - народ от армии будет бегать и загонять туда будут из под палки.
А ну да, если все будет хорошо, то и народишко глядишь хорошо себя всети будет...
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (17.10.2003 11:02:51)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 11:27:47 |
Re: проблема не...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Во-первых, надо посмотреть - а сколько сейчас ВУзов? Их число увеличилось по сравнению с советскими временами в 10 раз, если не больше и ВСЕ практически предоставляют отсрочку. В моих родных Апатитах с населением 40000 от силы аж 3 - филиалы СПГУ, МГТУ и ПГУ. Все дают отсрочку. Студентов - как собак нерезаных. Их и не нужно столько.
>Угу, угу... за кордоном поговаривают переходе к обязательному высшему образованию,
Не поговаривают. Это ты просто в очередной раз решил, что можешь дердать всех за дураков.
>а мы число ВУЗов будем сокращать - правильно зачем русских чему-то учить...
Это, как я понял, попытка подхватить знамя Коли-02.
>>Так что первый путь - сокращать ВУЗы и, стало быть, повышать конкурс в оставшиеся. Так будет проще поддерживать бесплатное образование. Кафедры оставить там, где действительно нельзя отрывать людей от учебного процесса - в 8-10 ВУЗах. На первых двух курсах - 1 день в неделю по 6 часов. На старших - два дня в неделю по 6 часов - вполне достаточно, чтобы готовить общевойсковиков или специалистов. И, кстати, я знаю ВУЗы, где готовили ОЧЕНЬ неплохо еще пару лет назад - военные за выпускниками ГОНЯЛИСЬ. Просто нужно УЧИТЬ людей. Если же отведено мизер на это, а офицерско-преподавательский состав вафли жует и тешит себя и студентов образчиками военного юмора - толку не будет.
>Толк в отмене военных кафедр как таковых имеется - взять студента после ВУЗа в армию нормально.
Не нормально. Брать нужно до ВУЗа, а не после.
>Прерывать учебный процесс - плохо. Хотя можно на самом деле пойти на совмещение и того и другого как это сделали в свое время в Тихоновским институте.
Я не знаю, чтотакое Тихоновский институт.
>>После окончания учебы можно забирать офицерами какой-то процент тех, кто учился хуже - с одной стороны, с их подготовкой, если они дошли до конца в ТАКИХ ВУЗах они все равно более чем полезны будут. С другой стороны - стимул учиться будет. Причем предложить выбор - офицером на два или сержантом на год.
>Каким сержантом? По нынешнему закону рядовым. Причем брать как раз имеет смылс лучших. А то получится - худший в армию - лучший за кордон, не секрет что большинство техвузов сейчас готовят кадры для запада. Вот с этим надо бороться. И если и нужно сокращать ВУЗы то прежде всего технические.
>>Ну и последнее. Если люди будут в армии заниматься делом, т. е. боевой подготовкой и командовать ими будут офицеры и унтеры, а не те, кто быстрее в стаю сбился, то люди в армию пойдут - можно будет и моральные стимулы привлекать. Если нет - можно сколько угодно скрежетать зубами, обливать презрением и говорить: "вот в мое время!" - народ от армии будет бегать и загонять туда будут из под палки.
>А ну да, если все будет хорошо, то и народишко глядишь хорошо себя всети будет...
Это я так понимаю, было мнение технаря, отслужившего в армии? Или все-таки мнение неслужившего политолога, который по какой-то причине считает себя умнее других?
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
И. Кошкин (17.10.2003 11:27:47)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 11:32:43 |
Re: проблема не...
Доброго здравия!
>Не нормально. Брать нужно до ВУЗа, а не после.
Гм. человек кончил школу в 16. призыв у нас в 18. чем ему два года заниматься???
>>Прерывать учебный процесс - плохо. Хотя можно на самом деле пойти на совмещение и того и другого как это сделали в свое время в Тихоновским институте.
>
>Я не знаю, чтотакое Тихоновский институт.
ну ты вроде в интернете - поищи.
>Это я так понимаю, было мнение технаря, отслужившего в армии? Или все-таки мнение неслужившего политолога, который по какой-то причине считает себя умнее других?
На личности переходим? Я в армии в отличие от некоторых был. Хотя и очень недолго. А чье мнение мы читали до этого? Извсетного ветерана войны с драконами?
>>>И. Кошкин
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (17.10.2003 11:32:43)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 11:39:38 |
А чем они нас хужее
Приветствую
>Доброго здравия!
>>Не нормально. Брать нужно до ВУЗа, а не после.
>Гм. человек кончил школу в 16. призыв у нас в 18. чем ему два года заниматься???
работать, блин, чем же ещё?
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег
negeral (17.10.2003 11:39:38)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 11:46:15 |
Re: А чем...
Доброго здравия!
>работать, блин, чем же ещё?
Где может работать человек не имеющий специальности???
Реально они будут висеть на шее у родителей и собираться с молодежные стаи-шайки, как это было в середине 80-х.
Не проще ли доработать сиситему так, чтобы человек мог учиться и служить одновременно? Призывать студентов не по месту жительства а через ВУЗ и не по возрасту, а потоком, учебную программу доработать так, чтобы на год службы перевести их на заочное форму обучения.
Такая система даже делалась и работала в одном ВУЗе. и Результатами были довольны все и студенты и военное начальство и ВУЗ...
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (17.10.2003 11:46:15)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 12:08:18 |
Re: А чем...
Приветствую
>Доброго здравия!
>>работать, блин, чем же ещё?
>Где может работать человек не имеющий специальности???
Я в 88 на завод пошёл - фрезеровщиком. В остальном я уже Кате расписал выше.
>Реально они будут висеть на шее у родителей и собираться с молодежные стаи-шайки, как это было в середине 80-х.
Я не висел и компанию свою шайкой не считаю, потому как законов она не нарушала и зла людям не делала, а то, что дрались время от времени, дык с себе подобными и после драки без претензий.
>Не проще ли доработать сиситему так, чтобы человек мог учиться и служить одновременно? Призывать студентов не по месту жительства а через ВУЗ и не по возрасту, а потоком, учебную программу доработать так, чтобы на год службы перевести их на заочное форму обучения.
>Такая система даже делалась и работала в одном ВУЗе. и Результатами были довольны все и студенты и военное начальство и ВУЗ...
Боюсь не получится - у нас таки не Швейцария. И население в любом областном центре средней полосы не более чем в одном районе Москвы представляете в какую орду превратится МВО, а вот границу как раз таки некому будет стеречь.
>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>Счастливо, Олег
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег
negeral (17.10.2003 12:08:18)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 12:12:17 |
Re: А чем...
Доброго здравия!
>Я в 88 на завод пошёл - фрезеровщиком. В остальном я уже Кате расписал выше.
И много сейчас заводов где нужны неквалифицированные фрезеровщики?
>>Не проще ли доработать сиситему так, чтобы человек мог учиться и служить одновременно? Призывать студентов не по месту жительства а через ВУЗ и не по возрасту, а потоком, учебную программу доработать так, чтобы на год службы перевести их на заочное форму обучения.
>>Такая система даже делалась и работала в одном ВУЗе. и Результатами были довольны все и студенты и военное начальство и ВУЗ...
>
>Боюсь не получится - у нас таки не Швейцария. И население в любом областном центре средней полосы не более чем в одном районе Москвы представляете в какую орду превратится МВО, а вот границу как раз таки некому будет стеречь.
А почему сосредоточение только в МВО? Часть куда направляют студентов может находиться где угодно (а вернее - где нужно) они учатся по заочной схеме. Раз семестр сдают сессию - к ним приезжает коммисия из родного ВУЗа..
Так что этот аспект тут как раз нормально. Другое дело, что организовать это сложно.
>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>>Счастливо, Олег
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (17.10.2003 12:12:17)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 12:18:44 |
Много
Приветствую
>Доброго здравия!
>>Я в 88 на завод пошёл - фрезеровщиком. В остальном я уже Кате расписал выше.
>И много сейчас заводов где нужны неквалифицированные фрезеровщики?
неквалифицированность компенсируетсянизкой зарплатой, а без ученика нет мастера. Я пол года до армии плюс пол года после четвёртый разряд таки выработал, а саму работу и по шестому уже доверяли. Я же не лучше остальных.
>А почему сосредоточение только в МВО? Часть куда направляют студентов может находиться где угодно (а вернее - где нужно) они учатся по заочной схеме. Раз семестр сдают сессию - к ним приезжает коммисия из родного ВУЗа..
>Так что этот аспект тут как раз нормально. Другое дело, что организовать это сложно.
Дык они тогда вынуждены будут просто учиться в более сложных условиях, а не служить. Служба ведь тоже времени требует.
>>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>>>Счастливо, Олег
>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>Счастливо, Олег
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег
negeral (17.10.2003 12:18:44)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 12:24:16 |
Re: Много
Доброго здравия!
>Дык они тогда вынуждены будут просто учиться в более сложных условиях, а не служить. Служба ведь тоже времени требует.
Почему? Могут делать и то и другое. Программу и сократить можно на этот год просто увеличив срок обучения - главное чтобы за время службы от учебы не отвыкли.
Проблема сложная, но в целом решаемая.
>>>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>>>>Счастливо, Олег
>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>>Счастливо, Олег
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (17.10.2003 12:24:16)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 12:30:40 |
Не знаю честно говоря как она решается.
Приветствую
>Доброго здравия!
>>Дык они тогда вынуждены будут просто учиться в более сложных условиях, а не служить. Служба ведь тоже времени требует.
>Почему? Могут делать и то и другое. Программу и сократить можно на этот год просто увеличив срок обучения - главное чтобы за время службы от учебы не отвыкли.
>Проблема сложная, но в целом решаемая.
По крайней мере ни у меня ни у Вас вариантов нет.
>>>>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>>>>>Счастливо, Олег
>>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>>>Счастливо, Олег
>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>Счастливо, Олег
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег
Китоврас (17.10.2003 11:46:15)| От | Vatson |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 11:56:09 |
А где я до службы работал?
Ассалям вашему дому!
Учеником слесаря, водилой на почте и последний месяц (призыв на месяц отложили) подсобником на стройке. А хошь - почтальоном, расклейщиком объявлений, курьером, дворником - все работы хороши, выбирай на вкус. Или это удел даунов и гастарбайтеров, а россияне дорогие имеют моральное право работать тока менеджерами (читай агент по продажам) да консультантами?
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
Vatson (17.10.2003 11:56:09)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 12:36:24 |
Несовсем корректный пример
>а россияне дорогие имеют моральное право работать тока менеджерами (читай агент по продажам) да консультантами?
НЕт разумеется. Но твой пример это "исхитриться и устроиться" - в общем случае человеку БЕЗ образования найти работу (официальным образом) крайне затруднительно. В некоторых случаях просто не имеют права принять.
Дмитрий Козырев (17.10.2003 12:36:24)| От | Vatson |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 12:41:37 |
Ну я тебя умоляю!
Ассалям вашему дому!
На неквалифицированную работу - хоть попой ешь. Газеты вакансий почитай. Это на ВЫСОКОПЛАЧИВАЕМУЮ устроиться трудно. А чтобы балду не пинать, а делом заняться - возможностей море
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
Vatson (17.10.2003 12:41:37)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 12:50:55 |
Re: Ну я...
>На неквалифицированную работу - хоть попой ешь. Газеты вакансий почитай.
вообще-то это оффтопик, но скажу.
Во-первых у нас какое то разное представление - хотя вроде в одном городе живем...:)
Газеты вакансий я читал, но они как раз в основном предлагают работу квалифицированную но низко оплачиваемую :)
Мы же говорим о вчерашнем школьнике и о легальных методах заработка. (Поскольку как бы "государственную программу " обсуждаем:)
Напр. машигистом в метро школьника не возьмут, и даже учеником не возьмут - хотя вакансии открыты.
>Это на ВЫСОКОПЛАЧИВАЕМУЮ устроиться трудно. А чтобы балду не пинать, а делом заняться - возможностей море
Приведи пример. (можно пейджером).
Напор. мне лично не понятно как ты _до_ армии (меньше 18 лет? работал водилой (к вопросу о законных методах). То что можно "устроиться" не возражаю, но вообще говоря - это нарушение.
Дмитрий Козырев (17.10.2003 12:50:55)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 17:32:07 |
Примерчик.
Здравствуйте !
У меня брату 17. Этим летом он работал на рынке. Торговал сидюками.
С уважением, tsa.
tsa (17.10.2003 17:32:07)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 17:59:18 |
И правильно делал - всё не на шее сидел. (-)
Дмитрий Козырев (17.10.2003 12:50:55)| От | Vatson |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 12:59:23 |
Моя эпопея :о))
Ассалям вашему дому!
полгода учеником слесаря параллельно ДОСААФ, потом месяц слесарем (90 р. третий разряд), потом стукнуло 18 и пошел на почту "ямщиком" - на пирожке письма из ящиков собирать, потом пришла повестка, я уволился. Но призыв отложили на два месяца, и чтоб дурью не маяться пошел в ДРСУ подсобником. Все просто. По нынешним вакансиям пример привести сходу сложно - мне уже поздно, сыну - рано, но никогд ане поверю, что нельзя поработать в гараже помощником механика, пойти на завод учеником кого-либо, устроиться курьером, почтальоном, дворником, на стройку учеником каменщика (это я прошел в 16 лет даже. Главное хотеть, а искать вакансию сторожа через джоб.ру или постараться устроиться замдиректора ЮКОСА в 17 лет - то да, можно искать долго
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
Vatson (17.10.2003 11:56:09)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 12:09:38 |
Стало быть Вы со мной согласны. По меньшей мере
Приветствую
сами на свой вопрос ответили.
Счастливо, Олег
negeral (17.10.2003 12:09:38)| От | Vatson |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 12:32:33 |
ээээ... Я и раньше согласен был :о)) Это Китоврас несогласный (-)
Vatson (17.10.2003 12:32:33)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 12:35:20 |
Это я увлёкся. (-)
Vatson (17.10.2003 11:56:09)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 12:05:25 |
КАк интересно...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...большинство уважаемых участников даже не думает, что работой может быть:
научный сотрудник, врач, инженер, учитель, рабочий, горняк.
Что очень интересным образом очерчивает круг участников дискуссии)))
И. Кошкин
И. Кошкин (17.10.2003 12:05:25)| От | Vatson |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 12:34:37 |
Точно!
Ассалям вашему дому!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...большинство уважаемых участников даже не думает, что работой может быть:
>научный сотрудник, врач, инженер, учитель, рабочий, горняк.
Год до армии поработать научным сотрудником - это сильно. А если врачом, то население можно сократить до минимума, и на пензии не тратиться :о)) Вань, будь внимательней :о)) Мы говорим о том, где можно с пользой провести время ДО армии
>Что очень интересным образом очерчивает круг участников дискуссии)))
И не говори, гумманитарии, мля :о))
>И. Кошкин
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
Vatson (17.10.2003 12:34:37)| От | i17 |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 19:03:39 |
Re: Точно!
>Год до армии поработать научным сотрудником - это сильно.
легко. Лаборант - по идее должность, не предполагающая наличия высшего образования. Крыс резать, пробирки мыть...
И. Кошкин (17.10.2003 12:05:25)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 12:34:24 |
Ты не прав
>...большинство уважаемых участников даже не думает, что работой может быть:
>научный сотрудник, врач, инженер, учитель, рабочий, горняк.
Для этих работ нужно получить образование - для первых четырыех - высшее.
Речь идет о работе в между окончание средней школы и призывом в армию.
negeral (17.10.2003 11:39:38)| От | Vatson |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 11:44:56 |
И к службе готовиться (-)
Vatson (17.10.2003 11:44:56)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 11:48:38 |
в том числе (-)
Vatson (17.10.2003 11:44:56)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 11:47:02 |
Бутылки бить да драки устраивать
Доброго здравия!
вот и вся их подготовка...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (17.10.2003 11:47:02)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 11:50:15 |
Это даже не вопрос дисциплины
Приветствую
это вопрос организации. А драки они были, есть и будут - это природа в людях играет помноженнная на отсутствие знаний об иных эффективных способах решения конфликтов.
Счастливо, Олег
Китоврас (17.10.2003 11:02:51)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 11:09:51 |
Re: проблема не...
>Угу, угу... за кордоном поговаривают переходе к обязательному высшему образованию, а мы число ВУЗов будем сокращать - правильно зачем русских чему-то учить...
Не горячись. "Высшее образование" оно определяется не названием учебного заведения а содержанием учебной программы?
Когда техникумы стали институтами, то институтам ничего не осталось как стать "академиями" и "университетами" - что привело фактически к опрощению высокого именования и научного авторитета...
>Толк в отмене военных кафедр как таковых имеется - взять студента после ВУЗа в армию нормально. Прерывать учебный процесс - плохо.
Пользуясь случаем повторю свою рацуху :)
Образование должно быть трехступенчатым
общее-среднее специальное-высшее
соответственно по годам (9-3-5).
по окончани средне-специальной ступени (которая является обязательной и обеспечивает вполне высокий уровень образования (12 лет) - человек призывается в армию (или вообще на госслужбу). По окончани которой может продолжать получение высшего образования - по желанию.
Дмитрий Козырев (17.10.2003 11:09:51)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 17.10.2003 11:21:27 |
Re: проблема не...
Доброго здравия!
>Не горячись. "Высшее образование" оно определяется не названием учебного заведения а содержанием учебной программы?
На которую существует государственный стандарт. За соблюдением которого государство должно следить.
>Когда техникумы стали институтами, то институтам ничего не осталось как стать "академиями" и "университетами" - что привело фактически к опрощению высокого именования и научного авторитета...
Ну не в названии дело. Названия они не прописаны, а вот статус Высшего Учебного заведения в законе есть. И падение качества обучения связано не с появлением новых ВУЗов, а с деградацией системы образования.
>Пользуясь случаем повторю свою рацуху :)
>Образование должно быть трехступенчатым
>общее-среднее специальное-высшее
>соответственно по годам (9-3-5).
>по окончани средне-специальной ступени (которая является обязательной и обеспечивает вполне высокий уровень образования (12 лет) - человек призывается в армию (или вообще на госслужбу). По окончани которой может продолжать получение высшего образования - по желанию.
Можно так. А можно - так сделать программу ВУЗа, чтобы студентов можно было призывать без отрыва от образования переводя их на заочную форму обучения.
Тем более, что преценденты были...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/