| От | YKB |
| К | tarasv |
| Дата | 20.10.2003 12:44:56 |
| Рубрики | Современность; Армия; |
Re: [2negeral] Отчего...
ИМХО вы просто абсолютизируете личный опыт обучения в ВУЗе куда не охотно берали не служивших срочную. Несмотря на все преференции армейцам на младших курсах большинство из них (даже с очного годичного ПО) смотрелись слабее школьников правда и отличались в лучшую сторону меньшим раздолбайством.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Всем привет!
У нас в ВУЗе в советские времена при выборе между выпусником и отслужившим, предпочтение отдавали отслужившим. И все преподы говорили, что, да, выпусники на первых курсах смотрятся предпочтительней, но с курса второго-третьего отслужившие их догоняют, а к окончанию явно превосходят.
С уважением, YKB.
ЗЫ. А вы Даля читать пробовали?
YKB (20.10.2003 12:44:56)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 16:24:49 |
Re: [2negeral] Отчего...
Привет!
> ИМХО вы просто абсолютизируете личный опыт обучения в ВУЗе куда не охотно берали не служивших срочную. Несмотря на все преференции армейцам на младших курсах большинство из них (даже с очного годичного ПО) смотрелись слабее школьников правда и отличались в лучшую сторону меньшим раздолбайством.
мнение моего отца об остлуживших (МФТИ) - их зам.деканы любят, так как они, как правило, больших проблем не доставляют, но оригинального ученого из них уже не получится.
Владимир
YKB (20.10.2003 12:44:56)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 12:59:04 |
Re: Это в каком ВУЗе?
>И все преподы говорили, что, да, выпусники на первых курсах смотрятся предпочтительней, но с курса второго-третьего отслужившие их догоняют, а к окончанию явно превосходят.
В технических такого ИМХО не наблюдалось - все зависило от человека, а служил или нет глубоко пофиг.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (20.10.2003 12:59:04)| От | YKB |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 13:32:06 |
Re: Это в...
>>И все преподы говорили, что, да, выпусники на первых курсах смотрятся предпочтительней, но с курса второго-третьего отслужившие их догоняют, а к окончанию явно превосходят.
>
> В технических такого ИМХО не наблюдалось - все зависило от человека, а служил или нет глубоко пофиг.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В Свердловском юридическом институте.
С уважением, YKB.
ЗЫ. Я бы на вашем месте все-таки почитал Даля :-).
YKB (20.10.2003 13:32:06)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 13:53:14 |
Re: Так Вы с negeral-ом вроде как коллеги:)
>> В технических такого ИМХО не наблюдалось - все зависило от человека, а служил или нет глубоко пофиг.
> В Свердловском юридическом институте.
и он тоже утвержадает что после армии лучше. Значит надо вводить обязательную службу в армии перед юридическими ВУЗ:)
> ЗЫ. Я бы на вашем месте все-таки почитал Даля :-).
Для правописания он избыточен:)
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (20.10.2003 13:53:14)| От | YKB |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 14:08:29 |
Re: Так Вы...
>>> В технических такого ИМХО не наблюдалось - все зависило от человека, а служил или нет глубоко пофиг.
>> В Свердловском юридическом институте.
>
> и он тоже утвержадает что после армии лучше. Значит надо вводить обязательную службу в армии перед юридическими ВУЗ:)
В советские времена так и было: или два года службы или два года стажа. Я поддерживаю negeral-а в этом вопросе.
>> ЗЫ. Я бы на вашем месте все-таки почитал Даля :-).
>
> Для правописания он избыточен:)
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Ну если орфографический не помогает, значит Даль избыточным быть не может :-).
YKB (20.10.2003 14:08:29)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 04:53:43 |
Re: Так Вы...
> В советские времена так и было: или два года службы или два года стажа. Я поддерживаю negeral-а в этом вопросе.
В какое именно время и в каких ВУЗах?
GAI (21.10.2003 04:53:43)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 16:27:23 |
Re: Так Вы...
Привет!
>> В советские времена так и было: или два года службы или два года стажа. Я поддерживаю negeral-а в этом вопросе.
>
>В какое именно время и в каких ВУЗах?
Это не жесткое правило в юридических и медицинских. Т.е.такое неформальное требование к большинству поступающих было, даже на собраниях абитуриентов озвучивали. Но не означало его обязательности в реале.
Владимир
VVVIva (21.10.2003 16:27:23)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 06:45:14 |
Re: Так Вы...
>>В какое именно время и в каких ВУЗах?
>
>Это не жесткое правило в юридических и медицинских. Т.е.такое неформальное требование к большинству поступающих было, даже на собраниях абитуриентов озвучивали. Но не означало его обязательности в реале.
опять же повторюсь - в какое конкретно время и где территориально.Просто в мое лично время (конец 70-х) у нас в Иркутске такого не было.Основная масса поступавших и в мед, и на юрфак была сразу после школы.А вот на юрфак требовали рекомендацию райкома партии.
>Владимир
YKB (20.10.2003 14:08:29)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 14:25:00 |
Re: А он предлагает для всех ВУЗов так сделать, я честно не понимаю
> В советские времена так и было: или два года службы или два года стажа. Я поддерживаю negeral-а в этом вопросе.
что даст военная служба будущему студенту консерватории или медицинского да и по большому счету любого технического ВУЗа. Да еще и в варианте год работает, непонятно кем, полтора служит, потом полгода опять тыняется и только потом поступает.
> Ну если орфографический не помогает, значит Даль избыточным быть не может :-).
С профессиональными спорщиками, также известными как юристыб :) не связываюсь. Однако хочу заметить что Даль это семантика, а не орфография с которой может помочь орфографический словарь, вот! :).
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (20.10.2003 14:25:00)| От | ID |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 14:48:10 |
А может по другому вопрос поставить?
Приветствую Вас!
> что даст военная служба будущему студенту
Иногда надо ставить вопрос что ты дал своему государству.
С уважением, ID
ID (20.10.2003 14:48:10)| От | Сергей ЫЫ |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 17:11:20 |
Сильный ход
День добрый,
а может сначала стоит изменить отношение государства к своим гражданам? И как-нибудь сделать из армии не пугало, а что-то приемлемое.
В армии сейчас и так много абсолютно лишних людей, тупых, ленивых, ничего не желающих делать и лишь желающих дотянуть, именно дотянуть до квартиры и до пенсии. И что же к ним еще добавим множество озлобленных временных солдат. Не будет из них ни хорошего солдата (будуть думать о дембеле постоянно), ни хорошего студента. Если такая нехватка кадров, призывайте после ВУЗа что ли, но уже взрослого, нормального специалиста.
А так получается, что нежелание платить нормальные деньги компенсируем рабским трудом. А он неэффективен.
С уважением.
Сергей.
Сергей ЫЫ (20.10.2003 17:11:20)| От | ID |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 17:37:24 |
Нормальный
Приветствую Вас!
>а может сначала стоит изменить отношение государства к своим гражданам? И как-нибудь сделать из армии не пугало, а что-то приемлемое.
Это красивый риторический вопрос, на который я могу дать риторический же ответ, но надо ли?
>В армии сейчас и так много абсолютно лишних людей, тупых, ленивых, ничего не желающих делать и лишь желающих дотянуть, именно дотянуть до квартиры и до пенсии.
На госслужбе вообще много абсолютно лишних людей, тупых, ленивых, ничего не желающих делать и лишь желающих дотянуть, именно дотянуть до квартиры и до пенсии. Но это не повод для роспуска армии по хатам.
> И что же к ним еще добавим множество озлобленных временных солдат.
Нет, надо просто сделать всеобщую воинскую обязанность именно всеобщей, без купюр.
>Не будет из них ни хорошего солдата (будуть думать о дембеле постоянно), ни хорошего студента.
Я был нормальным солдатом, а потом был нормальным студентом. И таких как я здесь немало.
>Если такая нехватка кадров, призывайте после ВУЗа что ли, но уже взрослого, нормального специалиста.
Если вернувшемуся после армии первокурснику дается некоторое время на 2-м - 3-м курсах на приведение мозгов в порядок, то для специалиста который после окончания института послужил в армии , такого времени работа не предоставит.
>А так получается, что нежелание платить нормальные деньги
Если вы про профессиональную армию, то скажите откуда деньги взять на нее?
>компенсируем рабским трудом. А он неэффективен.
При чем здесь труд? Речь идет о формировании армии, о подготовке обученного резерва. Если рассуждать с точки зрения экономики, то вооруженные силы вообще растрата средств.
С уважением, ID
ID (20.10.2003 17:37:24)| От | Сергей ЫЫ |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 18:04:12 |
Re: Нормальный
>> И что же к ним еще добавим множество озлобленных временных солдат.
>Нет, надо просто сделать всеобщую воинскую обязанность именно всеобщей, без купюр.
Не удастся сделать всеобщей без купюр. Призывать всех, так это сколько народу ежегодно получится, что с ними делать? Придется все равно искуственно ограничивать призыв.
>>Не будет из них ни хорошего солдата (будуть думать о дембеле постоянно), ни хорошего студента.
>Я был нормальным солдатом, а потом был нормальным студентом. И таких как я здесь немало.
>Если вернувшемуся после армии первокурснику дается некоторое время на 2-м - 3-м курсах на приведение мозгов в порядок, то для специалиста который после окончания института послужил в армии , такого времени работа не предоставит.
Все зависит от человека. Я знаю и другие примеры, когда после армии люди в силу ряда причин отказывались от учебы. Другие ценности в жизни появлялись, наверное.
И почему бы тогда не поступать наоборот. Пошел в армию на два года. После первого года тебя направляют в институт, учишься там пять лет. А потом год служишь, может даже по специальность.
Честно говоря Ваш тезис об армии и работе после ВУЗа вызывает у меня смутные сомнения, хотя ничего путного сказать против не могу. Но что-то здесь не так.
В целом же, как в анекдоте, "здесь не кран менять надо, а всю систему". Надо менять систему призыва, работы с призыниками, учитывать множество факторов. Никто этим заниматься не хочет, потому что см. пред. посл. Хорошо, студент технического ВУЗа может получить какой-то реальный опыт на должности оператора чего-либо. А что делать филологу? Два года забывать язык? Солдат-переводчик может быть, конечно, но не все.
Если бы призыв шел строго с учетом специальности, проблем бы было меньше, в том числе и для самой армии, страдающей от того, что нужен механик, а присылают музыканта.
>>А так получается, что нежелание платить нормальные деньги
>Если вы про профессиональную армию, то скажите откуда деньги взять на нее?
"Стадо оленей, предводимое львом, сильнее стада львов, предводимого оленем". Из солдатского катехизиса 17 века.
>>компенсируем рабским трудом. А он неэффективен.
>При чем здесь труд? Речь идет о формировании армии, о подготовке обученного резерва. Если рассуждать с точки зрения экономики, то вооруженные силы вообще растрата средств.
Ка ни странно, но служба в армии таже работа. И один хорошо подготовленный человек может выполнить работу, для которой потребуется множество новичков. К сожалению не знаю, когда Вы служили в армии, но могу предположить, что многое изменилось и современная армия не является полностью местом, где человек может расти как личность и специалист.
С уважением,
Сергей.
Сергей ЫЫ (20.10.2003 18:04:12)| От | ID |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 18:21:20 |
Re: Нормальный
Приветствую Вас!
>Не удастся сделать всеобщей без купюр.
Понятно что не удастся. Но когда купюры составляют 90 % от призывного контингента, то такую систему надо менять.
> Призывать всех, так это сколько народу ежегодно получится, что с ними делать? Придется все равно искуственно ограничивать призыв.
"Мне бы ваши проблемы" (с) Не будут призывать близоруких со зрением +5, дистрофиков и т.п.
>
>Все зависит от человека. Я знаю и другие примеры,
И я знаю, видимо людям ВО не очень и нужно было.
>И почему бы тогда не поступать наоборот. Пошел в армию на два года. После первого года тебя направляют в институт, учишься там пять лет. А потом год служишь, может даже по специальность.
Очень уж сложная система получается. Отдать один год службе в армии - куда ни шло, но два захода - перебор.
>В целом же, как в анекдоте, "здесь не кран менять надо, а всю систему".
Согласен, и изменение системы призыва - один из необходимых элементов смены системы.
>Надо менять систему призыва, работы с призыниками, учитывать множество факторов. Никто этим заниматься не хочет, потому что см. пред. посл. Хорошо, студент технического ВУЗа может получить какой-то реальный опыт на должности оператора чего-либо. А что делать филологу? Два года забывать язык? Солдат-переводчик может быть, конечно, но не все.
Глубоко убежден, что готовить на срочной службе из солдат "высокотехнологичных" специалистов - пустая трата сил и средств. Операторы РЛС, оружейники, большинство корабельных специальностей, авиамеханники и т.п. должны быть контрактниками. А срочников надо учить по очень ограниченному числу ВУСов - стрелки, минометчики, радисты, пулеметчики, шоферы.
>Если бы призыв шел строго с учетом специальности, проблем бы было меньше, в том числе и для самой армии, страдающей от того, что нужен механик, а присылают музыканта.
Как уже выше сказал не надо очень сильно зацикливаться на то, по какой специальности солдат учился в ВУЗе. Смотрю я сейчас на своих знакомых из питерского политеха, в теории должны были все заниматься гусеничными машинами, а по жизни один в страховой компании работает, другой кондиционерами торгует, третий директор строительной фирмы.
>>Если вы про профессиональную армию, то скажите откуда деньги взять на нее?
>
>"Стадо оленей, предводимое львом, сильнее стада львов, предводимого оленем". Из солдатского катехизиса 17 века.
Не очень понимаю какая связь между личной храбростью и объективными возможностями экономики России.
>Ка ни странно, но служба в армии таже работа.
А также инструмент подготовки обученного резерва.
> К сожалению не знаю, когда Вы служили в армии, но могу предположить, что многое изменилось
В личных данных все есть :-))) 1986-1988 гг.
>и современная армия не является полностью местом, где человек может расти как личность и специалист.
А я и не рассматриваю армию как место для такого обязательного роста. Есть много вещей которые мы должны делать, хотя для нас лично приятнее было бы избежать этого - налоги платить, скорость не превышать и т.д.
С уважением, ID
ID (20.10.2003 18:21:20)| От | Сергей ЫЫ |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 00:03:01 |
Re: Нормальный
>Глубоко убежден, что готовить на срочной службе из солдат "высокотехнологичных" специалистов - пустая трата сил и средств. Операторы РЛС, оружейники, большинство корабельных специальностей, авиамеханники и т.п. должны быть контрактниками. А срочников надо учить по очень ограниченному числу ВУСов - стрелки, минометчики, радисты, пулеметчики, шоферы.
В принципе согласен. На мой взгляд в этом плане очень хорошо работают немцы. Вот интервью с немецким фельдфебелем.
>>"Стадо оленей, предводимое львом, сильнее стада львов, предводимого оленем". Из солдатского катехизиса 17 века.
>Не очень понимаю какая связь между личной храбростью и объективными возможностями экономики России.
Это я опят же к тому, что лучше иметь солдата готового и умеющего воевать, нежели новобранцев. Хотя все это есть только рассуждения, все-равно обе мировые войны выиграны и проиграны армиями военного времени.
>> К сожалению не знаю, когда Вы служили в армии, но могу предположить, что многое изменилось
>В личных данных все есть :-))) 1986-1988 гг.
Виноват не посмотрел, действительно изменилось, где-то в лучшую сторону, где-то в худшую.
>А я и не рассматриваю армию как место для такого обязательного роста. Есть много вещей которые мы должны делать, хотя для нас лично приятнее было бы избежать этого - налоги платить, скорость не превышать и т.д.
Опять же возвращаемся ко львам и оленям :)
На мой взгляд, если государство или общество (как угодно) требует службы в армии, то ему следует обеспечить для этого соответствующие условия. Чтобы это рассматривалось не как тяжкая повинность.
>С уважением, ID
С взаимным уважением,
Сергей.
ID (20.10.2003 14:48:10)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 15:33:17 |
Re: Гм а это то тут при чем?
>> что даст военная служба будущему студенту
>
>Иногда надо ставить вопрос что ты дал своему государству.
То что хочу стать специалистом и принести больше пользы чем человек учиться не желающий.
Negeral предлагает не принимать в ВУЗы не служивших в армии причем без всяких изменений в остальном, что выливается в полтора года или год околачивания груш по мимо армии.
Вы веточку почитайте архивную, а то патетика сразу пошла:)
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (20.10.2003 15:33:17)| От | ID |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 15:41:01 |
Re: Гм а...
Приветствую Вас!
> То что хочу стать специалистом и принести больше пользы чем человек учиться не желающий.
Это одна из возможных трактовок причин получения высшего образования. Другая - народ рядами и колоннами получает ВО для целей закоса от службы в армии раз, и сплошь и рядом потом по специальности не работает два. Причем все это за счет государства.
> Вы веточку почитайте архивную, а то патетика сразу пошла:)
Предложение не совсем по адресу. Ветку ушедшую в архив я и начинал и активно в ней принимал участие. А что касается патетики, то вы неверно поняли смысл моих слов. Речь идет о том, что не бывает игры в одни ворота. Если государство с одной стороны осуществляет ряд меропримятий в интересах граждан, тоже ВО оплачивает, то гражданин также имеет обязательство перед государством. Никакой патетики - простая логика.
С уважением, ID
ID (20.10.2003 15:41:01)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 15:51:57 |
Re: По приведенному возражений нет
>Если государство с одной стороны осуществляет ряд меропримятий в интересах граждан, тоже ВО оплачивает, то гражданин также имеет обязательство перед государством. Никакой патетики - простая логика.
Мне просто не нравится та реализация которую предлагает negeral, с поправками Дмитрия Козырева это звучит гораздо лучше но требует полной перестройки системы образования и государственной службы. Да и то остаются неясности с подготовкой офицеров запаса.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (20.10.2003 14:25:00)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 14:29:06 |
Re: А он...
> что даст военная служба будущему студенту консерватории
практику в оркестре
>или медицинского
практику фельдшером
>да и по большому счету любого технического ВУЗа.
практику на приборах
>Да еще и в варианте год работает, непонятно кем, полтора служит, потом полгода опять тыняется и только потом поступает.
это см. мой ответ - правильнее чтобы призывной возраст наступал сразу после окончания одной из ступеней образования.
Дмитрий Козырев (20.10.2003 14:29:06)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 12:25:03 |
Re: Слышал я что вроде в Германии
>>Да еще и в варианте год работает, непонятно кем, полтора служит, потом полгода опять тыняется и только потом поступает.
>
>это см. мой ответ - правильнее чтобы призывной возраст наступал сразу после окончания одной из ступеней образования.
Установлен период (кажется от 18 до 28 лет) когда человек может прослужить. КОГДА он пойдет - это его дело. Кто не пошел - тех призывают "насильно" в 28 лет.
Причем по специальности.
Правда - нет ?????