| От | Китоврас |
| К | В. Кашин |
| Дата | 20.10.2003 14:50:31 |
| Рубрики | Байки; |
Да ничего собственно.
Доброго здравия!
> Вы отрицаете, что на протяжении определенного периода викинги превосходили большинство европейских народов в военном деле и мореплавании?
В мореплавании наверное да (хотя надо уточнить - западноевропейских - византийцам они уступали) а в военном деле... Если им не удавалось застать противника в расплох их довольно успешно били. Иногда. Отставания тут нет, но и особых преимуществ незаметно.
> В чем суть вопроса-то? Они бесспорно величайшие мореплаватели раннего Средневековья и одни из лучших воинов раннего Средневековья. Причем даже не в европейском, а в мировом масштабе.
Не в мировом масштабе не катят. Арабы в это время через индийский океан плавали. А вояки китайцы были более крутые.
>Интерес к культуре и истории викингов связан с этими двумя бесспорными фактами.
Нет, тут скорее как интерес к пиратам - это интересно, а потому изучают.
> В плане моральной оценки их истории и культуры - не вижу ни единого параметра, по которому они выглядели хоть в чем-то хуже соседей. Вообще, причины эмоций непонятны.
Ну христианство они все же приняли позже, чем большинство европейских народов.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (20.10.2003 14:50:31)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 17:10:58 |
КАКИХ к богу в рай византийцев :=), прости господи (-)
FVL1~01 (20.10.2003 17:10:58)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 17:21:35 |
продолжение
И снова здравствуйте
>В мореплавании наверное да (хотя надо уточнить - западноевропейских - византийцам они уступали) а в военном деле... Если им не удавалось застать противника в расплох их довольно успешно били. Иногда. Отставания тут нет, но и особых преимуществ незаметно.
Хе хе, в соотношении одна снекка против одного дромона (дромунд из саг) ? Да уступали, бесспорно. Хотя были случаи, даже так гасили, хотя это экстраординарный подвиг, можно потом всю жизнь хвастать. НО организация флота , судовождение, ведение боя - даром что ли у Алексея Коминна флотом "ватранги" командовали? Это в чем же тогда византийцы превосходили? в КАРТАХ = дык на карту Косьмы Индикполова без рвоты взглянуть страшно, а уж провести корабль по ней скажем из Черного моря до Иеруссалима :-) Исмпосибль.
По викингоским же сказаниям вполне себе "портоланы" составили по которым до 13 века ориентировались, пока у арабов "аль-зимут" не переняли...
Не, фигово было у Византийцев с мореходством и еще фиговее с мореходнсотью - оттого то и ПЕРЕВОДИЛИ они "книгу Ру"- творчество замечу совместное Норман и Араб написали :-) в Сицилии. А потом и вообще передали бразды генуэзцам с веницианцам. После Льва Исавра на море византия один большой минус. Максимум могли такого дурака как Игорь Старый побить, не более... Анну, Владимиру Святому и то в обход везливдоль бережка, ибо РАЗУЧИЛИСЬ уже ходить от Синопы до Сарыча напрямик. Декаданс.
> Не в мировом масштабе не катят. Арабы в это время через индийский океан плавали.
Еще нет, ПОКа только каботаж... ЕЩе два-три века до регулярных плаваний по мусонам. ВИКИНГИ первые после долгого перерыва кто ОТВАЖИЛСЯ плавать ВНЕ видимости берегов. Разве что полинезийцы их круче как штурмана в докомпасную эру...
А уж коснтруктивное совершенсво судов, Викинги это даже не дракары в основном, дракар - боевая посудинка - КАРЫ, потом уже ХОЛЬКИ - вот откуда вышли ВСЕ европейкие корабли. В Английском языке корпус судна до сих пор ХУЛЬК...
С уважением ФВЛ
Китоврас (20.10.2003 14:50:31)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 15:51:37 |
Re: Да ничего...
Добрый день!
>Доброго здравия!
>> Вы отрицаете, что на протяжении определенного периода викинги превосходили большинство европейских народов в военном деле и мореплавании?
>В мореплавании наверное да (хотя надо уточнить - западноевропейских - византийцам они уступали) а в военном деле... Если им не удавалось застать противника в расплох их довольно успешно били. Иногда. Отставания тут нет, но и особых преимуществ незаметно.
Едва ли викинги, открывшие Америку, Гренландию и Исландию могли уступать в морском деле византийцам, которые действовали в гораздо более безопасных теплых внутренних морях. Что касается военного дела - в Европе военная организация викингов в определенный период была наиболее мощной. Викинги терроризировали большую часть Европы веками и тот факт, что их иногда кому-то удавалось побить едва ли бросает тень на их превосходство.
>> В чем суть вопроса-то? Они бесспорно величайшие мореплаватели раннего Средневековья и одни из лучших воинов раннего Средневековья. Причем даже не в европейском, а в мировом масштабе.
>Не в мировом масштабе не катят. Арабы в это время через индийский океан плавали. А вояки китайцы были более крутые.
Сравнивать военные качества викингов с столь отдаленными в географическом отношении народами бессмысленно. Это напоминает рассуждения о том кто круче - рыцарь или самурай. Важно, что в своем регионе викинге в военном отношении были одной из сильнейших сил. Что до их качеств как моряков - каботажные плавания по Индийскому океану, пусть даже на большие расстояния, едва ли могут сравниться плаваниями в Америку и Гренландию.
>>Интерес к культуре и истории викингов связан с этими двумя бесспорными фактами.
>Нет, тут скорее как интерес к пиратам - это интересно, а потому изучают.
>> В плане моральной оценки их истории и культуры - не вижу ни единого параметра, по которому они выглядели хоть в чем-то хуже соседей. Вообще, причины эмоций непонятны.
>Ну христианство они все же приняли позже, чем большинство европейских народов.
При чем тут христианство? Факт принятия христианство автоматически наделяет народ или
В. Кашин (20.10.2003 15:51:37)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 15:53:31 |
Re: Да ничего...
Доброго здравия!
> Едва ли викинги, открывшие Америку, Гренландию и Исландию могли уступать в морском деле византийцам, которые действовали в гораздо более безопасных теплых внутренних морях.
Тем не менее - уступали.
> Сравнивать военные качества викингов с столь отдаленными в географическом отношении народами бессмысленно. Это напоминает рассуждения о том кто круче - рыцарь или самурай. Важно, что в своем регионе викинге в военном отношении были одной из сильнейших сил. Что до их качеств как моряков - каботажные плавания по Индийскому океану, пусть даже на большие расстояния, едва ли могут сравниться плаваниями в Америку и Гренландию.
На что я Вам и указал. Это Вы писали о викингах в Мировом масштабе.
> При чем тут христианство? Факт принятия христианство автоматически наделяет народ или
Автоматически свидетельствет о нравственном прогрессе народа
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (20.10.2003 15:53:31)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 16:21:09 |
Re: Да ничего...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>> Едва ли викинги, открывшие Америку, Гренландию и Исландию могли уступать в морском деле византийцам, которые действовали в гораздо более безопасных теплых внутренних морях.
>Тем не менее - уступали.
>> Сравнивать военные качества викингов с столь отдаленными в географическом отношении народами бессмысленно. Это напоминает рассуждения о том кто круче - рыцарь или самурай. Важно, что в своем регионе викинге в военном отношении были одной из сильнейших сил. Что до их качеств как моряков - каботажные плавания по Индийскому океану, пусть даже на большие расстояния, едва ли могут сравниться плаваниями в Америку и Гренландию.
>На что я Вам и указал. Это Вы писали о викингах в Мировом масштабе.
>> При чем тут христианство? Факт принятия христианство автоматически наделяет народ или
>Автоматически свидетельствет о нравственном прогрессе народа
Хи-хи))) Получается, что русские в нравственном отношении отстают от англичан и французов на сотни лет.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
И. Кошкин (20.10.2003 16:21:09)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 17:38:39 |
Re: Да ничего...
Доброго здравия!
>Хи-хи))) Получается, что русские в нравственном отношении отстают от англичан и французов на сотни лет.
русские как народ возникли в 14-м веке. Уже как христианский народ. Если брать славяно-русов то да отставали. И преодолели только благодаря Св. кн. Владимиру.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (20.10.2003 17:38:39)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 18:18:25 |
Re: Да ничего...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Хи-хи))) Получается, что русские в нравственном отношении отстают от англичан и французов на сотни лет.
>русские как народ возникли в 14-м веке.
Не-а)))
>Уже как христианский народ. Если брать славяно-русов то да отставали. И преодолели только благодаря Св. кн. Владимиру.
И это не так)))
>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
И. Кошкин (20.10.2003 16:21:09)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 17:12:18 |
а уж арабы и индусы ... (-)
И. Кошкин (20.10.2003 16:21:09)| От | DTMF |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 16:29:35 |
Re: Да ничего...
>> При чем тут христианство? Факт принятия христианство автоматически наделяет народ или
>Автоматически свидетельствет о нравственном прогрессе народа
Хи-хи))) Получается, что русские в нравственном отношении отстают от англичан и французов на сотни лет.
Да, мне тоже понравился довод....:-)))))
DTMF (20.10.2003 16:29:35)| От | Максимов |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 18:11:21 |
Re: Да ничего...
>>> При чем тут христианство? Факт принятия христианство автоматически наделяет народ или
>>Автоматически свидетельствет о нравственном прогрессе народа
>
>Хи-хи))) Получается, что русские в нравственном отношении отстают от англичан и французов на сотни лет.
А это смотря в каком направлении идет движение...
Может этим гордиться надо.
С уважением.
Максимов (20.10.2003 18:11:21)| От | DTMF |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 19:30:05 |
Re: Да ничего...
Ну обычно принятие народом монотеистической религии связывали только с укреплением вертикали власти и сближением со страной-донором:-))))
Хотя, если по Бушкову, нам римский папа помогал, а не Византия.... Брррр...:-))))
Китоврас (20.10.2003 15:53:31)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 16:02:35 |
Re: Да ничего...
Добрый день!
>Доброго здравия!
>> Едва ли викинги, открывшие Америку, Гренландию и Исландию могли уступать в морском деле византийцам, которые действовали в гораздо более безопасных теплых внутренних морях.
>Тем не менее - уступали.
В чем именно уступали? В навигации, в мореходных качествах кораблей? Как далеко византийцы выходилы в Атлантику?
>> Сравнивать военные качества викингов с столь отдаленными в географическом отношении народами бессмысленно. Это напоминает рассуждения о том кто круче - рыцарь или самурай. Важно, что в своем регионе викинге в военном отношении были одной из сильнейших сил. Что до их качеств как моряков - каботажные плавания по Индийскому океану, пусть даже на большие расстояния, едва ли могут сравниться плаваниями в Америку и Гренландию.
>На что я Вам и указал. Это Вы писали о викингах в Мировом масштабе.
Я говорил только о морском деле. В отношении военного дела можно констатировать факт их превосходства над большинством народов в районе, где викинги присутствовали (Европа).
С уважением, Василий Кашин
Китоврас (20.10.2003 14:50:31)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 15:49:38 |
Re: Да ничего...
Добрый день!
>Доброго здравия!
>> Вы отрицаете, что на протяжении определенного периода викинги превосходили большинство европейских народов в военном деле и мореплавании?
>В мореплавании наверное да (хотя надо уточнить - западноевропейских - византийцам они уступали) а в военном деле... Если им не удавалось застать противника в расплох их довольно успешно били. Иногда. Отставания тут нет, но и особых преимуществ незаметно.
Едва ли викинги, открывшие Америку, Гренландию и Исландию могли уступать в морском деле византийцам, которые действовали в гораздо более безопасных теплых внутренних морях. Что касается военного дела - в Европе военная организация викингов в определенный период была наиболее мощной. Викинги терроризировали большую часть Европы веками и тот факт, что их иногда кому-то удавалось побить едва ли бросает тень на их превосходство.
>> В чем суть вопроса-то? Они бесспорно величайшие мореплаватели раннего Средневековья и одни из лучших воинов раннего Средневековья. Причем даже не в европейском, а в мировом масштабе.
>Не в мировом масштабе не катят. Арабы в это время через индийский океан плавали. А вояки китайцы были более крутые.
Сравнивать военные качества викингов с столь отдаленными в географическом отношении народами бессмысленно. Это напоминает рассуждения о том кто круче - рыцарь или самурай. Важно, что в своем регионе викинге в военном отношении были одной из сильнейших сил. Что до их качеств как моряков - каботажные плавания по Индийскому океану, пусть даже на большие расстояния, едва ли могут сравниться плаваниями в Америку и Гренландию.
>>Интерес к культуре и истории викингов связан с этими двумя бесспорными фактами.
>Нет, тут скорее как интерес к пиратам - это интересно, а потому изучают.
>> В плане моральной оценки их истории и культуры - не вижу ни единого параметра, по которому они выглядели хоть в чем-то хуже соседей. Вообще, причины эмоций непонятны.
>Ну христианство они все же приняли позже, чем большинство европейских народов.
При чем тут христианство? Факт принятия христианство автоматически наделяет народ или государство моральным превосходством? Христианская нация всегда обладает моральным превосходством над мусульманской или буддистской?
С уважением, Василий Кашин
Китоврас (20.10.2003 14:50:31)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 14:59:52 |
Re: Да ничего...
>Не в мировом масштабе не катят. Арабы в это время через индийский океан плавали. А вояки китайцы были более крутые.
Не понял про китайцев ?! Именно в это время (10-11 вв.) они по полной программе от северных варваров обирали -).
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (20.10.2003 14:59:52)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 15:01:46 |
Нет, ну армию они теоретически больше численно, чем европейцы, могли выставить:) (-)
Никита (20.10.2003 15:01:46)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 15:15:06 |
Массовость это да, только как говаривал кто-то...
...из полководцев северных варваров или карликов восточного океана (точно не помню) - тем больше смазки для наших мечей -)).
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (20.10.2003 14:59:52)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 15:01:38 |
Re: Да ничего...
Доброго здравия!
>>Не в мировом масштабе не катят. Арабы в это время через индийский океан плавали. А вояки китайцы были более крутые.
>
>Не понял про китайцев ?! Именно в это время (10-11 вв.) они по полной программе от северных варваров обирали -).
И что? эти северные варвары разнесли бы викингов в пух и прах если бы те попались под копыта их коней....
А китайцы худо-бедно сопротивлялись.
Кстати те же варвары тоже воины злые. ИМХО в военном отношении превосходили викингов
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (20.10.2003 15:01:38)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 15:59:08 |
Ни фига бы не разнесли
Добрый день!
>>И что? эти северные варвары разнесли бы викингов в пух и прах если бы те попались под копыта их коней....
Сравнивать викингов с китайцами также бесполезно, как рассуждать кто сильнее - слон или кит.
Тем не менее, со степными кочевниками скандинавские воины ( те из них, кто состоял на службе русских князей) сталкивались. И исходя из того, что варяжские наемники на Руси ценились, вероятно действовали небезуспешно.
Хотя естественно, добиваться успеха они могли только будучи включенными в специфическую военную организацию, предназначенную для борьбы со Степью, ибо собственная военная организация викингов к этому приспособлена не была. Т.е. тут мы можем только сделать вывод об их высоких качествах как индивидуальных бойцов, а также на уровне отдельных подразделений.
С уважением, Василий Кашин
Китоврас (20.10.2003 15:01:38)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 15:17:10 |
Re: Да ничего...
Тем не менее особой крутости у китайцев не было именно тогда - только после многолетних войн с чжурчжэнями они понемногу восстановили силу своей армии, но это уже ближе в концу 12 в.
С уважением
http://rutenica.narod.ru/