| От | FVL1~01 |
| К | Дм. Журко |
| Дата | 21.10.2003 18:20:11 |
| Рубрики | Космос; |
ДА КАКАЯ ЧУШЬ... ДИЧЬ и ересь
И снова здравствуйте
>Здравствуйте.
>Глупость делать станцию без резервов, особенно первую.
Скайлеб не имел никаких резервов. НЕ имелось никакой возможности доставки ГРУЗОВ на станцию и нового научного оборудования. САЛЮТЫ же напротив. МЕНЯЛОСЬ даже основное оборудование вполть до борт ЭВМ.
ВСЕ его резервы ПУСТЫЕ неиспользуемые объемы (ибо залимитирован был ВЕС).
>Кстати и "мусор" на станции может сгодиться.
На скайлэбе не мог, не было возможности ДОСТАТЬ МУСОР из бака :-) ТАК что и этот ваш тезис неверен.
>Мне до сих пор непонятна цена, адекватная опыту, полученному на наших ОС. Предполагаю, что и Вы таковую не назовёте. Очевидно другое, ценность развития автоматических КА и средств их вывода. Тут просто вопросов ни у кого не возникает.
ЦЕНА проста - до развития цыфровой техники и передачи данных ФОТОИНФОРМАЦИЯ с ОС поступала быстрее, обрадабывалась оперативнее и селективнее нежели фотоспутники. ИБО по "плохой" картинке с фотоспутника можно было принять неадекватное решение при тушении скажем лесных пожаров (реальная работа Салюта 6). ЧЕЛОВЕК же на орбите средтсво более вдумчивого и главное слелективного принятия решения - ВИДИТ что и как. СЕйчас стало чуть лучше, года так с 1995 однако все равно каналы связи до сих пор самое узкое место автоматов.
----Назойливый довод о неспециальности и переразмеренности Skylab целиком ложен и потому, что «Союзы» и даже «Салюты» тоже побочный продукт лунной программы,
Союз ОТЧАСТИ плод лунной программы. Салют фактически НЕТ. В каком месте Л-1/Л-3 находилась "бочка" Салюта не подскажете ? :-)
Скорее "Салют" явился как логическое продолжение работ с "фотонами" и фотоспутников.
В первых своих ипостасях, недаром что в отличии от скайлэба самым большим агрегатом на Салюте был не берьмосборник а 1200ммтровая КАЧАЛКА под фотоаппаратуру.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (21.10.2003 18:20:11)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 19:21:03 |
Зачем горячитесь?
Здравствуйте, уважаемый ФВЛ. Вынужден предупредить, что отнюдь не являюсь знатоком программы Skylab.
>Скайлеб не имел никаких резервов.
Он имел резервы, но отличные от «Салютовских».
>НЕ имелось никакой возможности доставки ГРУЗОВ на станцию и нового научного оборудования.
А дедовский способ, через стыковочный узел? Не был ли тот узел бОльшего диаметра?
>САЛЮТЫ же напротив. МЕНЯЛОСЬ даже основное оборудование вполть до борт ЭВМ.
Ну, и что мешает столь простой станции поменять всё, вплоть до бортЭВМ?
>ВСЕ его резервы ПУСТЫЕ неиспользуемые объемы (ибо залимитирован был ВЕС).
Выводимая масса, масса, долговременно удерживаемая на орбите. Это разные массы, вторая зависит от прогресса, если б станции была суждена долгая жизнь. Объём же тоже неплох, сам по себе.
А масса Skylab… так она больше, чем «Салют», намного больше. Пожалуй, и проблема-то в массе, возни больше на орбите. Я согласен, что Skylab в «размерность не попал», но и «Салют», только с иной стороны.
>>Кстати и "мусор" на станции может сгодиться.
>На скайлэбе не мог, не было возможности ДОСТАТЬ МУСОР из бака :-) ТАК что и этот ваш тезис неверен.
Как не было? Там простенький шлюз вроде?
>>Мне до сих пор непонятна цена, адекватная опыту, полученному на наших ОС. Предполагаю, что и Вы таковую не назовёте. Очевидно другое, ценность развития автоматических КА и средств их вывода. Тут просто вопросов ни у кого не возникает.
>ЦЕНА проста - до развития цыфровой техники и передачи данных ФОТОИНФОРМАЦИЯ с ОС поступала быстрее, обрадабывалась оперативнее и селективнее нежели фотоспутники. ИБО по "плохой" картинке с фотоспутника можно было принять неадекватное решение при тушении скажем лесных пожаров (реальная работа Салюта 6). ЧЕЛОВЕК же на орбите средтсво более вдумчивого и главное слелективного принятия решения - ВИДИТ что и как. СЕйчас стало чуть лучше, года так с 1995 однако все равно каналы связи до сих пор самое узкое место автоматов.
Дык! Ко времени «Салют» 6 они аккуратно проблему-то и разрешили.
>>----Назойливый довод о неспециальности и переразмеренности Skylab целиком ложен и потому, что «Союзы» и даже «Салюты» тоже побочный продукт лунной программы,
>Союз ОТЧАСТИ плод лунной программы. Салют фактически НЕТ. В каком месте Л-1/Л-3 находилась "бочка" Салюта не подскажете ?
Я же про системы жизнеобеспечения и стыковки. Для нашей темы поважнее.
>Скорее "Салют" явился как логическое продолжение работ с "фотонами" и фотоспутников.
Шило, мыло, ерунда. Пусть будет фотоспутником, в который натолкали людей и заперли. Можно дальше ёрничать на этом основании. Не мне, а оппоненту почему-то важно, чтоб всё было заново созданное. Угадывается противник всяких компромиссов, я же их люблю. Ну, то есть разбирать люблю, а так — нет.
> В первых своих ипостасях, недаром что в отличии от скайлэба самым большим агрегатом на Салюте был не берьмосборник а 1200ммтровая КАЧАЛКА под фотоаппаратуру.
Вот тут бы и подборочку сведений показывающих осмысленность непосредственных наблюдений из космоса, именно из космоса. Так будет немного убедительней. Заодно бы прикинуть цену и, самое важное теперь, _перспективы_ такого решения.
Дмитрий Журко
Дм. Журко (21.10.2003 19:21:03)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 19:47:11 |
Хмммм
И снова здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемый ФВЛ. Вынужден предупредить, что отнюдь не являюсь знатоком программы Skylab.
>>Скайлеб не имел никаких резервов.
>
>Он имел резервы, но отличные от «Салютовских».
Ну в инете полно по нему литературы. Да и не в инете , какие там резервы...
>>НЕ имелось никакой возможности доставки ГРУЗОВ на станцию и нового научного оборудования.
>
>А дедовский способ, через стыковочный узел? Не был ли тот узел бОльшего диаметра?
А на чем возить? транспортников то нема. Апполоном на стыковке должны управлять ДВОЕ. КУДА пихнуть груз?
ПОСЕМУ и пытались амеры сохранить СКАЙЛЭБ до появления ШАТЛА - первая рабочая мисси Шатла как предполагалось должны была быть на Скайлеб, установка навесного перехожного модуля. ВОТ после этого Скайлюб был бы КОРОЛЬ. Вроде "Мира" - но увы УПАЛ скайлеб не дождался шатла.
>Ну, и что мешает столь простой станции поменять всё, вплоть до бортЭВМ?
Конкретно на скайлебе - отсуствие транспортного корабля. А его не было. Скайлэб ИМХО крайне УДАЧНЫЙ экспромт, СЛЕПЛЕНЫй из того что было и выполнивший программу. НО с высокой препосылкой к авариям, две из трех экспедиций скомканы были и перспектив не имеющий. Это станция-макет. БУДЬ у амеров носитель и нормальный транспортный корабль а не "диск" от аполона ВСЕ было бы иначе. НО что бы осознать это они должны были потерять Скайлэб.
Скайлэб секонд - был бы ОЧЕНЬ хорошей станцией. УМНОЙ и полезной. Но увы поезд уже ушел все бабки кинулись на шаттл...
>Выводимая масса, масса, долговременно удерживаемая на орбите. Это разные массы, вторая зависит от прогресса, если б станции была суждена долгая жизнь. Объём же тоже неплох, сам по себе.
ДЫк то блин запустить болванку с песком... Оно конечно круто а ШТО ТОЛКУ. Да Скайлэб-2 в отличии от МАКЕТНОй скайлэьины был бы ПОЛНОЦЕННОЙ станцией. Но именно он не состоялся. А на Скайлэбе произошла авария, после чего экипаж хотели снимать пятиместным апполоном. Все обошлось но висело на волоске, а потом он упал... А ОБЪЕМ это само по себе ФИГНЯ, наполнение обьема вот что важно. В общем Скайлэб это замах на рупь и результат на копейку, ПРОГРАММА прервалась по независящим от разработчка обстоятельствам.
>А масса Skylab… так она больше, чем «Салют», намного больше. Пожалуй, и проблема-то в массе, возни больше на орбите. Я согласен, что Skylab в «размерность не попал», но и «Салют», только с иной стороны.
Салют то с какой стороны - как раз размерность "Алмазовских" стаканчиков выбрана была ИДЕАЛЬНО. То что доктор прописал. А потом из "стаканчиков" можно собрать что угодно. НЕ ТОРОПЯСЬ. А СКАЙЛЭБ он дура не из за размеров а из за спешки в проектировании. Масса хороша когда она используется а не когда это балласт, и невентилируемый бак. И МАССА а главное СВОБОДНАЯ поверхность в конечном итоге Скайлеб и погубила, когда он упал не дождавшись экспедиции реаниматоров.
>>>Кстати и "мусор" на станции может сгодиться.
>>На скайлэбе не мог, не было возможности ДОСТАТЬ МУСОР из бака :-) ТАК что и этот ваш тезис неверен.
>
>Как не было? Там простенький шлюз вроде?
Односторонний, всех выпускать никого не впускать
.Бак невентилируемый, разве что в скафандре туда лазить
>Дык! Ко времени «Салют» 6 они аккуратно проблему-то и разрешили.
КТО? амеры? чем-с простите? если шатлом то он не ВИСИТ на орбите постоянно. Прелесть в постоянном мониторинге а не от случая к случаю. Землятрясения, лесные пожары и прочее не приурочено к графику "окон" на Канаверале...
>Я же про системы жизнеобеспечения и стыковки. Для нашей темы поважнее.
СИЖО никоми боками. Стыковки - так как раз ЛУННУЮ переделывать пришлось радикально.
>Шило, мыло, ерунда. Пусть будет фотоспутником, в который натолкали людей и заперли. Можно дальше ёрничать на этом основании. Не мне, а оппоненту почему-то важно, чтоб всё было заново созданное. Угадывается противник всяких компромиссов, я же их люблю. Ну, то есть разбирать люблю, а так — нет.
Зачем заново то? просто не ОТ ЛУННОЙ программы та программа. А заново в космосе ничего не создано, после ПээСика...
>Вот тут бы и подборочку сведений показывающих осмысленность непосредственных наблюдений из космоса, именно из космоса. Так будет немного убедительней. Заодно бы прикинуть цену и, самое важное теперь, _перспективы_ такого решения.
Перспективы СЕЙЧАС непредсказуемы из за развития цыфровых технологий. До середины 1995-х альтернатив им не было. Саутники фоторазведки снимали от случая к случаю, камсулы тонули в океане и прочее. НЕ было возможности переделать если не получиться.
ВОТ ЧТО сейчас - мир немного изменился, но и орбитальные станции начиная с МИРА уже используют не для мониторинга... А для экспериментов в невесомости...
А тут кто его знает КАКИЕ перпектыивы могут быть - может быть у японцев на основе данных с Салюта-7 наконец то получиться НАДЗЕМНЫЙ картофель например :-) ТРУДНО сейчас судить, роль мониторинга плавно отходит на второй план, а вот роль других экспериментов растет...
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (21.10.2003 19:47:11)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 23:05:37 |
О чём спорить-то будем, уважаемый? Чтоб со смыслом
Добрый вечер, уважаемый ФВЛ.
>>Он имел резервы, но отличные от «Салютовских».
>Ну в инете полно по нему литературы. Да и не в инете , какие там резервы...
Справедливо, но сейчас читать их поздно, меня же уже тянут за что-то отвечать, да ещё грубо... Ну, не слишком мне было интересно это в последнее время. Зато в ином преуспел.
>>А дедовский способ, через стыковочный узел? Не был ли тот узел бОльшего диаметра?
>А на чем возить? транспортников то нема. Апполоном на стыковке должны управлять ДВОЕ. КУДА пихнуть груз?
1) Вместо третьего, 2) в пятиместный, 3) во вновь спешно созданный автоматический, 4) создать одноместный, полугрузовой, без возможности спуска. Мы видели лишь начало программы, которая внезапно прервалась, а потом стала неактуальной.
>ПОСЕМУ и пытались амеры сохранить СКАЙЛЭБ до появления ШАТЛА - первая рабочая мисси Шатла как предполагалось должны была быть на Скайлеб, установка навесного перехожного модуля. ВОТ после этого Скайлюб был бы КОРОЛЬ. Вроде "Мира" - но увы УПАЛ скайлеб не дождался шатла.
Нет возражений. Я, поначалу, и желал лишь указать на сложность вопроса, его историю. На те _потенции_, которые имел Skylab, и от которых в США _отказались_, так как нашли иные пути/цели более важными.
>>Ну, и что мешает столь простой станции поменять всё, вплоть до бортЭВМ?
>Конкретно на скайлебе - отсуствие транспортного корабля. А его не было. Скайлэб ИМХО крайне УДАЧНЫЙ экспромт, СЛЕПЛЕНЫй из того что было и выполнивший программу. НО с высокой препосылкой к авариям, две из трех экспедиций скомканы были и перспектив не имеющий. Это станция-макет. БУДЬ у амеров носитель и нормальный транспортный корабль а не "диск" от аполона ВСЕ было бы иначе. НО что бы осознать это они должны были потерять Скайлэб.
Да согласен я с Вами полностью. Вы лишь указываете на то, с чего вроде бы следовало начать. Но ведь можно начать и с другого? И уж точно такая системность не была присуща «Салютам» с самого начала.
>Скайлэб секонд - был бы ОЧЕНЬ хорошей станцией. УМНОЙ и полезной. Но увы поезд уже ушел все бабки кинулись на шаттл...
Не только. На автоматы, скажем.
>>Выводимая масса, масса, долговременно удерживаемая на орбите. Это разные массы, вторая зависит от прогресса, если б станции была суждена долгая жизнь. Объём же тоже неплох, сам по себе.
>ДЫк то блин запустить болванку с песком... Оно конечно круто а ШТО ТОЛКУ.
Вы и сами писали, что решения, пусть и не самые оптимальные, были.
>Да Скайлэб-2 в отличии от МАКЕТНОй скайлэьины был бы ПОЛНОЦЕННОЙ станцией. Но именно он не состоялся. А на Скайлэбе произошла авария, после чего экипаж хотели снимать пятиместным апполоном. Все обошлось но висело на волоске, а потом он упал... А ОБЪЕМ это само по себе ФИГНЯ, наполнение обьема вот что важно. В общем Скайлэб это замах на рупь и результат на копейку, ПРОГРАММА прервалась по независящим от разработчка обстоятельствам.
Ну, так или примерно так. Мне сейчас важно, что попутно сменились приоритеты, цели.
>>А масса Skylab… так она больше, чем «Салют», намного больше. Пожалуй, и проблема-то в массе, возни больше на орбите. Я согласен, что Skylab в «размерность не попал», но и «Салют», только с иной стороны.
>Салют то с какой стороны - как раз размерность "Алмазовских" стаканчиков выбрана была ИДЕАЛЬНО. То что доктор прописал. А потом из "стаканчиков" можно собрать что угодно. НЕ ТОРОПЯСЬ. А СКАЙЛЭБ он дура не из за размеров а из за спешки в проектировании. Масса хороша когда она используется а не когда это балласт, и невентилируемый бак. И МАССА а главное СВОБОДНАЯ поверхность в конечном итоге Скайлеб и погубила, когда он упал не дождавшись экспедиции реаниматоров.
Без возражений. Сколько подобных слов можно было б написать о первом «Салюте»? Когда «Алмаз» появился? Когда толк от них?
Не предлагаю тут всё это обсуждать, к сожалению, лишь обороняюсь от агрессии, смысл спора ускользает от меня. Может Вы объясните мне?
>>>>Кстати и "мусор" на станции может сгодиться.
>>>На скайлэбе не мог, не было возможности ДОСТАТЬ МУСОР из бака :-) ТАК что и этот ваш тезис неверен.
>>Как не было? Там простенький шлюз вроде?
>Односторонний, всех выпускать никого не впускать
Тут моя фантазия пасует из-за неведения подробностей. Исхожу из простого посыла: если профессионалы решили так, что мне кажется это бессмысленным. Значит, знаю или понимаю отнюдь не всё. Причины всё-таки возможных недоразумений профессионалов, бывают не столь бестолково примитивными.
А вот недоразумения участников ВИФ я частенько могу разрешить «не вставая с дивана».
>.Бак невентилируемый, разве что в скафандре туда лазить
Можно и в скафандре, хотя простого изолирующего противогаза хватило б.
>>Дык! Ко времени «Салют» 6 они аккуратно проблему-то и разрешили.
>КТО? амеры? чем-с простите? если шатлом то он не ВИСИТ на орбите постоянно. Прелесть в постоянном мониторинге а не от случая к случаю. Землятрясения, лесные пожары и прочее не приурочено к графику "окон" на Канаверале...
Имел ввиду KH-11 и прочие аппараты георазветки, а никак не Shuttle. Простите, полагал, что контекст подскажет. Никаких не секретных преимуществ к концу 70-ых у нашего подхода не сыскалось.
>>Я же про системы жизнеобеспечения и стыковки. Для нашей темы поважнее.
>СИЖО никоми боками. Стыковки - так как раз ЛУННУЮ переделывать пришлось радикально.
Но переделывать. Skylab тоже переделывали. Кстати, его, полагаю, вполне могли бы укоротить, скажем, коли нужда была б остра.
>>Шило, мыло, ерунда. Пусть будет фотоспутником, в который натолкали людей и заперли. Можно дальше ёрничать на этом основании. Не мне, а оппоненту почему-то важно, чтоб всё было заново созданное. Угадывается противник всяких компромиссов, я же их люблю. Ну, то есть разбирать люблю, а так — нет.
>Зачем заново то? просто не ОТ ЛУННОЙ программы та программа. А заново в космосе ничего не создано, после ПээСика...
И это правильно. Но не всё-таки нечто выражено революционное происходит время от времени? Да не важно, возражаю лишь бы возразить.
>>Вот тут бы и подборочку сведений показывающих осмысленность непосредственных наблюдений из космоса, именно из космоса. Так будет немного убедительней. Заодно бы прикинуть цену и, самое важное теперь, _перспективы_ такого решения.
>Перспективы СЕЙЧАС непредсказуемы из за развития цыфровых технологий. До середины 1995-х альтернатив им не было. Саутники фоторазведки снимали от случая к случаю, камсулы тонули в океане и прочее. НЕ было возможности переделать если не получиться.
Но станция летала высоковато. А автоматические датчики приносили всё больше информации, которую и вручную-то не получишь.
>ВОТ ЧТО сейчас - мир немного изменился, но и орбитальные станции начиная с МИРА уже используют не для мониторинга... А для экспериментов в невесомости...
Сомнительность ценности сего пресловутая. Ценность автоматических научно-технологических программ выше, а затраты ниже интегрально. Так полагают очень многие.
>А тут кто его знает КАКИЕ перпектыивы могут быть - может быть у японцев на основе данных с Салюта-7 наконец то получиться НАДЗЕМНЫЙ картофель например :-) ТРУДНО сейчас судить, роль мониторинга плавно отходит на второй план, а вот роль других экспериментов растет...
Не так уж плавно по ощущениям. Картофель, коли получится, будет бриллиантовым.
Дмитрий Журко