| От | negeral |
| К | VLADIMIR |
| Дата | 20.10.2003 11:34:05 |
| Рубрики | WWI; |
Причём совсем молодой т. к. без "Голубого Макса" (-)
negeral (20.10.2003 11:34:05)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 13:25:45 |
А на шее у него что висит?
Возможно, конечно, подрисовали... но лень оригинал искать...
С.Алексеев (20.10.2003 13:25:45)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 14:53:49 |
Не очень это похоже на ПЛМ
Приветствую
то есть лапка у креста ласточкиным хвостом, но между ними орлы не такие большие. Знать бы в войсках чьей земли он служил.
Счастливо, Олег
negeral (20.10.2003 14:53:49)| От | VLADIMIR |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 14:59:08 |
Олег, а что за знаки земель такие? У него под крестом общий знак нем. ВВС (-)
VLADIMIR (20.10.2003 14:59:08)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 15:17:01 |
Если я правильно понял...
Салют!
Если я правильно понял тов.negeral'а, то он имел в виду, что это мог быть орден из очень широкого набора наград различных германских княжеств. Требуеться просто a) уточнить чем награждался HG и b) посмотреть его позднии фоты - есть ли шейные кресты под PlM?
А "общего знака нем. ВВС" не было. Они коронами отличались. Вы поручитись, что на фото она имперская, а не баварская? Я - нет.
С почтением. Китаец.
Китаец (20.10.2003 15:17:01)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 00:15:44 |
Re: Если я
>Если я правильно понял тов.negeral'а, то он имел в виду, что это мог быть орден из очень широкого набора наград различных германских княжеств. Требуеться просто a) уточнить чем награждался HG и
Ничем таким, что носилось на шее, акромя PlM. В данном случае орден могли просто нарисовать на фотографии - была у немцев такая "добрая" практика...
> b) посмотреть его позднии фоты - есть ли шейные кресты под PlM?
Нету. Есть только крест над "пуром".
>А "общего знака нем. ВВС" не было. Они коронами отличались. Вы поручитись, что на фото она имперская, а не баварская? Я - нет.
А я поручусь. У баварцев знак был другой. А кроме баварского был только прусский, т.е. "общегерманский".
С.Алексеев (21.10.2003 00:15:44)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 10:09:09 |
Re: Если я
Салют!
>Ничем таким, что носилось на шее, акромя PlM.
Охотно верю. Но если есть желание разобрать - вот список наград
(случайно попался под руку):
- Grosskreuz zum Ritterkreuz: am 19.07.1940 als Generalfeldmarschall und Reichsminister der Luftfahrt u. OB der Luftwaffe
- Ritterkreuz: am 30.09.1939 als Generalfeldmarschall und Reichsminister der Luftfahrt und OB der Luftwaffe (Aushдndigung des Ritterkreuzes durch Adolf Hitler)
- Pour le mйrite: am 02.06.1918 als Oberleutnant und Fьhrer der Jagdstaffel 27
- Ritterkreuz des kgl. Preuss. Hausordens von Hohenzollern mit Schwertern: 20.10.1917
- 1939 EK I –S-: 00.09.1939
- 1939 EK II –S-: 00.09.1939
- 1914 EK I : 22.03.1915
- 1914 EK II: 15.09.1914
- Flugzeugbeobachter-Abzeichen: 15.11.1914
- Ritterkreuz II Klasse des Grossherzoglich Badischen Ordens vom Zдhringer Lцwen mit Schwertern: 08.07.1915
- Flugzeugfьhrer-Abzeichen: 12.10.1915
- Ehrenbecher fьr dem Sieger in Luftkampf: 15.04.1916
- Ritterkreuz des Grossherzoglich Badischen Militдrischer Karl-Friedrich-Verdienstorden: 20.10.1917
- Tьrkischer Eiserner Halbmond
- Verwundetenabzeichen, 1918 in Schwarz
- Ehrenzeichen vom 9. November 1923 (Blutorden)
- Goldenes Parteiabzeichen (N.S.D.A.P.)
- Ehrenkreuz fьr Frontkдmpfer
- Wehrmacht-Dienstauszeichnung
- Gemeinsames Flugzeugfьhrer-und-Beobachterabzeichen in Gold mit Brillanten
- Luftschutz-Ehrenzeichen I Klasse: 20.04.1938
- Kriegs-Erinnerungs-Дrmelband “Jagdgeschwader Freiherr von Richthofen nє 1 1917/1918”
- Grosskreuz mit Grand Cordon des kgl. Heiligen Mauricius-und-Lazarus Ordens von Italien
- Kgl. Ordens der Heiligen Verkьndigung von Italien
- Grosskreuz des Ordens der Finnischen Weissen Rose mit Schwertern
- Medaille zur Erinnerung an den 13. Marz 1938???
- Orden Imperial del Yugo y las Flechas de Espaсa
- Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 mit Spange “Prager Burg”???
- Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes???
- Grosskreuz des kgl. Italien. Ordens des Stern
- Slowakisches Kriegssiegerkreuz I Klasse
- Rumдn. Orden “Michael der Tapfere” III Klasse: 14.10.1941
- Rumдn. Orden “Michael der Tapfere” II Klasse: 14.10.1941
- Rumдn. Orden “Michael der Tapfere” I Klasse: 14.10.1941
- Rumдn. Flugzeugfьhrer-Abzeichen
- Komturkreuz des Rumдn. Ordens Aeronautische Tugend mit der Kriegsdekoration und Schwertern
- Grosskreuz des kgl. Italien. Militдrordens von Savoyen
- Grosskreuz des finnischen Freiheistkreuzes mit Schwertern
- Grosskreuz des finnischen Lцwenordens mit Schwertern
- U-Bootkriegsabzeichen, 1939 mit Brillanten
>В данном случае орден могли просто нарисовать на фотографии - была у немцев такая "добрая" практика...
Да и не только у них. Вполне правдоподобная версия.
>Нету. Есть только крест над "пуром".
Что и требовалось...
>А я поручусь.
Даже если у Вас очень острое зрение - разрешение не позволяет сделать однозначный вывод.
>У баварцев знак был другой. А кроме баварского был только прусский, т.е. "общегерманский".
На "общегерманский" ещё соглашусь. А "прусский" знак - недобросовестность атрибутаторов. Прусская корона совсем иначе выглядит.
С почтением. Китаец.
Китаец (21.10.2003 10:09:09)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 11:49:12 |
Ну вот собственно Карл-Фридрих баденский и подходит
Приветствую
>- Ritterkreuz des Grossherzoglich Badischen Militдrischer Karl-Friedrich-Verdienstorden: 20.10.1917
>С почтением. Китаец.
Это первый класс - на чересплечной, третий тоже видел - нагрудный, вторая - на шею, но картинки у меня сканенной нет.
Счастливо, Олег
negeral (22.10.2003 11:49:12)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:00:16 |
Re: Ну вот...
>Приветствую
>>- Ritterkreuz des Grossherzoglich Badischen Militдrischer Karl-Friedrich-Verdienstorden: 20.10.1917
>>С почтением. Китаец.
>Это первый класс - на чересплечной, третий тоже видел - нагрудный, вторая - на шею, но картинки у меня сканенной нет.
У Геринга, вроде, младшая степень, т.е. носимая на груди.
С.Алексеев (22.10.2003 14:00:16)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:20:17 |
Нет, рыцарский - это шейная. (-)
negeral (22.10.2003 14:20:17)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:30:20 |
неа, на шее - Grand Kreuz (-)
С.Алексеев (22.10.2003 14:30:20)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:40:41 |
Ну во - первых одно другого не исключает
Приветствую
У того же ЖК на шее и большой и рыцарский, потом я же картинку привёл - на чересплечной. Ну и до кучи - к большому звезда полагается.
Счастливо, Олег
negeral (22.10.2003 14:40:41)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 15:18:43 |
Re: Ну во...
>Приветствую
>У того же ЖК на шее и большой и рыцарский, потом я же картинку привёл - на чересплечной. Ну и до кучи - к большому звезда полагается.
Извиняюсь, ошибся: на шее носили не "Гранд", а "Командор"... А у Геринга, повторяю, был "Рыцарь", который носился на груди (есть фото).
И сравнение с ЖК в даннос случае некорректно, т.к. во всех орденах кроме ЖК младшая степень называлась рыцарской.
С.Алексеев (22.10.2003 15:18:43)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 15:44:10 |
Ну отчего же
Приветствую
>>Приветствую
>>У того же ЖК на шее и большой и рыцарский, потом я же картинку привёл - на чересплечной. Ну и до кучи - к большому звезда полагается.
>
>Извиняюсь, ошибся: на шее носили не "Гранд", а "Командор"... А у Геринга, повторяю, был "Рыцарь", который носился на груди (есть фото).
Возможно - так как я всего лишь предполагал. Ну, царингенский лев не подходит там крест другой, а если это Голубой Макс, то где остальные кресты? Ими ведь награждали ранее.
>И сравнение с ЖК в даннос случае некорректно, т.к. во всех орденах кроме ЖК младшая степень называлась рыцарской.
Например Орден военных заслуг в Рейхе - та же песня. По прочим посмотрю.
Счастливо, Олег
negeral (22.10.2003 15:44:10)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 15:52:19 |
Re: Ну отчего...
>>Извиняюсь, ошибся: на шее носили не "Гранд", а "Командор"... А у Геринга, повторяю, был "Рыцарь", который носился на груди (есть фото).
>
>Возможно - так как я всего лишь предполагал. Ну, царингенский лев не подходит там крест другой, а если это Голубой Макс, то где остальные кресты? Ими ведь награждали ранее.
Вопрос нужно ставить иначе: почему только EK1 и PlM. Должна быть еще лента от EK2 с мечами от "Гогенцоллерна". Летуны обычно носили либо только "пур" без всего остального, либо "малый джентельменский набор" из одних только прусских наград, но всех (т.е. с лентой). В данном случае, вполне возможно, "пур" просно нарисован на фотоснимке, но даже если так, то изображен однозначно "Голубой Макс", т.к. все прочие награды Геринг носил на груди.
С.Алексеев (22.10.2003 15:52:19)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:30:02 |
Ну у меня по этому фото ещё масса вопросов
Приветствую
>Вопрос нужно ставить иначе: почему только EK1 и PlM. Должна быть еще лента от EK2 с мечами от "Гогенцоллерна". Летуны обычно носили либо только "пур" без всего остального, либо "малый джентельменский набор" из одних только прусских наград, но всех (т.е. с лентой). В данном случае, вполне возможно, "пур" просно нарисован на фотоснимке, но даже если так, то изображен однозначно "Голубой Макс", т.к. все прочие награды Геринг носил на груди.
Во - первых - он не в прусском мундире (В Баденском?) не ясно - надо смотреть, стало быть на четверг.
Во вторых - Ваш вопрос с ленточкой.
В третьих - там ещё массы знаков судя по списку не хватает, а их лентой не заменишь. Ну и так далее.
Счастливо, Олег
negeral (22.10.2003 16:30:02)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 21:29:25 |
Re: Ну у...
>Во - первых - он не в прусском мундире (В Баденском?) не ясно - надо смотреть, стало быть на четверг.
>Во вторых - Ваш вопрос с ленточкой.
>В третьих - там ещё массы знаков судя по списку не хватает, а их лентой не заменишь. Ну и так далее.
В Первую Мировую в обычной ситуации (не на параде) носили обычно только прусские награды (как общегерманские), плюс "национальный" контингент носил еще свои. Но к Герингу это не относится - он начинал свою карьеру в баденском полку, но сам не был подданым (или как это правильно назвать) герцога Баденского. Так что отсутствие "второстепенных" наград - правило
negeral (22.10.2003 16:30:02)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:06:30 |
Re: Ну у...
Салют!
>Во - первых - он не в прусском мундире (В Баденском?)...
Из чего следует?
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 17:06:30)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 18:45:38 |
Re: Ну у...
Приветствую
>Салют!
>>Во - первых - он не в прусском мундире (В Баденском?)...
>
>Из чего следует?
Вот прусский пилот времён империалистической - как видите мундиры разные. Что у германа посмотрю дома в четверг вечером.
>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
negeral (22.10.2003 18:45:38)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 19:06:25 |
Не ожидал.
Салют!
На этом фото офицер в полевом мундире, а Геринг - в офицерском варианте блузы. Просто разная форма, без всякой партикуляристской специфики. Блузы вообще по землям не отличались.
Массу фот германских ассов в разных формах (правда маленьких, но достаточно наглядных) можно найти здесь:
http://www.theaerodrome.com/aces/germany/index.html
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 19:06:25)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 19:57:00 |
Про блузы я действительно не знал
Приветствую
>Салют!
>На этом фото офицер в полевом мундире, а Геринг - в офицерском варианте блузы. Просто разная форма, без всякой партикуляристской специфики. Блузы вообще по землям не отличались.
Я в империалистической не волшебник - учусь только. Видимо это она, что многое объясняет. Носил только наиболее престижные Макса и ЖК
>Массу фот германских ассов в разных формах (правда маленьких, но достаточно наглядных) можно найти здесь:
> http://www.theaerodrome.com/aces/germany/index.html
Да. много - спасибо, а как быть с крестиком на этом фото. В списке он не значится - лажовый снимок?
>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
negeral (22.10.2003 19:57:00)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 21:23:40 |
Re: Про блузы...
>Да. много - спасибо, а как быть с крестиком на этом фото. В списке он не значится - лажовый снимок?
Каким крестиком? На фото три креста: "Пур", EK2 и "Гогенцоллерн" (прусский). Все, вроде, драдиционно...
С.Алексеев (22.10.2003 21:23:40)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 21:48:39 |
Дык вот Гогенцолерна в списке наград нет. А так - да. (-)
negeral (22.10.2003 21:48:39)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 22:34:09 |
как это нет, а это что?
- Ritterkreuz des kgl. Preuss. Hausordens von Hohenzollern mit Schwertern: 20.10.1917
Рыцарский Крест (младшая степень) королевского прусского "домашнего ордена" (т.е. ордена королевской/герцогской и т.д. фамилии, насколько я понимаю тогдашние реалии) Гогенцолерн с мечами.
С.Алексеев (22.10.2003 22:34:09)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 10:14:38 |
Ммм... да. Мартышка к старости слаба глазами стала. (-)
С.Алексеев (22.10.2003 14:00:16)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:19:42 |
проверил по "Авиационным наградам Германии"
и действительно Рыцарский Крест носили на груди.
С.Алексеев (22.10.2003 14:19:42)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:38:47 |
Что за труд - где взять? (-)
negeral (22.10.2003 14:38:47)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 15:25:17 |
Re: Что за ...
Neal W.O’Connor “Aviation Awards of Imperial Germany in World War I”.
Всего было издано 7 томов:
1. Бавария
2. Пруссия
3. Саксония
4. Вюртемберг
5...7. Княжества, герцогства и вольные города.
Издавались тома с конца восьмидесятых и до этого года. Первый я найти так и не сумел, остальные есть. Сейчас реально можно купить с 5-го, а в букинистах найти 4-й.
В книгах рассказывается про сами награды, причем с момента основания. Даются данные по числу награжденных (обычно со времени франко-прусской войны до конца империи). А затем идут биографии летчиков, получивших эту награду.
Ежели заинтересует копия - могу устроить (желающим, буде таковые найдутся - не один же я такой извращенец :-) - писать на мыло).
С.Алексеев (22.10.2003 15:25:17)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 15:41:49 |
Само собой заинтересует - у меня же такой нет. (-)
negeral (22.10.2003 15:41:49)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 15:53:09 |
тады на мыло, чтобы не засорять форум (-)
negeral (22.10.2003 11:49:12)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 12:06:40 |
Чего не знаю - того не знаю.
Салют!
>>- Ritterkreuz des Grossherzoglich Badischen Militдrischer Karl-Friedrich-Verdienstorden: 20.10.1917
>...вторая - на шею, но картинки у меня сканенной нет.
Правдоподобно. С моей стороны возражений нет. Подождём реакции почтенного сообщества.
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 12:06:40)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 12:21:16 |
Просто были у меня сомнения насчёт Баденского же ордена "Верности"
Приветствую
Салют!
>>>- Ritterkreuz des Grossherzoglich Badischen Militдrischer Karl-Friedrich-Verdienstorden: 20.10.1917
>
>>...вторая - на шею, но картинки у меня сканенной нет.
>
>Правдоподобно. С моей стороны возражений нет. Подождём реакции почтенного сообщества.
>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
negeral (22.10.2003 12:21:16)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 12:32:34 |
Опять же не знаю. (-)
Китаец (22.10.2003 12:32:34)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 12:58:56 |
Тоже похож, но в списке наград его нет, потому отпадает.
Приветствую
Кроме того, он красного цвета, что на фото было бы заметно.
Счастливо, Олег
negeral (22.10.2003 12:58:56)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 13:05:00 |
Тогда - забыли. (-)
Китаец (22.10.2003 12:06:40)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 12:15:18 |
Re: Чего не...
Приветствую
>Салют!
>>>- Ritterkreuz des Grossherzoglich Badischen Militдrischer Karl-Friedrich-Verdienstorden: 20.10.1917
>
>>...вторая - на шею, но картинки у меня сканенной нет.
>
>Правдоподобно. С моей стороны возражений нет. Подождём реакции почтенного сообщества.
По Ниммергуту
Военный орден Карла Фридриха учрежден в 1807 г., когда Баден входил в сколоченный Наполеоном Рейнский союз. Геральдическое изображение грифона и девиз FUR BADENS EHRE (за честь Бадена) находятся на серебряной крестообразной звезде, на кресте белой эмали и на учрежденной одновременно с орденом медали военных заслуг (для унтер-офицеров), которую носили на желто-красной ленте этого ордена. Возникшие позже два ордена оттеснили орден Карла Фридриха со второго на четвертое место.
>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
negeral (22.10.2003 12:15:18)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 12:21:57 |
Младшая степень вот:
Салют!
Аверс:
Реверс:
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 12:21:57)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 12:58:03 |
Это третья, а у сабжа - вторая. (-)
negeral (22.10.2003 12:58:03)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 13:04:29 |
Я так и понял.
Салют!
Вы дали 1-ю, я - 3-ю. Вилка. Следующим должно быть накрытие. 8о)
С почтением. Китаец.
Китаец (21.10.2003 10:09:09)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 10:23:30 |
Сравните знаки:
Салют!
>А я поручусь. У баварцев знак был другой.
Не-баварский:
Баварский:
Как Вы их на этом фото определяете - ума не приложу.
С почтением. Китаец.
Китаец (21.10.2003 10:23:30)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 15:07:05 |
А прусская корона...
Салют!
Она стояла на пряжках и пуговицах, и выглядела вот так:
Баварская - так:
С почтением. Китаец.
Китаец (21.10.2003 15:07:05)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 18:02:48 |
Ещё до кучи...
Салют!
Был ещё знак лётчиков-наблюдателей - Abzeichen fur Beobachtungsoffiziere:
А вот императорская корона на U-Boot-Kriegsabzeichen:
И прусская корона на Gedenkzeichen fur die Koniglichen Prinzen und Generaladjutanten mit dem Namenszug von Konig Wilhelm I:
С почтением. Китаец.
Китаец (21.10.2003 18:02:48)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 18:21:53 |
Ну и...
Салют!
И ещё под королевскими коронами:
Abzeichen fur Fliegerschutzen:
Abzeichen fur Beobachtungsoffiziere:
Abzeichen fur Flugzeugfuhrer:
и:
Чё-то я разгулялся...
С почтением. Китаец.
Китаец (21.10.2003 18:02:48)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 18:05:50 |
И ещё...
Салют!
Gedenkzeichen fur Flugeladjutanten Konig (Kaiser) Wilhelms II:
С почтением. Китаец.
Китаец (21.10.2003 15:07:05)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 15:24:35 |
А что за корону таскали летуны, императорскую? (-)
С.Алексеев (21.10.2003 15:24:35)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 15:42:46 |
Именно императорскую. О чём я и толкую.
Салют!
Кроме них в имперском подчинении был флот и колониальные войска.
С почтением. Китаец.
Китаец (21.10.2003 15:42:46)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 00:25:56 |
Есть пара вопросов:
1) черно-бело-красная расцветка, вроде, прусская?
2) откуда список наград Геринга?
С.Алексеев (22.10.2003 00:25:56)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 09:27:47 |
Re: Есть пара...
Салют!
>1) черно-бело-красная расцветка, вроде, прусская?
Чёрно-белая - прусская. Чёрно-бело-красная - имперская. Посмотрите на кокарды.
>2) откуда список наград Геринга?
http://www.geocities.com/~orion47/WEHRMACHT/LUFTWAFFE/Reichsmarschall.html
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 09:27:47)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 10:22:19 |
Re: Есть пара...
Салют!
>>1) черно-бело-красная расцветка, вроде, прусская?
>Чёрно-белая - прусская. Чёрно-бело-красная - имперская. Посмотрите на кокарды.
По кокардам на пикеля - сюда:
Если наткнусь на ресурс по обычным кокардам - давать ссылку?
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 10:22:19)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 11:13:57 |
спасибо
>Если наткнусь на ресурс по обычным кокардам - давать ссылку?
Да, если не трудно.
И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
С.Алексеев (22.10.2003 11:13:57)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 12:09:31 |
Прусское (-)
negeral (22.10.2003 12:09:31)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 12:48:03 |
Смотря о чём речь.
Салют!
Вот прусский королевский штандарт:
а вот императорский германский:
Как видите, изображение EK - на обоих.
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 12:48:03)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:00:21 |
Речь об ордене, а на штандартах не ЖК,
Приветствую
>Салют!
>Вот прусский королевский штандарт:
>а вот императорский германский:
>
>Как видите, изображение EK - на обоих.
а самый что ни на есть тевтонский крест, который ныне эмблема бундесвера. Гораздо более общий и стойкий символ бывший и до ЖК и после. Кстати и орден соответствующий тоже есть. Всю жизнь был вне государства. Вручался магистром Тевтонского ордена вне зависимости от состояния этого смого Тевтонского ордена, а оно под час бывало хуже чем у собаки всякой.
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
negeral (22.10.2003 14:00:21)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:20:29 |
Re: Речь об ордене?
Салют!
Отнюдь. тов.Алексеев локализовал вопрос - тот был про авиацию. А там изображали именно прусский железный крест, хоть баварцы, хоть австрийцы, хоть венгры. И именно так его воспринимали.
Это какой крест по-вашему?
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 14:20:29)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:28:33 |
Это тевтонский крест и именно так н назывался и называется.
Приветствую
>Салют!
>Отнюдь. тов.Алексеев локализовал вопрос - тот был про авиацию. А там изображали именно прусский железный крест, хоть баварцы, хоть австрийцы, хоть венгры. И именно так его воспринимали.
>Это какой крест по-вашему?
Более того в статуте Железного креста написано, что орден представляет собой тевтонский (иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест. На этом опознавательном знаке год внизу написан? А листья дубовые в центре есть (для франко прусской или литера "W" для империалистической? Стало быть не жк
а ЖК тогдашний - Вот он
называется найдите семь различий.
>
>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
negeral (22.10.2003 14:28:33)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:49:45 |
Re: Это тевтонский...
Салют!
>>Это какой крест по-вашему?
А при чём тут "по-моему"? Напоминаю исходный вопрос:
И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
И пояснение:
После французских маневров 1912 г, когда самолеты летали с только что введенными опознавательными знаками, немцы начали разрабатывать свои.
Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).
В этой связи и вопрос.
Вопрос был про EK на самолётах. Какой вопрос - такой ответ.
>Более того в статуте Железного креста написано, что орден представляет собой тевтонский...
Это действительно многое объясняет.
>...(иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест.
А это входит в противоречие с Вашим однозначным ответом "Прусский", на вопрос "прусский или германский?".
>На этом опознавательном знаке год внизу написан? А листья дубовые в центре есть (для франко прусской или литера "W" для империалистической?
Зря вы считаете это необходимыми атрибутами. Первые кресты 1-го класса вообще из ленточек выкладывались.
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 14:49:45)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:57:42 |
Я может малость путано написал
Приветствую
>Салют!
>>>Это какой крест по-вашему?
>
>А при чём тут "по-моему"? Напоминаю исходный вопрос:
>И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
>И пояснение:
>После французских маневров 1912 г, когда самолеты летали с только что введенными опознавательными знаками, немцы начали разрабатывать свои.
>Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).
Я имел в виду, что он не железный, а Тевтонский.
>В этой связи и вопрос.
>Вопрос был про EK на самолётах. Какой вопрос - такой ответ.
>>Более того в статуте Железного креста написано, что орден представляет собой тевтонский...
>
>Это действительно многое объясняет.
>>...(иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест.
>
>А это входит в противоречие с Вашим однозначным ответом "Прусский", на вопрос "прусский или германский?".
Речь здесь о тевтонском кресте - его называют "Дойче"
>>На этом опознавательном знаке год внизу написан? А листья дубовые в центре есть (для франко прусской или литера "W" для империалистической?
>
>Зря вы считаете это необходимыми атрибутами. Первые кресты 1-го класса вообще из ленточек выкладывались.
Для 1914 года атрибут обязательный. Первый ЖК 1 класса - он же "Блюхерштерн" вообще на звезду наложен. А так - по первым спору нет, но если из этого исходить, то можно сказать, что они на самолётах "кульмский крест" малевали. Ну действительно - с каких щей австриякам лепить на своих самолётах прусскую геральдику, а вот к тевтонской они самое прямое отношение имеют.
>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
negeral (22.10.2003 14:57:42)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 15:14:31 |
Re: Я может...
Салют!
>Я имел в виду, что он не железный, а Тевтонский.
Я, в конечном счёте, так и понял. Но это не меня надо было убеждать:
>>Вопрос был про EK на самолётах. Какой вопрос - такой ответ.
>>>...(иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест.
>>
>>А это входит в противоречие с Вашим однозначным ответом "Прусский", на вопрос "прусский или германский?".
>
>Речь здесь о тевтонском кресте - его называют "Дойче"
1. Нас спросили про "Железный крест" на самолётах - Вы ответили - прусский (а не германский).
2. Потом сказали - на самолётах - не железный, а тевтонский, иначе германский.
Из первого ответа следовало, что крест на самолётах - эмблема земли, из второго - империи. Только сейчас вы разъяснили своё понимание ситуации и устранили возникшее противоречие.
>Для 1914 года атрибут обязательный.
Нельзя ли обосновать? Изображения креста такой формы и расцветки на знамёнах, могилах и т.п. (допустим, с техникой определились) как воспринимались? Только как тевтонский/германский?
>...можно сказать, что они на самолётах "кульмский крест" малевали.
Ну, до этого пока не дошло...
>Ну действительно - с каких щей австриякам лепить на своих самолётах прусскую геральдику...
Видимо, ответ здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/641071.htm
Кстати на профилях австрийских Альбатросов (см.рис.выше) крест имитирует именно железный, а у германских - дейтвительно ближе к орденскому тевтонскому:
Кстати, к изначальной теме - это D. II будующего "Красного барона"
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 15:14:31)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 20:25:44 |
Я Вам тарэлька с ЖК с империалистической обещал?
Приветствую
чашка даю
Счастливо, Олег
negeral (22.10.2003 20:25:44)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 09:47:04 |
Благодарю.
Салют!
У меня в музее - красивее. Надо сфоткать.
Но - обратите внимание. Кружка баварская. Опять EK, как прусский символ - не получаеться.
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 15:14:31)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 15:40:49 |
Re: Я может...
Приветствую
>>Для 1914 года атрибут обязательный.
Я опять таки про орден - он имеет утверждённый статутом внешний вид и иного нет. Например, действительно, как Вы говорите, на посуде, памятной продукции и т.д. мог изображаться ЖК (попробую поискать варианты, хотя за ними лучше к Теволге). А вот на знамёнах - тут ведь какая вещь - знамя, равно как и опознавательный знак на самолёте регламентируются документами - надо смотреть их и это в принципе решение вопроса. Ну мы же не говорим, что на советских самолётах изображали орден красной звезды или на американских медаль "Серебряная звезда".
>
>Нельзя ли обосновать? Изображения креста такой формы и расцветки на знамёнах, могилах и т.п. (допустим, с техникой определились) как воспринимались? Только как тевтонский/германский?
Ну кстати на могилах вполне мог быть и ЖК - это тоже вещь авторская.
>>...можно сказать, что они на самолётах "кульмский крест" малевали.
>
>Ну, до этого пока не дошло...
>>Ну действительно - с каких щей австриякам лепить на своих самолётах прусскую геральдику...
>
>Видимо, ответ здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/641071.htm
неа, здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/641085.htm
>Кстати на профилях австрийских Альбатросов (см.рис.выше) крест имитирует именно железный, а у германских - дейтвительно ближе к орденскому тевтонскому:
>
>Кстати, к изначальной теме - это D. II будующего "Красного барона"
Ммм... я бы не сказал, что немцы ближе австрияков к тевтонскому.
Кстати, свастика (точнее Хакенкройц) на самолётах рейха тоже не вдруг появиась - сначала её не было.
>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
negeral (22.10.2003 14:57:42)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:59:09 |
Отставить 1 класса, большой конечно же (Блюхерштерн в смысле) (-)
С.Алексеев (22.10.2003 11:13:57)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 12:03:11 |
Не было такого.
Салют!
>Да, если не трудно.
При случае.
>И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
В мирное время EK не награждали. Если Вы о простой (не наградной) символике (от знамени до тарелки), то символ этот Прусский, но попадаеться и в имперском наборе.
Если хотите более точного ответа - уточните вопрос.
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 12:03:11)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 13:54:40 |
Re: Не было...
>>И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
>
>В мирное время EK не награждали. Если Вы о простой (не наградной) символике (от знамени до тарелки), то символ этот Прусский, но попадаеться и в имперском наборе.
>Если хотите более точного ответа - уточните вопрос.
После французских маневров 1912 г, когда самолеты летали с только что введенными опознавательными знаками, немцы начали разрабатывать свои.
Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).
В этой связи и вопрос.
С.Алексеев (22.10.2003 13:54:40)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:08:01 |
Re: Не было...
Салют!
>Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).
>В этой связи и вопрос.
В данном случае ещё шире: как символ каолиции. Ибо K.u.K. авиация тоже с железным крестом летала.
Варианты вольной интерпритации символа:
Общегерманский шире имперских границ (что было новшеством, исторически не обусловленным),
Антифранцузский (1813 и 1870 - войны с Францией)
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 14:08:01)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:44:48 |
Тут и другое есть. В 1809 году Буонапартий закрыл орден
Приветствую
(в смысле тевтонский), понятно, что поборники на этот запрет положили, но Де Юре он существовать перестал, а вот восстановлен орден в 1834 году именно в Австрии, потому тевтонский крест и Германский и Австрийский символ.
Счастливо, Олег
Китаец (22.10.2003 14:08:01)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:16:56 |
Re: Не было...
>В данном случае ещё шире: как символ каолиции. Ибо K.u.K. авиация тоже с железным крестом летала.
Австрияки ввели крест вместо (армия) или в дополнение (флот) к красно-бело-красным полосам уже во время войны в порядке стандартизации ОЗ всех Центральных Держав.
С.Алексеев (22.10.2003 14:16:56)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:28:55 |
Re: Не было...
Салют!
>Австрияки ввели крест вместо (армия) или в дополнение (флот) к красно-бело-красным полосам...
Не широко, всё же применялись.
>...уже во время войны в порядке стандартизации ОЗ всех Центральных Держав.
А у прусаков нет-нет, да и мелькнёт чёрно-белая полоса. Всё же EK в авиации воспринимали уже шире, чем только прусскую награду - он стал общегерманским символом.
У Болгар с Турками - не прижился, какая уж тут стандартизация.
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 14:28:55)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:35:40 |
Re: Не было...
>А у прусаков нет-нет, да и мелькнёт чёрно-белая полоса.
Это было тактическое обозначение, а не ОЗ.
>У Болгар с Турками - не прижился, какая уж тут стандартизация.
У болгар как раз прижился, заменив зелено-бело-красный триколор.
А турки заменили красно-бело-красные кокарды и красный флаг на черные квадраты (крест для них был неприемлим по религиозным соображениям, а форму и расцветку все-таки привели к единому стандарту).
Китаец (21.10.2003 15:42:46)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 17:35:57 |
Ясненько (-)
Китаец (21.10.2003 10:23:30)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 12:15:41 |
Не вижу в чем проблема
>>А я поручусь. У баварцев знак был другой.
>
>Как Вы их на этом фото определяете - ума не приложу.
Фотография достаточно большая и качественная, чтобы можно было понять чья корона.
баварский и общегерманский пилотские знаки
С.Алексеев (21.10.2003 12:15:41)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 13:57:16 |
Убедили. (-)
С.Алексеев (21.10.2003 12:15:41)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 13:48:16 |
да, слева - баварская (с похожего портрета) (-)
Китаец (20.10.2003 15:17:01)| От | VLADIMIR |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 16:31:26 |
Ну, у меня в книге показан "общий" знак. Могу отсканить, ежель надо (-)
VLADIMIR (20.10.2003 16:31:26)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 17:19:03 |
Не надо.
Салют!
Знаки я видел под имперской короной (что Вы, вероятно и понимаете под "общим") и с королевской Баварской. Если больше не было (что вероятно), то он не "общий", а для всех отрядов, кроме Баварских. Я только не знаю организации Luftwaffe. В пехоте именно так - все полки, независимо от земельной принадлежности, имеют сквозную нумерацию, Баварские - отдельно.
С почтением. Китаец.
Китаец (20.10.2003 17:19:03)| От | VLADIMIR |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 23:26:26 |
Re: Не надо.
>Салют!
>Знаки я видел под имперской короной (что Вы, вероятно и понимаете под "общим") и с королевской Баварской. Если больше не было (что вероятно), то он не "общий", а для всех отрядов, кроме Баварских. Я только не знаю организации Luftwaffe. В пехоте именно так - все полки, независимо от земельной принадлежности, имеют сквозную нумерацию, Баварские - отдельно.
--------------------------------
Вероятно, на имеющейся в моем распоряжении фотографии имерсая корона. Про баварскую не слыхал, но охотно Вам верю.
С уважением, ВЛАДИМИР
Китаец (20.10.2003 17:19:03)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 18:19:47 |
А по пункту "а" надо орнитологов местных спросить. (-)
negeral (20.10.2003 18:19:47)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 18:32:06 |
Постинг с пунктом почти 40чел. прочли. Знали бы - сказали.
Салют!
Видать, самим рыть придёться.
С почтением. Китаец.
Китаец (20.10.2003 15:17:01)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 15:20:20 |
Да, всё так, одна беда
Приветствую
он на послкдних фотах даже ПЛМ не носит. Какие уж тут шейные кресты. Тем более что единственный обладатель такого ЖК, за которым уже никаких крестов не увидишь.
Счастливо, Олег
negeral (20.10.2003 15:20:20)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 15:24:53 |
А я не про последние. Да и пункт "а" остаёться. (-)
negeral (20.10.2003 11:34:05)| От | VLADIMIR |
| К | |
| Дата | 20.10.2003 11:53:59 |
Точно. Я и не заметил (-)