| От | Китаец |
| К | С.Алексеев |
| Дата | 21.10.2003 15:42:46 |
| Рубрики | WWI; |
Именно императорскую. О чём я и толкую.
Салют!
Кроме них в имперском подчинении был флот и колониальные войска.
С почтением. Китаец.
Китаец (21.10.2003 15:42:46)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 00:25:56 |
Есть пара вопросов:
1) черно-бело-красная расцветка, вроде, прусская?
2) откуда список наград Геринга?
С.Алексеев (22.10.2003 00:25:56)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 09:27:47 |
Re: Есть пара...
Салют!
>1) черно-бело-красная расцветка, вроде, прусская?
Чёрно-белая - прусская. Чёрно-бело-красная - имперская. Посмотрите на кокарды.
>2) откуда список наград Геринга?
http://www.geocities.com/~orion47/WEHRMACHT/LUFTWAFFE/Reichsmarschall.html
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 09:27:47)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 10:22:19 |
Re: Есть пара...
Салют!
>>1) черно-бело-красная расцветка, вроде, прусская?
>Чёрно-белая - прусская. Чёрно-бело-красная - имперская. Посмотрите на кокарды.
По кокардам на пикеля - сюда:
Если наткнусь на ресурс по обычным кокардам - давать ссылку?
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 10:22:19)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 11:13:57 |
спасибо
>Если наткнусь на ресурс по обычным кокардам - давать ссылку?
Да, если не трудно.
И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
С.Алексеев (22.10.2003 11:13:57)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 12:09:31 |
Прусское (-)
negeral (22.10.2003 12:09:31)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 12:48:03 |
Смотря о чём речь.
Салют!
Вот прусский королевский штандарт:
а вот императорский германский:
Как видите, изображение EK - на обоих.
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 12:48:03)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:00:21 |
Речь об ордене, а на штандартах не ЖК,
Приветствую
>Салют!
>Вот прусский королевский штандарт:
>а вот императорский германский:
>
>Как видите, изображение EK - на обоих.
а самый что ни на есть тевтонский крест, который ныне эмблема бундесвера. Гораздо более общий и стойкий символ бывший и до ЖК и после. Кстати и орден соответствующий тоже есть. Всю жизнь был вне государства. Вручался магистром Тевтонского ордена вне зависимости от состояния этого смого Тевтонского ордена, а оно под час бывало хуже чем у собаки всякой.
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
negeral (22.10.2003 14:00:21)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:20:29 |
Re: Речь об ордене?
Салют!
Отнюдь. тов.Алексеев локализовал вопрос - тот был про авиацию. А там изображали именно прусский железный крест, хоть баварцы, хоть австрийцы, хоть венгры. И именно так его воспринимали.
Это какой крест по-вашему?
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 14:20:29)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:28:33 |
Это тевтонский крест и именно так н назывался и называется.
Приветствую
>Салют!
>Отнюдь. тов.Алексеев локализовал вопрос - тот был про авиацию. А там изображали именно прусский железный крест, хоть баварцы, хоть австрийцы, хоть венгры. И именно так его воспринимали.
>Это какой крест по-вашему?
Более того в статуте Железного креста написано, что орден представляет собой тевтонский (иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест. На этом опознавательном знаке год внизу написан? А листья дубовые в центре есть (для франко прусской или литера "W" для империалистической? Стало быть не жк
а ЖК тогдашний - Вот он
называется найдите семь различий.
>
>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
negeral (22.10.2003 14:28:33)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:49:45 |
Re: Это тевтонский...
Салют!
>>Это какой крест по-вашему?
А при чём тут "по-моему"? Напоминаю исходный вопрос:
И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
И пояснение:
После французских маневров 1912 г, когда самолеты летали с только что введенными опознавательными знаками, немцы начали разрабатывать свои.
Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).
В этой связи и вопрос.
Вопрос был про EK на самолётах. Какой вопрос - такой ответ.
>Более того в статуте Железного креста написано, что орден представляет собой тевтонский...
Это действительно многое объясняет.
>...(иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест.
А это входит в противоречие с Вашим однозначным ответом "Прусский", на вопрос "прусский или германский?".
>На этом опознавательном знаке год внизу написан? А листья дубовые в центре есть (для франко прусской или литера "W" для империалистической?
Зря вы считаете это необходимыми атрибутами. Первые кресты 1-го класса вообще из ленточек выкладывались.
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 14:49:45)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:57:42 |
Я может малость путано написал
Приветствую
>Салют!
>>>Это какой крест по-вашему?
>
>А при чём тут "по-моему"? Напоминаю исходный вопрос:
>И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
>И пояснение:
>После французских маневров 1912 г, когда самолеты летали с только что введенными опознавательными знаками, немцы начали разрабатывать свои.
>Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).
Я имел в виду, что он не железный, а Тевтонский.
>В этой связи и вопрос.
>Вопрос был про EK на самолётах. Какой вопрос - такой ответ.
>>Более того в статуте Железного креста написано, что орден представляет собой тевтонский...
>
>Это действительно многое объясняет.
>>...(иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест.
>
>А это входит в противоречие с Вашим однозначным ответом "Прусский", на вопрос "прусский или германский?".
Речь здесь о тевтонском кресте - его называют "Дойче"
>>На этом опознавательном знаке год внизу написан? А листья дубовые в центре есть (для франко прусской или литера "W" для империалистической?
>
>Зря вы считаете это необходимыми атрибутами. Первые кресты 1-го класса вообще из ленточек выкладывались.
Для 1914 года атрибут обязательный. Первый ЖК 1 класса - он же "Блюхерштерн" вообще на звезду наложен. А так - по первым спору нет, но если из этого исходить, то можно сказать, что они на самолётах "кульмский крест" малевали. Ну действительно - с каких щей австриякам лепить на своих самолётах прусскую геральдику, а вот к тевтонской они самое прямое отношение имеют.
>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
negeral (22.10.2003 14:57:42)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 15:14:31 |
Re: Я может...
Салют!
>Я имел в виду, что он не железный, а Тевтонский.
Я, в конечном счёте, так и понял. Но это не меня надо было убеждать:
>>Вопрос был про EK на самолётах. Какой вопрос - такой ответ.
>>>...(иногда его ещё называют Дойче, но нельзя путать с "Яичницей Гитлера") крест.
>>
>>А это входит в противоречие с Вашим однозначным ответом "Прусский", на вопрос "прусский или германский?".
>
>Речь здесь о тевтонском кресте - его называют "Дойче"
1. Нас спросили про "Железный крест" на самолётах - Вы ответили - прусский (а не германский).
2. Потом сказали - на самолётах - не железный, а тевтонский, иначе германский.
Из первого ответа следовало, что крест на самолётах - эмблема земли, из второго - империи. Только сейчас вы разъяснили своё понимание ситуации и устранили возникшее противоречие.
>Для 1914 года атрибут обязательный.
Нельзя ли обосновать? Изображения креста такой формы и расцветки на знамёнах, могилах и т.п. (допустим, с техникой определились) как воспринимались? Только как тевтонский/германский?
>...можно сказать, что они на самолётах "кульмский крест" малевали.
Ну, до этого пока не дошло...
>Ну действительно - с каких щей австриякам лепить на своих самолётах прусскую геральдику...
Видимо, ответ здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/641071.htm
Кстати на профилях австрийских Альбатросов (см.рис.выше) крест имитирует именно железный, а у германских - дейтвительно ближе к орденскому тевтонскому:
Кстати, к изначальной теме - это D. II будующего "Красного барона"
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 15:14:31)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 20:25:44 |
Я Вам тарэлька с ЖК с империалистической обещал?
Приветствую
чашка даю
Счастливо, Олег
negeral (22.10.2003 20:25:44)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 09:47:04 |
Благодарю.
Салют!
У меня в музее - красивее. Надо сфоткать.
Но - обратите внимание. Кружка баварская. Опять EK, как прусский символ - не получаеться.
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 15:14:31)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 15:40:49 |
Re: Я может...
Приветствую
>>Для 1914 года атрибут обязательный.
Я опять таки про орден - он имеет утверждённый статутом внешний вид и иного нет. Например, действительно, как Вы говорите, на посуде, памятной продукции и т.д. мог изображаться ЖК (попробую поискать варианты, хотя за ними лучше к Теволге). А вот на знамёнах - тут ведь какая вещь - знамя, равно как и опознавательный знак на самолёте регламентируются документами - надо смотреть их и это в принципе решение вопроса. Ну мы же не говорим, что на советских самолётах изображали орден красной звезды или на американских медаль "Серебряная звезда".
>
>Нельзя ли обосновать? Изображения креста такой формы и расцветки на знамёнах, могилах и т.п. (допустим, с техникой определились) как воспринимались? Только как тевтонский/германский?
Ну кстати на могилах вполне мог быть и ЖК - это тоже вещь авторская.
>>...можно сказать, что они на самолётах "кульмский крест" малевали.
>
>Ну, до этого пока не дошло...
>>Ну действительно - с каких щей австриякам лепить на своих самолётах прусскую геральдику...
>
>Видимо, ответ здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/641071.htm
неа, здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/641085.htm
>Кстати на профилях австрийских Альбатросов (см.рис.выше) крест имитирует именно железный, а у германских - дейтвительно ближе к орденскому тевтонскому:
>
>Кстати, к изначальной теме - это D. II будующего "Красного барона"
Ммм... я бы не сказал, что немцы ближе австрияков к тевтонскому.
Кстати, свастика (точнее Хакенкройц) на самолётах рейха тоже не вдруг появиась - сначала её не было.
>>Счастливо, Олег
>С почтением. Китаец.
Счастливо, Олег
negeral (22.10.2003 14:57:42)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:59:09 |
Отставить 1 класса, большой конечно же (Блюхерштерн в смысле) (-)
С.Алексеев (22.10.2003 11:13:57)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 12:03:11 |
Не было такого.
Салют!
>Да, если не трудно.
При случае.
>И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
В мирное время EK не награждали. Если Вы о простой (не наградной) символике (от знамени до тарелки), то символ этот Прусский, но попадаеться и в имперском наборе.
Если хотите более точного ответа - уточните вопрос.
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 12:03:11)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 13:54:40 |
Re: Не было...
>>И еще вопросец: "железный крест" (символ, повторяющий одноименную награду) - это опять же прусское общегерманское или имперское? Время - между 1912 и 1914 годами до начала WW1.
>
>В мирное время EK не награждали. Если Вы о простой (не наградной) символике (от знамени до тарелки), то символ этот Прусский, но попадаеться и в имперском наборе.
>Если хотите более точного ответа - уточните вопрос.
После французских маневров 1912 г, когда самолеты летали с только что введенными опознавательными знаками, немцы начали разрабатывать свои.
Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).
В этой связи и вопрос.
С.Алексеев (22.10.2003 13:54:40)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:08:01 |
Re: Не было...
Салют!
>Были у них проекты кокард и "шахматных досок" черно-бело-красной расцветки, а также "железный крест" (тот что в итоге и ввели, но уже после начала WW1).
>В этой связи и вопрос.
В данном случае ещё шире: как символ каолиции. Ибо K.u.K. авиация тоже с железным крестом летала.
Варианты вольной интерпритации символа:
Общегерманский шире имперских границ (что было новшеством, исторически не обусловленным),
Антифранцузский (1813 и 1870 - войны с Францией)
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 14:08:01)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:44:48 |
Тут и другое есть. В 1809 году Буонапартий закрыл орден
Приветствую
(в смысле тевтонский), понятно, что поборники на этот запрет положили, но Де Юре он существовать перестал, а вот восстановлен орден в 1834 году именно в Австрии, потому тевтонский крест и Германский и Австрийский символ.
Счастливо, Олег
Китаец (22.10.2003 14:08:01)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:16:56 |
Re: Не было...
>В данном случае ещё шире: как символ каолиции. Ибо K.u.K. авиация тоже с железным крестом летала.
Австрияки ввели крест вместо (армия) или в дополнение (флот) к красно-бело-красным полосам уже во время войны в порядке стандартизации ОЗ всех Центральных Держав.
С.Алексеев (22.10.2003 14:16:56)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:28:55 |
Re: Не было...
Салют!
>Австрияки ввели крест вместо (армия) или в дополнение (флот) к красно-бело-красным полосам...
Не широко, всё же применялись.
>...уже во время войны в порядке стандартизации ОЗ всех Центральных Держав.
А у прусаков нет-нет, да и мелькнёт чёрно-белая полоса. Всё же EK в авиации воспринимали уже шире, чем только прусскую награду - он стал общегерманским символом.
У Болгар с Турками - не прижился, какая уж тут стандартизация.
С почтением. Китаец.
Китаец (22.10.2003 14:28:55)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 14:35:40 |
Re: Не было...
>А у прусаков нет-нет, да и мелькнёт чёрно-белая полоса.
Это было тактическое обозначение, а не ОЗ.
>У Болгар с Турками - не прижился, какая уж тут стандартизация.
У болгар как раз прижился, заменив зелено-бело-красный триколор.
А турки заменили красно-бело-красные кокарды и красный флаг на черные квадраты (крест для них был неприемлим по религиозным соображениям, а форму и расцветку все-таки привели к единому стандарту).
Китаец (21.10.2003 15:42:46)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 21.10.2003 17:35:57 |
Ясненько (-)