ВИФ2 NE: Статья

От	Никита
К	Архив
Дата	20.10.2003 10:02:02
Рубрики	Прочее; 11-19 век; Политек;

[2Дмитрий Адров] Это не другое:)

>Так сахар был и до появления латиноамериканского.

Из свеклы - по сути дело была заря этого производства.

Кофе везли из Турции.

Недостаточно.

И еще некоторые предметы роскоши. Ну табак еще везли. Это не стратегическое промышленное сырье.

Хлопок, чай, самые разные промтовары. О стратегическом промышленном сырье говорить действительно трудно. Но об этом я сказал с самого начала: был удар по потребителю (социальная нагрузка), утрата и ограничение рынков, обеднение целых стран и т.д.

>Вообще надо сказать, что страны метрополии завоевывали и удерживали колонии совсем не ради сырья. Им было выгодно получение золота или шелка, но не нефти или бананов.

А также сахарных плантаций (ну это я так, умничаю-)))), рынков сбыта.

>Вспомните, что в массе вывозилось из Китая и ради чего устраивались опиумные войны? А ради чая!!! Основной предмет английского импорта из Китая на протяжении 60 последних лет 19 века!

Чай, кстати, очень выгодное дело. А без него потребителю трудно.

>>>Англия не торговала с колониями. Основным рынком сбыта аннглийских товаров была континентальная Европа.
>>
>>Почему же, торговала. Активная политика в испанских колониях с подержкой национально-освободительных движений и была направлена на это.
>
>Да на английский масштаб все фигня это была. А Боливары разные из вредности поддерживались.

Вы ошибаетесь. Эта фигня вызвала выход из кризиса и экономический бум 1809 (ох как бы мне с цифрой не ошибиться, может и 1810) года, когда Наполеон провернул аферу с Испанией и англичане получили рынки сбыта в страны, боровшиеся с "узурпатором Жозефом".

>нет, не помню этой истории.

Ладно, это ерунда, из Французских донесений. Цена действительно была высока, но её платили!

>Вот! И рынок этот был внутриевропейским.

Да, однозначно. Однако с обеднением кнтинентального рынка и утратой английского возникли проблемы перепроизводства, которые и вылились в два кризиса.

>Вот! А тогда англия сама экспортировала в Европу шерстяные ткани. Без хлопка обходились. А ВВ делали без хлопка.

Не очень-то обходились. Шерсть это еще не все.

>Главная из них - не колонии были залогом развития европейских держав. Причем эта ситуация сохраняется и сейчас, когда основные торговые партнеры европейских развитых стран - европейские же и развитые страны.

В общем и целом это так, однако английский экономический бум в условиях блокады, совавший по времени с открытием рынков в Латинской Америке, Ваши тезисы не подтверждает.

>И что из этого следует?

То, что денег англичанам надо было беспрецедентно много. Поэтому равнять это с обычными потребностями не следует.

С уважением,
Никита

Никита (20.10.2003 10:02:02)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	20.10.2003 14:23:21

Продолжаем о роли колоний

Здравия желаю!
>>Так сахар был и до появления латиноамериканского.
>
>Из свеклы - по сути дело была заря этого производства.

Латиноамериканское производство сахара дало доступный рафинад. До этого, в Зап. Европе сахар делали из любого сахаросодержащего сырья, в первую очередь из винограда.

>Кофе везли из Турции.

>Недостаточно.

Ой, вполне достаточно. Цены были достаточно высокими, но реального недостатка не ощущалось.

>И еще некоторые предметы роскоши. Ну табак еще везли. Это не стратегическое промышленное сырье.

Конечно. Эпоха, когда запасы промышленного сырья вышли на первое место наступила, примерно с окончанием первой мировой. Это не значит, что ранее сырье не ввозили - оно небыло приоритетным товаром для экспортя из колоний. Хлопок, например, везли из США.

>Хлопок, чай, самые разные промтовары.

Какие промтовары?

>О стратегическом промышленном сырье говорить действительно трудно. Но об этом я сказал с самого начала: был удар по потребителю (социальная нагрузка), утрата и ограничение рынков, обеднение целых стран и т.д.

Прошу прощения, а в каком случае был этот удар?

>>Вообще надо сказать, что страны метрополии завоевывали и удерживали колонии совсем не ради сырья. Им было выгодно получение золота или шелка, но не нефти или бананов.
>
>А также сахарных плантаций (ну это я так, умничаю-)))), рынков сбыта.

Сахар, хлопок, чай - несколько из другой оперы. Рынком же сбыта колонии небыли.

>>Вспомните, что в массе вывозилось из Китая и ради чего устраивались опиумные войны? А ради чая!!! Основной предмет английского импорта из Китая на протяжении 60 последних лет 19 века!
>
>Чай, кстати, очень выгодное дело. А без него потребителю трудно.

Именно из-за этой выгоды и воевали и налаживали тренспортные потоки. Но чай - уникальный пример. Нельзя сказать, что воевали из-за хлопка или кофе.

>>>>Англия не торговала с колониями. Основным рынком сбыта аннглийских товаров была континентальная Европа.
>>>
>>>Почему же, торговала. Активная политика в испанских колониях с подержкой национально-освободительных движений и была направлена на это.
>>
>>Да на английский масштаб все фигня это была. А Боливары разные из вредности поддерживались.
>
>Вы ошибаетесь. Эта фигня вызвала выход из кризиса и экономический бум 1809 (ох как бы мне с цифрой не ошибиться, может и 1810) года, когда Наполеон провернул аферу с Испанией и англичане получили рынки сбыта в страны, боровшиеся с "узурпатором Жозефом".

Выходу из кризиса, как Вы справедливо заметили, способствовали Наполеоновские войны вообще, которые дали Англии возможность развить и совершенствовать машинное производство. А гнали новые машинные производства, в большинство ужасающее барахло. Вот, кстати, пример относительно исключения из этого правила:

Кстати, есть справка от Кутузова о приемке закупленных английских ружьях - на 70% брак.

>>нет, не помню этой истории.
>
>Ладно, это ерунда, из Французских донесений. Цена действительно была высока, но её платили!

А мы про что? Но в любом случае источники сырья разрабатывались, прежде всего ближайшие, если мы о них.

>>Вот! И рынок этот был внутриевропейским.
>
>Да, однозначно.

И это самая главная мысль ставящая крест на преувеличении роли колоний.

>Однако с обеднением кнтинентального рынка и утратой английского возникли проблемы перепроизводства, которые и вылились в два кризиса.

Во Франции? Там не все так однозначно. В конечном счете финансовое положение Империи Наполеона было весьма стабильным и на 1815, даже уже во время 100 дней, в казне было достаточно денег. Наполеоновская империя была по своей сути буржуазной.

>>Вот! А тогда англия сама экспортировала в Европу шерстяные ткани. Без хлопка обходились. А ВВ делали без хлопка.
>
>Не очень-то обходились. Шерсть это еще не все.

А там, где не обходились шерстью, обходились льном. Хлопок начал широко применяться практически в последние десятилетия 19 века.

>>Главная из них - не колонии были залогом развития европейских держав. Причем эта ситуация сохраняется и сейчас, когда основные торговые партнеры европейских развитых стран - европейские же и развитые страны.
>
>В общем и целом это так, однако английский экономический бум в условиях блокады, совавший по времени с открытием рынков в Латинской Америке, Ваши тезисы не подтверждает.

У английского промышленого бума начала 19 века есть несколько причин. Прежде всего, это Наполеоновские войны. Во-2, даже в Англии начала 1800-х экспорт в колонии и вообще в неевропейские страны был мизерным. Расти он начал только с 1840-х годов, но и в это время небыл определяющим для промышленного роста в Англии. В-3, даже полное отсутствие экспорта вовне Европы приводили падение темпов прироста английского ВВП лишь на 2 - 2,5 процента. Т.е. и для Англии экспорт в неевропейские страны был, в общем-то копеечным.

>>И что из этого следует?
>
>То, что денег англичанам надо было беспрецедентно много. Поэтому равнять это с обычными потребностями не следует.

Не равняю. Англия имела особые условия. Но из общего потока она не выпадает.

Дмитрий Адров

Дмитрий Адров (20.10.2003 14:23:21)

От	Никита
К
Дата	20.10.2003 21:17:45

Ну, в общем почти так.

>Ой, вполне достаточно. Цены были достаточно высокими, но реального недостатка не ощущалось.

Понятие дефицит подразумевает не цену, а именно физическое отсутствие товара. Кофе указывается в числе дефицитных товаров, наряду с чаем, сахаром (суррогатное производство не возмещало потерю тростникового), какао, прянностями, кожевенными изделиями, хлопчатобумажными тканями.

>Какие промтовары?

>>О стратегическом промышленном сырье говорить действительно трудно. Но об этом я сказал с самого начала: был удар по потребителю (социальная нагрузка), утрата и ограничение рынков, обеднение целых стран и т.д.
>
>Прошу прощения, а в каком случае был этот удар?

>Сахар, хлопок, чай - несколько из другой оперы. Рынком же сбыта колонии небыли.

Это как же так не были? Были однозначно. Вопрос может стоять в степени значимости этих рынков. Например Француа Крозе (цитирую по Тюллару, вышедшему в серии ЖЗЛ) писал "Если за полугодием ... упадка последовало полугодие ощутимого роста промышленности и экспорта, предваряющего экономический бум 1809-1810 годов, то первопричина этому - война в Испании. Это она открывала, а то и возвращала британским экспортерам обширные рынки Иберийского п-ова и Латинской Америки. К тому же Испания отвлекала на себя внимание императора и значительные силы Великой Армии, отдав на откуп контрабандистам широкие просторы Северной Европы и Средиземноморья." Как видим, именно рынки Латинской Америки, наряду с Испанией и контрабандой на юге и севере Европы, названа в качестве одной из предпосылок английского экономического бума. (Впрочем, справедливости раси, рынок этот был одним из предпосылок последовавшего в Англии кризиса, когда излишний оптимизм англичан при предоставлении рассрочек (товарное кредитование) вызвал кризис платежей, как результат быстрого перенасыщения рынка реализуемыми по убыточной цене товарами.)

>Выходу из кризиса, как Вы справедливо заметили, способствовали Наполеоновские войны вообще, которые дали Англии возможность развить и совершенствовать машинное производство. А гнали новые машинные производства, в большинство ужасающее барахло. Вот, кстати, пример относительно исключения из этого правила:

эээ, нет. стоп. Кризисы были, если можно так сказать цикличны. Например упомянутый мною финансовый кризис в Англии вызвал значительное сворачивание внешнеторговой деятельности в конце 1810 и в 1811 годах, которое потянуло за собой хлопчатобумажную, металлургическую и судостроительную промышленности. К этому всему добавился и кризис, вызванный неурожаем и удорожанием и дефицитом хлеба в 1811 году, а также война с САСШ.

>Кстати, есть справка от Кутузова о приемке закупленных английских ружьях - на 70% брак.

Не исключено, что это было банальное торговое мошенничество, когда в число поставок включали брак со складов английской армии. Могла быть и указанная Вами причина - выработка правильного технологического процесса на новых предприятиях, в условиях бурного роста, подразумвающая потребность быстро насытить рынок, всегда связана с "детскими болезнями".

>И это самая главная мысль ставящая крест на преувеличении роли колоний.

Нет, не совсем. Конечно, даже в обсуждении бума 1809-1810 гг. трудно отдать первенство колониям в сравнении с контрабандой, но принижать роль этих рынков тоже не стоит - поверьте, кризис платежей, вызвабвший общий кризис экономики никак не может быть "мелкой неприятностью".

>>>Главная из них - не колонии были залогом развития европейских держав. Причем эта ситуация сохраняется и сейчас, когда основные торговые партнеры европейских развитых стран - европейские же и развитые страны.

Я, в цлом не сильно расхожусь в оценке, но ситуацию сегодняшнего дня нельзя автоматически применять к ситуации блокады, которая вообще стремится исключить некоторые страны из общего рынка.

>У английского промышленого бума начала 19 века есть несколько причин. Прежде всего, это Наполеоновские войны. Во-2, даже в Англии начала 1800-х экспорт в колонии и вообще в неевропейские страны был мизерным. Расти он начал только с 1840-х годов, но и в это время небыл определяющим для промышленного роста в Англии. В-3, даже полное отсутствие экспорта вовне Европы приводили падение темпов прироста английского ВВП лишь на 2 - 2,5 процента. Т.е. и для Англии экспорт в неевропейские страны был, в общем-то копеечным.

Это слишком общо - мы рассматриваем конкретную ситуацию. Размеется, контрабанда оставалась главным фактором. Тем не менее коньюнктура временами была интересной и не укладывалась в общую тенденцию.

>Не равняю. Англия имела особые условия. Но из общего потока она не выпадает.

Да как же не выпадает - ситуация исключительная и меры исключительные. Такой попытки лишить Англию рынков сбыта еще не было.

С уважением,
Никита

Никита (20.10.2003 21:17:45)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	20.10.2003 22:12:46

Re: Ну, в...

Здравия желаю!
>>Сахар, хлопок, чай - несколько из другой оперы. Рынком же сбыта колонии небыли.
>
>Это как же так не были? Были однозначно. Вопрос может стоять в степени значимости этих рынков. Например Француа Крозе (цитирую по Тюллару, вышедшему в серии ЖЗЛ) писал "Если за полугодием ... упадка последовало полугодие ощутимого роста промышленности и экспорта, предваряющего экономический бум 1809-1810 годов, то первопричина этому - война в Испании. Это она открывала, а то и возвращала британским экспортерам обширные рынки Иберийского п-ова и Латинской Америки. К тому же Испания отвлекала на себя внимание императора и значительные силы Великой Армии, отдав на откуп контрабандистам широкие просторы Северной Европы и Средиземноморья." Как видим, именно рынки Латинской Америки, наряду с Испанией и контрабандой на юге и севере Европы, названа в качестве одной из предпосылок английского экономического бума. (Впрочем, справедливости раси, рынок этот был одним из предпосылок последовавшего в Англии кризиса, когда излишний оптимизм англичан при предоставлении рассрочек (товарное кредитование) вызвал кризис платежей, как результат быстрого перенасыщения рынка реализуемыми по убыточной цене товарами.)

Я с Вашими-то словами согласен. А вот с цитатой - несовсем. Опять тут какие-то латиноамериканские колонии... Чего туда было продавать с их пости натуральным хозяйством? Ну никак они не рынок. Т.е. имеем плод добросовестного заблуждения.

>Кризисы были, если можно так сказать цикличны.

нельзя с этим не согласится!

>>И это самая главная мысль ставящая крест на преувеличении роли колоний.
>
>Нет, не совсем. Конечно, даже в обсуждении бума 1809-1810 гг. трудно отдать первенство колониям в сравнении с контрабандой, но принижать роль этих рынков тоже не стоит - поверьте, кризис платежей, вызвабвший общий кризис экономики никак не может быть "мелкой неприятностью".

Ну так есть же объективные цифры вывоза из Европы в начале-середине 19 века. Постараюсь найти источник поподробнее и показать.

>>>>Главная из них - не колонии были залогом развития европейских держав. Причем эта ситуация сохраняется и сейчас, когда основные торговые партнеры европейских развитых стран - европейские же и развитые страны.
>
>Я, в цлом не сильно расхожусь в оценке, но ситуацию сегодняшнего дня нельзя автоматически применять к ситуации блокады, которая вообще стремится исключить некоторые страны из общего рынка.

А чем так сильно отличается нынешняя ситуация от тогдашней? В том, конечно смысле, что основными торговыми партнерами промышленно развитых стран являются такие же страны. Грубо - к Европе (еврозона + другие развитые европейские страны), прибавились США и Канада и Япония.

>>У английского промышленого бума начала 19 века есть несколько причин. Прежде всего, это Наполеоновские войны. Во-2, даже в Англии начала 1800-х экспорт в колонии и вообще в неевропейские страны был мизерным. Расти он начал только с 1840-х годов, но и в это время небыл определяющим для промышленного роста в Англии. В-3, даже полное отсутствие экспорта вовне Европы приводили падение темпов прироста английского ВВП лишь на 2 - 2,5 процента. Т.е. и для Англии экспорт в неевропейские страны был, в общем-то копеечным.
>
>Это слишком общо - мы рассматриваем конкретную ситуацию. Размеется, контрабанда оставалась главным фактором. Тем не менее коньюнктура временами была интересной и не укладывалась в общую тенденцию.

как раз нет. Мне интересна общая картина. Т.е. на вопрос искали ли европейские страны в колониях рынки сбыта и источники сырья или помоглил ли колонии в развитиии бывшим метрополиям, я даю совершенно однозначные ответы - нет, не искали в колониях рынки сбыта, не помогли. И Англия тут совсем не является исключением.

>>Не равняю. Англия имела особые условия. Но из общего потока она не выпадает.

Да где же?
>
>Да как же не выпадает - ситуация исключительная и меры исключительные. Такой попытки лишить Англию рынков сбыта еще не было.

Да!!! но дело-то шло о европейском рынке!

Дмитрий Адров

Дмитрий Адров (20.10.2003 22:12:46)

От	FVL1~01
К
Дата	20.10.2003 22:40:28

Хе хе

И снова здравствуйте
>Я с Вашими-то словами согласен. А вот с цитатой - несовсем. Опять тут какие-то латиноамериканские колонии... Чего туда было продавать с их пости натуральным хозяйством? Ну никак они не рынок. Т.е. имеем плод добросовестного заблуждения.

А для этого надо читать например материалы по биографии Кохрена/Кохранэ - РЫНОК был. В результате английской блокдаы колониальная креольская верхушка (они же закоперщики революций на освобождение от импанского ига) ОСТАЛИСЬ без французских товаров - в первую очередь тканей и прдеметов роскоши. Продукции металургии, РУЖЕЙ наконец для охот. То есть всего того что НЕЛЬЗЯ производить колониальным натуральным хозятсвам. А англичане начали все это продавать в ОБМЕН на чилийскую МЕДЬ (для обвшивки судов, наконец то УДАЛОСЬ общить ВСЕ корабли первой линии, до этого денег не хватало, а тут демпинг, чилийцам медь девать некуда) - РОМ, ТАБАК (и частично разгрузить потерю США как источника колониальных товаров) цитрусовые наконец, дя ЛАЙМИЗ (сок от ста ящиков крупных лимонов, из хорнблауэридаы :-)
ТОВАРООБОРОТЕЦ был ой ой, и что ПРИЯТНО вызваный действиями тех же англичан его породивших тесной блокадой.
С уважением ФВЛ

FVL1~01 (20.10.2003 22:40:28)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	21.10.2003 15:03:08

Федя, ну разве я о том говорю???

Здравия желаю!
>>Я с Вашими-то словами согласен. А вот с цитатой - несовсем. Опять тут какие-то латиноамериканские колонии... Чего туда было продавать с их пости натуральным хозяйством? Ну никак они не рынок. Т.е. имеем плод добросовестного заблуждения.
>
>А для этого надо читать например материалы по биографии Кохрена/Кохранэ - РЫНОК был. В результате английской блокдаы колониальная креольская верхушка (они же закоперщики революций на освобождение от импанского ига) ОСТАЛИСЬ без французских товаров - в первую очередь тканей и прдеметов роскоши. Продукции металургии, РУЖЕЙ наконец для охот. То есть всего того что НЕЛЬЗЯ производить колониальным натуральным хозятсвам.

Мля!!! Три дестяка Холланд-Холланд и десяток Перде - и весь рынок!

>А англичане начали все это продавать в ОБМЕН на чилийскую МЕДЬ (для обвшивки судов, наконец то УДАЛОСЬ общить ВСЕ корабли первой линии, до этого денег не хватало, а тут демпинг, чилийцам медь девать некуда) - РОМ, ТАБАК (и частично разгрузить потерю США как источника колониальных товаров) цитрусовые наконец, дя ЛАЙМИЗ (сок от ста ящиков крупных лимонов, из хорнблауэридаы :-)

Англия и медью-то себя обеспечивала за счет европейской торговли практически на 100%.

>ТОВАРООБОРОТЕЦ был ой ой, и что ПРИЯТНО вызваный действиями тех же англичан его породивших тесной блокадой.

Да копейки это было по сравнению с английским экспортом и импортом. Т.е в отдельные годы, английский неевропейский экспорт доходил до 40% - факт, но развивалась английская экономика не за его счет.

Дмитрий Адров