| От | badger |
| К | All |
| Дата | 23.10.2003 11:36:10 |
| Рубрики | 1917-1939; |
Голодомор - акт террора? 8()
http://www.korrespondent.net/main/81444
Что-то я не понял, чего это американцы хотят сказать...
badger (23.10.2003 11:36:10)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:43:43 |
Это самая настоящая провокация и подрывное мероприятие
Как уже Дмитрий Козырев процитировал С. Сергеева-Ценского - типичное "дивидэ эт импэра". Что я имею в виду - специальное выделение Украины как ЕДИНСТВЕННОГО пострадавшего и якобы цели в "спланированном голодоморе". Тот факт, что голод со множеством смертей был тогда же и в России с Казахстаном наглядно доказывает сабж.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (23.10.2003 16:43:43)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:08:43 |
Re: Это самая...
>Как уже Дмитрий Козырев процитировал С. Сергеева-Ценского - типичное "дивидэ эт импэра". Что я имею в виду - специальное выделение Украины как ЕДИНСТВЕННОГО пострадавшего и якобы цели в "спланированном голодоморе". Тот факт, что голод со множеством смертей был тогда же и в России с Казахстаном наглядно доказывает сабж.
Был. Но что интертесно - в России в значительной степени в этнически украинских территориях
> http://rutenica.narod.ru/
Chestnut (23.10.2003 17:08:43)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:31:07 |
Опять ложь
>Был. Но что интертесно - в России в значительной степени в этнически украинских территориях
Что за "этнические украинцы" ? Мало того, что такой нации до сих пор не сформировано, так вы еще на 30-е годы переносите.
Кстати, а казахи видимо тоже "этнические украинцы" ?
http://rutenica.narod.ru/
Chestnut (23.10.2003 17:08:43)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:20:05 |
Ре: Ага...На Волге ...берг, ..дт...стеин и т.д. Чисто ужнорусские фамилии (-)
объект 925 (23.10.2003 17:20:05)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:26:00 |
а на Кубани? тоже ...берг? (-)
Chestnut (23.10.2003 17:26:00)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:27:49 |
Ре: никак ...юки и яки? (-)
объект 925 (23.10.2003 17:27:49)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:32:07 |
нет, -юки и -яки на Правобережье западнее киевщины и черкащины
а восточнее, в т ч и на Кубани -енки
Chestnut (23.10.2003 17:32:07)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:37:25 |
Ре: Ваш тезис статистикой что ето райoн заселенный украинцами подтвердит може
те?
На то время
объект 925 (23.10.2003 17:37:25)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 18:04:26 |
Ре: Ваш тезис...
Посмотрите перепись 1926 года
Chestnut (23.10.2003 18:04:26)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 18:06:15 |
Ре: Мне будет достаточно если вы назовете цифры... (-)
Chestnut (23.10.2003 17:32:07)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:36:40 |
Re: нет...
Салют!
Там, вроде, губернатор Тимошенко Кондрашенку сменил.
А в 1919г. кубанские парламентарии: братья Бычи, Рябовол, Макаренко...
С почтением. Китаец.
Chestnut (23.10.2003 17:08:43)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:18:32 |
Ну казаки Вас щас отпинают. А казахи отхлестают камчой.
>Был. Но что интертесно - в России в значительной степени в этнически украинских территориях
Они-то с какой радости украинцы?:)
badger (23.10.2003 11:36:10)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:40:44 |
Присоединяюсь к Дмитрию Козыреву, кто такой этот украинский народ?
На мой взгляд это слабое место в резолюции, потому они не приняли это как акт геноцида украинского народа.
badger (23.10.2003 11:36:10)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 13:54:12 |
Ага, вспомнил что это мне напоминает
Сергей Николаевич Сергеев-Ценский. У края воронки
Это было в начале войны, в июле, когда немецкие войска вторглись в
пределы Украины, наполняя ревом несчетных самолетов и танков небо и землю.
Заняв утром очищенное ночью нашим отрядом село Вербки, командир одного
из пехотных немецких полков, барон Гебзаттель, получил от своего высшего
начальства три часа на отдых и завтракал с несколькими из своих офицеров в
хате сельсовета.
Это был длинный и с вытянутым лошадиным лицом человек, державшийся
важно и говоривший наставительно, но в то же время возбужденный и успехом
своего полка и вином, которого было достаточно на столе.
- С сегодняшнего дня, господа, мы уже не в Западной, а в Восточной
Украине, то есть давно уже советской, - говорил он, - однако нам очень
хорошо известно, как украинцы настроены против русских... В восемнадцатом
году они ведь вполне были уверены, что получат полную независимость, а
получили от русских большевиков советы! Вы, разумеется, знаете, что они не
примирились с этим, а я скажу больше: они ждут нас, как своих избавителей.
Они помнят, как мы дали им гетмана Скоропадского в восемнадцатом году, как
мы поддерживали их Петлюру... А я, я лично, должен вам сказать, знаком был с
вопросом о свободной Украине еще с пятнадцатого года, когда был лейтенантом,
и никто другой, как мой дядя, генерал от кавалерии в отставке, был тогда
председателем немецко-украинского общества... Еще бы, да я отлично помню,
как торжественно открывалось это общество и как оно называлось даже...
Признаться, несколько длинно, но... вразумительно, а именно: "Союз
германских ревнителей украинских освободительных стремлений". Да-да, -
пытаясь улыбнуться, показал барон желтый оскал крупных зубов, - мы уже тогда
были заняты теми самыми вопросами, которые решаем так блестяще теперь
благодаря нашему фюреру!
- Хайль Гитлер! - хором отозвались на это офицеры, чокаясь с ним и друг
с другом, а барон Гебзаттель продолжал:
- Я присутствовал на открытии общества. Это было не где-нибудь в
частном доме, а в зале ландтага и при очень большом стечении публики.
Открывал собрание мой дядя собственной речью. На мой современный взгляд, он
много говорил лишнего - можно было бы короче и энергичней, - но тогда шла
ведь еще война и положение было не вполне определенным... Конечно, и
украинская история упоминалась, и литература, и искусство, и прочие скучные
вещи, - без этого тогда было нельзя, - наконец, дошел он до экономики
Украины, что было гораздо существенней, а главное, говорил о том, что
совершенно необходимо нам, германцам, восстановить ее государственную
самостоятельность. "Восстановить" - это, конечно, говорилось для приличия,
только по требованию момента... После моего дяди с обстоятельным докладом
выступил австрияк, доктор Левицкий, - кажется, не ошибаюсь... Помню такую
фразу из его речи: "Украина - экономический хребет России!.." Еще бы не
хребет! Криворожская руда, донецкий уголь, пшеница, породистый скот из
немецких колоний... Еще бы не экономический хребет!.. Потом показывались
световые картинки: города, села, виды и типы Украины, - это произвело
впечатление на публику. Не обошлось, разумеется, в докладе и без кружев и
прочего рукоделия, это уж специально для дам: вот, дескать, какие у вас
будут искусные работницы!.. Через два-три года мы имели возможность
убедиться в том, что это за богатая страна, когда ее завоевали. Тогда нам не
удалось удержаться в ней, - что делать, зато теперь... теперь мы останемся
здесь навсегда!
- Хайль Гитлер! - крикнули офицеры и потянулись к нему чокнуться. Но он
не сказал еще всего, что думал сказать; он продолжал, разжигаясь от
собственных слов и становясь более красноречивым:
- Ненависть украинцев к русским поработителям - вот что, господа,
позволит нам пройти Украину молниеносно и через неделю-другую быть уже одним
частям в Москве, другим - на Кавказе! Большевики заставили украинцев служить
в армии, но это нам только на руку. Что, кроме развала, может произойти от
их принудительной службы? Армия большевиков рассыплется в прах при нашем
нажиме, потому что она разноязычна! Большевики пожнут, что посеяли: они
ввели на Украине свои советы, но оставили в неприкосновенности ее язык, а
здесь-то и зарыта собака! Мы-то умеем вводить порядок в порабощенных
странах, а большевики лишены этого таланта... за что они и поплатятся очень
скоро потерей всего своего европейского пространства!
Барон Гебзаттель говорил так весело, как может говорить только
удачливый полководец, хотя Вербки были заняты фланговым ударом танковой
колонны, а его пехота пришла уже на готовое.
Понятно, что его поднятое настроение удваивалось в офицерах, и один из
них, полковой адъютант, старший лейтенант фон Ган, придумал подходящее
развлечение своему непосредственному начальнику и, чуть только закончен был
завтрак, пустился приводить в действие что задумал.
Он не плохо говорил по-русски, так как родился и рос в семье курских
помещиков, спасавшейся от Октябрьской революции в Германии; был взят из
запаса, имел уже почтенную лысину на темени и мечтал добраться поскорее до
своих бывших владений.
Замысел фон Гана состоял в том, чтобы доказать воочию молодым офицерам
полка полную справедливость слов их командира, и он спешил опросить
оставшихся в селе раненых красноармейцев, нет ли из них украинцев.
II
Четверо украинцев: сержант Задорожный и красноармейцы - Линник,
Очеретько и Готковой, и четверо русских: младший сержант Молодушкин,
Плотников, Колдобин и Семенов - были отобраны фон Ганом из числа контуженых
и тяжело раненных, но, по его мнению, могущих добраться до площади против
хаты сельсовета. Все были опрошены, не коммунисты ли они, и все оказались
беспартийными.
Задорожный, раненный пулей в левую ногу и потерявший много крови, когда
его подняли, с трудам даже и стоял перед немецким офицером. Кровь хлюпала в
сапоге, и он сказал просто так, самому себе, а не этому - серо-зеленому, с
лоснящимся красным носом:
- Перевязаться бы надо.
- Ничего - хорош будешь и в этаком виде, - отозвался на его слова
обер-лейтенант и отошел.
Невысокий, чернявый, слегка горбоносый, Задорожный поморщился от боли,
поставил левую ногу на каблук - так легче было - и обратился к своему соседу
Плотникову, шевельнув взлохмаченными бровями:
- На вас опираться буду, если идти придется.
- Вполне можете, товарищ сержант, - ответил Плотников и зашел так,
чтобы прийтись к нему левой стороной тела: правая рука этого бойца висела
плетью, ноги же были только ушиблены, однако шагать еще могли.
Молодушкин, худощавый, сероглазый, со стремительным профилем, со
впалыми щеками, измазанными кровью, был ранен в голову вскользь, но гораздо
более серьезной была его пулевая рана в плечо, а главное, он был придавлен
крышей разметанного танком сарая, едва выбрался и имел теперь недоуменный
вид. Он еще только пробовал каждый мускул своего тела, - какой служит, какой
не хочет, а между тем надо будто бы собираться зачем-то в кучку, ему
приказывает какой-то немец, - он в плену.
- Товарищ Очеретько, куда нас, а? - спросил он своего бойца, который
отстреливался от немцев из сарая с ним рядом, вместе с ним был придавлен
крышей, но выкарабкался раньше его и ему потом помог.
- Мабудь, танцювать, товарищ младший сержант, - сказал Очеретько без
улыбки.
Это был ротный остряк. Совсем не положено по уставу, чтобы существовала
такая должность в роте, но тем не менее почему-то она существует, и если не
во всех ротах подряд, то в большинстве рот полка непременно находятся такие,
которые за словом в карман не лезут, присутствия духа ни в какой обстановке
не теряют, и стоит им только рот открыть, от них уже все кругом ждут
какого-нибудь коленца, как от комика в театре.
Теперь этот круглоликий, приземистый полтавец имел понурый вид. Он
оглядывал исподлобья улицу села, своих товарищей, немецких солдат около них
и офицера, который что-то приказывал одному из них, стоявшему навытяжку.
Очеретько трудно было держаться стоя.
- Что? Ноги? - кивнул Молодушкин на странно согнутые его ноги.
- Шкандыбаю, товарищ младший сержант, - безулыбочно ответил Очеретько и
добавил, показав на Колдобина: - А тому бедолаге ще гирше!
Колдобин, рослый и дюжий, если смотреть на него сзади, стоял
согнувшись. На спине его гимнастерки алело скупое пятно, молодое лицо его
было землисто-бледное; он кашлял и отхаркивал кровь.
Обер-лейтенант подошел было к нему с видом участия и спросил:
- Как фамилия?
- Колдобин, - неожиданно резко ответил тот.
- Ага, - неопределенно отозвался на это фон Ган, скользнул беглым
взглядом по Линнику и Готковому, с виду более крепким, чем остальные, сказал
про себя: "Украинцы" - и приказал старшему из трех своих солдат с винтовками
вести их на площадь перед хатой сельсовета.
III
Идти было не так далеко, но трудно даже и команде вполне здоровых
бойцов, не только искалеченных жестоким боем, следы которого были тут
повсюду.
Разбитые снарядами хаты выпирали вперед обломками дерева, крыш и стен;
трупы людей и лошадей едва успели оттащить к порядку хат; нависали над
улицей и поломанные высокие вербы; зияли воронки, и то и дело приходилось их
обходить. Пахло гарью от дотлевавших строений, сожженных ночью
артиллерийским огнем, но жителей села не было видно, - прятались ли они
внутри хат, ушли ли перед боем, - попадались только немецкие солдаты.
Старший из конвойных шел впереди, двое других по сторонам, равняясь на
последних из пленных и приноравливаясь к их медленным, через силу,
движениям.
Не один Плотников, еще и Линник с другой стороны поддерживал
Задорожного, который ступал только правой ногой, а левую подтягивал;
Готковой заботливо поддерживал Семенова, Молодушкин помогал идти Очеретько,
и только Колдобин, держась рукою за грудь и сплевывая кровь, шел один.
Из того, что конвойные никого не подгоняли, Молодушкин сделал вывод,
которым поделился с Очеретько:
- Куда-то хотят доставить нас в целости.
Очеретько же буркнул на это:
- Звiстное дело, народ вумный.
Задорожный, услышав, что сказал младший сержант, отозвался ему:
- На допрос, должно быть, ведут. - И добавил, несколько повысив голос,
чтобы всем было его слышно: - Помните, товарищи, никаких сведений о своей
части врагу не давать!
Все чуть кивнули на эти слова головами, но конвойным, видимо, не
приказано было запрещать разговоры, и они шли молча, не обращая на них
внимания, пока старший из них, шедший впереди, не скомандовал: "Хальт!" - и
не остановился сам около глубокой и обширной воронки среди площади. Про эту
воронку Очеретько сказал, значительно взглянув на Молодушкина:
- Эт-то котлован!
И все другие переглянулись, а Готковой протяжно и глухо присвистнул.
Однако и без этого выразительного свиста можно было понять, для чего подвели
всех к такому "котловану": со стороны хаты сельсовета шли тот самый
обер-лейтенант, который отбирал их и говорил с ними, но обогнал их, идя не
по улице, а через дворы; рядом с ним высокий и важного вида полковник, как
определил Задорожный, а несколько сзади человек шесть офицеров; следом за
ними несколько солдат несли лопаты.
- Видать, допрос будет недовгий, - сказал Очеретько.
Барон Гебзаттель оглядел кучку раненых бойцов и обратился недовольным
тоном к фон Гану:
- Где же здесь русские, где украинцы, я не вижу!
Это действительно было упущение обер-лейтенанта, и он выкрикнул с
запалом:
- Зачем перемешался так, а-а?.. Русские четыре стань нале-во! Украинцы
напра-во!
Задорожный поглядел вопросительно на Молодушкина, подняв черные густые
брови, тот на него, дернув кверху плечо, а Плотников сказал вполголоса:
- Стена на стену он нас пустить, что ли, хочет, а?
Однако он не выпустил руки сержанта, другие тоже остались на своих
местах, несмотря на то, что все поняли команду.
Тогда конвойные, которым мигнул обер-лейтенант, ретиво подскочив,
оттащили Плотникова от сержанта, при котором остался Линник, державший его
крепко, и Очеретько от Молодушкина; Готковой же, передав Семенова
Молодушкину, отодвинулся к Задорожному сам и стал на место Плотникова.
Между украинцами и русскими бойцами расстояние было не больше двух
шагов, но дело было не в том, чтобы их отделить друг от друга.
Фон Ган, старавшийся держаться на одной линии с полковником, чтобы не
потерять ни крупицы его одобрения своей затеи, подбросил, как мог
молодцеватей, голову, точно приготовился говорить перед целым батальоном, и
начал, тщательно выбирая слова и глядя не столько на Задорожного, сколько на
трех других около него:
- Украинцы!.. Мы все понимаем, все знаем! Вас заставили сражаться
против нас большевики, - мы это знаем. В восемнадцатом году, тогда... все
было тогда иначе, чем теперь. Тогда вы могли быть свободным народом, - вот
чем могли вы быть тогда, если бы не русские большевики вами тогда
овладели!.. Кто нес вам свободу, независимость тогда? Мы, немцы!.. Это
называлось тогда по-украински, вы знаете, само-стийность, - вот как это
называлось, украинцы!.. Так я говорю? - вдруг перебил он свою речь вопросом,
однако ему никто не ответил, и он продолжал, слегка взглянув на полковника:
- Я говорю так, как надо: самостийность, и мы, немцы, вам ее дали, они же,
русские, - показал он пальцем на Молодушкина и других, - у вас ее отняли!..
Они, русские большевики, с которыми мы воюем, отняли у вас все, чем вы жили:
хозяйство, землю, завели эти самые кол-хо-зы, которые вы, - нам хорошо
известно это, - ненавидите изо всех сил!.. Они отняли у вас религию, да,
даже ре-ли-гию, а вы были такие религиозные - в каждом хуторе церковь и ваш
этот, как называется, поп!.. Они уничтожили по-ме-щика, да, которого вы
почи-та-ли... у которого вы... могли брать в аренду землю!.. Они, это они,
русские, - он опять указал пальцем на Молодушкина, - ввели у вас большевизм,
который вы ненавидите!
Тут фон Ган посмотрел искательно на барона Гебзаттеля, и тот при слове
"большевизм" качнул одобрительно головой.
- Вот врет-то, - буркнул Плотников Молодушкину.
Очеретько же, обращаясь к Задорожному вполголоса, сказал то же самое,
только по-украински:
- Бреше, як цюцик!
Но кивок командира полка окрылил обер-лейтенанта, и он закончил речь с
подъемом:
- Повторяю вам, украинцы, мы воюем не с вами, а с ними, с русскими
большевиками! Они - наши враги, они - ваши враги!.. Сзади вас яма! Столкните
сейчас же туда эту нечисть, и тогда-а... тогда мы вас будем лечить,
украинцы, и мы вас вылечим, и мы вас пустим домой к своим семьям!.. Поняли?
Ну... начинай!
Он приостановился, но, не видя ни малейшего движения среди четырех
украинцев, скомандовал раздельно:
- На-чи-най!
Очеретько слегка толкнул Задорожного, однако тот видел и сам, что ему
надо ответить за всех своих, как старшему, и, кашлянув, начал:
- Во-первых, разрешите сказать вам, что это вы напрасно даже и сделали,
нас разделили на русских и украинцев: мы все одинаково советские бойцы...
- Постой, постой! - закричал фон Ган. - Ты что это мне по-русски? Ты -
украинец?
- Украинец!.. А вам як хочеться, щоб я по-вкраински балакав, то я можу
и по-вкраински...
- Постой, постой! - вновь перебил фон Ган, не ожидая для себя ничего
подходящего от сержанта, и указал на Очеретько, спросив предварительно: -
Как твоя фамилия?
- То не важить, яка в мэнэ хвамилия, а шо касаемо вкраинец, то як же
нi! - расстановисто начал Очеретько. - Вкраинец, та ше из-пiд Пирятина... А
як вы хвалилися, шо все чисто знаете, то може й то знаете, шо Пирятин - вiн
скрiзь усiм приятель, так же, бачите, и русьским... Касаемо земли, то вже ж
усiм звiсно, - землю мы получили паньску у вiчность... Касаемо леригия, -
это ж кому як завгодно, - хиба ж у нас на леригию е запрет? А шобы Хитлера
вашего замiст иконы встретить, то, сказать вам прямо, не требо, хай ему бiс!
A касаемо помiщикiв...
Очеретько хотел "касаемо помiщикiв" отмочить в заключение штуку, какую
приготовил, но фон Ган не дал ему закончить. Пусть ни командир полка, ни
кто-либо из офицеров и не понял, что именно сказал про Гитлера этот дерзкий
украинец, зато он понял и закричал визгливо:
- Молчать, мерзавец!.. Сейчас же столкай всех русских в яму, ну!
Иначе... Иначе... - он только показал Очеретько кулак, на момент
захлебнувшись от негодования, но вместо Очеретько ответил на его визг
Готковой:
- Касаемо русьских, то они у нашему Союзи на равних правах з нами,
вкраинцами, так же само й в Красной Армии, и того вы не дождетесь, щоб мы
их, товарищей своих рiдных, куды-сь товкали!
- Ага! Та-ак?.. Так вон вы какие попались подлецы! - вне себя от того,
что провалилась его затея, закричал фон Ган. - В таком случае вы, вы,
русские, столкайте их, их, этих мерзавцев!
- Как смеешь называть их мерзавцами, ты-ы-ы, хлюст! - в тон ему, так же
высоко и резко закричал Молодушкин, ставший вдруг страшным со своими впалыми
закровавленными щеками, потемневшими глазами и порывистым наклоном тела
вперед.
- Провокацией занимаешься, сволочь, дурак?! Не на тех напал, гнида! -
неожиданно громко выкрикнул в поддержку Молодушкину самый слабый на вид из
всех восьмерых - Семенов.
И обер-лейтенант фон Ган, родившийся и проведший детство, отрочество и
юность в имении в Курской губернии, где не только были липовые аллеи, но и
высокие цитроны в больших кадках в зимнем саду, потерял всю свою выдержку.
Он выхватил револьвер из кобуры и выстрелил в Семенова, потом в
Молодушкина, потом в Очеретько... Тут же подскочили и конвойные, выставив
штыки...
Борьба у края воронки не могла быть ни яростной, ни долгой. Безоружные
раненые, и без того еле державшиеся на ногах, не могли сопротивляться, и
через минуту жесткая желтая земля уже летела вниз, засыпая иных убитых, иных
еще живых восьмерых бойцов, а посрамленный затейник обер-лейтенант уходил к
хате сельсовета, держась на шаг сзади высокопарного барона Гебзаттеля,
имевшего несколько недовольный вид.
badger (23.10.2003 11:36:10)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 11:59:19 |
Re: Голодомор -...
Котское приветствие!
ИМХО, время весьма актуальное.... Наметившееся потепление, дамба, голодомор...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 11:59:19)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 12:05:36 |
Re: Голодомор -...
>Котское приветствие!
>ИМХО, время весьма актуальное.... Наметившееся потепление, дамба, голодомор...
Ну, про годовщину голодомора давно речь шла (и, кстати, в качестве некоторого отступления от темы - теперь можно будет тыкать носом в международно признанную преступную сущность коммунистического режима :-)) даже если голодомор не признают геноцидом именно украинского народа - что, по большому счёту, некоторая натяжка)
Chestnut (23.10.2003 12:05:36)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:17:24 |
А геноцид индейцев уже осуждён? Раздел Мексики? (-)
Игорь Островский (23.10.2003 14:17:24)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:20:12 |
Вот здесь поддерживаю полностью!!!
Котское приветствие!
И применение ЯО, хим. оружия во Вьетнаме и т.д....
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 14:20:12)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:25:42 |
Re: Вот здесь...
>Котское приветствие!
>И применение ЯО, хим. оружия во Вьетнаме и т.д....
Во Вьетнаме применяли химическое оружие? Это новость. Только не надо сюда дефолианты запихивать, пожалуйста, есть вполне чёткое определение того, что представляет собой химоружие, а что нет.
Chestnut (23.10.2003 14:25:42)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:00:26 |
Тогда не надо утверждать
И снова здравствуйте
>>Котское приветствие!
>>И применение ЯО, хим. оружия во Вьетнаме и т.д....
>
> Во Вьетнаме применяли химическое оружие? Это новость. Только не надо сюда дефолианты запихивать, пожалуйста, есть вполне чёткое определение того, что представляет собой химоружие, а что нет.
ЧТо в ТАМБОВЕ Тухачевский применял ХИМИЧЕСКОЕ оружие. Потому что ТО что попадает под критерии ХИМИЧЕСКОГО оружия там как раз не применялось и нет никаких доказательств его применения.
Или или. Или трактуем расширительно и записываем что американцы и южновьетнамцы применили химоружие (инкапаситанты) в подавлении демонтраций против Нго динь дьема во время путча 1964 года и тогда и Тухачевский применил ТЕ ЖЕ самые инкапаситанты против мятежников в тамбове или НИ те ни другие ХИМОРУЖИЯ в его строгом виде не применили.
Боевые ОВ в ходе гражданской войны в России были применены ЕДИНСТВЕННЫй раз - англичанами на Севере. Есль несколько случаев безуспешного применения икапаситантов.
ХЛОР из баллонов примененный в лесу в количестве 5 балонов на 40 кв верст БОЕВЫМ оВ то же не является.
FVL1~01 (23.10.2003 15:00:26)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:23:13 |
А я и не утверждал - посмотрите, кто это пишет (не то, что я не согласен, правда (-)
Chestnut (23.10.2003 14:25:42)| От | Саня |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:39:50 |
Re: Вот здесь...
> Во Вьетнаме применяли химическое оружие? Это новость. Только не надо сюда дефолианты запихивать, пожалуйста, есть вполне чёткое определение того, что представляет собой химоружие, а что нет.
(злорадненько так) Ну, если бы мы в Афгане применили дефолианты, то и сто лет бы не отмылись от того, что бедных афганов миллионами убивали химоружием. Это первое. Что касается Вьетнама, то наплевать, знали амеры или НЕ знали, ЧТО содержалось в тех дефолиантах помимо основного компонента - оно там БЫЛО. Вьетнамцу наплевать, знаете ли, называется после этого дефолиант химоружием или нет :Е
С уважением
С
Саня (23.10.2003 14:39:50)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:48:40 |
Re: Вот здесь...
>(злорадненько так) Ну, если бы мы в Афгане применили дефолианты, то и сто лет бы не отмылись от того, что бедных афганов миллионами убивали химоружием.
А американцы миллионы вьетнамцев убили химоружием?
Chestnut (23.10.2003 14:48:40)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:56:26 |
Легко и даже может много больше (-)
Chestnut (23.10.2003 14:48:40)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:54:15 |
Вот мысль родилась...
Котское приветствие!
>А американцы миллионы вьетнамцев убили химоружием?
А представьте себе, что такой же голодомор во Вьетнаме вызывался и ди-тами и применением простого йодистого серебра... Это нормально? Так из чьих кровавых рук Украина берет подачку в виде поддержки, а???? Да на американцах на порядок больше крови, нежели на советьських (термин из украинских СМИ)Стыд-позор!
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 14:54:15)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:59:26 |
Re: Вот мысль
>Котское приветствие!
>>А американцы миллионы вьетнамцев убили химоружием?
> А представьте себе, что такой же голодомор во Вьетнаме вызывался и ди-тами и применением простого йодистого серебра... Это нормально? Так из чьих кровавых рук Украина берет подачку в виде поддержки, а???? Да на американцах на порядок больше крови, нежели на советьських (термин из украинских СМИ)Стыд-позор!
Начну с нарушения правил и исправлю правописание - не советьських, а совитськых (совітських) или совицькых (совіцьких), если уж на то пошло. А продолжу просьбой привести данные о смертности от голода вов Вьетнаме в результате примненения дефоллиантов и иодистого серебра.
Chestnut (23.10.2003 14:59:26)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:15:27 |
Re: Вот мысль
Котское приветствие!
>Начну с нарушения правил и исправлю правописание - не советьських, а совитськых (совітських) или совицькых (совіцьких), если уж на то пошло.
Пане, я вас перепрошую! Я повiльно розмовляю рiдною мовою, вважая, навiть, що вже не один рiк живу в Росii (пардон нет раскладки). А ще вчора був в УкраIнi i чув "совЕтьськи"... Хотя в любом словаре будет, несколько по другому... И эта тенденция приняла очень широкий размах... Я понимаю, что это пена и она пройдет со временем...Хотя обидно.
>А продолжу просьбой привести данные о смертности от голода вов Вьетнаме в результате примненения дефоллиантов и иодистого серебра.
У меня отец там был не один раз в командировке. И статистика проста: он, все его товарищи, кто был вместе с ним скончались в возрасте до 65 лет от одного диагноза...
А можно статистику по погибшим во время голодомора в результате конкретных приказов конкретных людей, действий конкретных отрядов. Моя мама родилась в Полтавской области и видела все это, поэтому я знаю И(!!!!) об этом не по газетам. Просто не стоит подымать все это на щит. Объясните, плз, КАКАЯ ЦЕЛЬ??? Обострить и без того не простые отношения? Или что?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 15:15:27)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:29:03 |
касательно Вьетнама
>У меня отец там был не один раз в командировке. И статистика проста: он, все его товарищи, кто был вместе с ним скончались в возрасте до 65 лет от одного диагноза...
Я до сих пор считал что это байки - у меня приятель закончил институт и уехал во Вьетнам в посольство переводчиком. Как он говорил из его группы (вроде их 6 поехало) после двух сроков вернулся он один.
Бульдог (23.10.2003 17:29:03)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:31:50 |
Байки что?
Котское приветствие!
>Я до сих пор считал что это байки - у меня приятель закончил институт и уехал во Вьетнам в посольство переводчиком. Как он говорил из его группы (вроде их 6 поехало) после двух сроков вернулся он один.
Что был? Или что вернулся? Или что не погиб?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 17:31:50)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:50:23 |
что он один остался
а тут неожиданно с Вашей стороны подтверждение
Бульдог (23.10.2003 17:50:23)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:57:34 |
Re: что он...
Котское приветствие!
>а тут неожиданно с Вашей стороны подтверждение
Ну не совсем так... Ездили несколько команд человек по 12... У человек 4 из каждой команды получилось съездить дважды... Среди них был и мой батя...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Chestnut (23.10.2003 14:59:26)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:06:00 |
Вообще-то - радьянських. Разве не так? (-)
Китаец (23.10.2003 15:06:00)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:22:33 |
Re: Вообще-то -...
Котское приветствие!
естественно! Это сугубый прикол для отмеживания!!!
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 15:22:33)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:25:06 |
Re: Вообще-то -...
Ну если уж на то пошло, то большевики в 1917 провозгласили именно Українську Соціялістичну Совітську Республіку
Chestnut (23.10.2003 15:25:06)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:33:19 |
Re: Вообще-то -...
Котское приветствие!
Ну тогда еще и "Ъ" ,зачастую, употребляли...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Chestnut (23.10.2003 15:25:06)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:29:52 |
Re: Вообще-то -...
Салют!
>Ну если уж на то пошло, то большевики в 1917 провозгласили именно Українську Соціялістичну Совітську Республіку
Какого числа какого месяца?
Они что раньше Центральной Рады отпочковались?
Кроме того, Совнарсек в большинстве бумаг ставил У.Н.Р., как и у противника.
С почтением. Китаец.
Китаец (23.10.2003 15:29:52)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:38:15 |
Re: Вообще-то -...
>Какого числа какого месяца?
>Они что раньше Центральной Рады отпочковались?
>Кроме того, Совнарсек в большинстве бумаг ставил У.Н.Р., как и у противника.
Да, они в январе 1919 назву сменили. Какое-то время точно было противопоставление националлистической "рады" пролетарскому "совіту", и на флаге страны стояло сначала УССР на полотнище, а не УСРР, как потом. Было-было, другое дело, что ссылками подтвердить я щас не смогу, пожалуй - занят
Chestnut (23.10.2003 15:38:15)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:44:37 |
Re: Вообще-то -...
Салют!
>Да, они в январе 1919 назву сменили. Какое-то время точно было противопоставление националлистической "рады" пролетарскому "совіту", и на флаге страны стояло сначала УССР на полотнище, а не УСРР, как потом. Было-было, другое дело, что ссылками подтвердить я щас не смогу, пожалуй - занят
Вы меня не правельно поняли. Я не подвергал сомнению факт, я пытался уточнить время введения (по Вашему утверждению - ещё 1917г.). Но если заняты - не заморачивайтесь - я сам посмотрю...
С почтением. Китаец.
Chestnut (23.10.2003 14:25:42)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:32:08 |
Re: Вот здесь...
> Во Вьетнаме применяли химическое оружие? Это новость.
видимо для демонстративно использующих термин "Соединенне Государства" по отношению к применившей стране?
>Только не надо сюда дефолианты запихивать, пожалуйста, есть вполне чёткое определение того, что представляет собой химоружие, а что нет.
Вы его приведете?
Можно мне?
1. "Химическое оружие" означает в совокупности или в
отдельности следующее:
a) токсичные химикаты и их прекурсоры, за исключением тех
случаев, когда они предназначены для целей, не запрещаемых по
настоящей Конвенции, при том условии, что виды и количества
соответствуют таким целям;
b) боеприпасы и устройства, специально предназначенные для
смертельного поражения или причинения иного вреда за счет
токсических свойств указанных в подпункте "a" токсичных химикатов,
высвобождаемых в результате применения таких боеприпасов и
устройств;
c) любое оборудование, специально предназначенное для
использования непосредственно в связи с применением боеприпасов и
устройств, указанных в подпункте "b".
2. "Токсичный химикат" означает:
любой химикат, который за счет своего химического воздействия
на жизненные процессы может вызвать летальный исход, временный
инкапаситирующий эффект или причинить постоянный вред человеку или
животным. Сюда относятся все такие химикаты, независимо от их
происхождения или способа их производства и независимо от того,
произведены ли они на объектах, в боеприпасах или где-либо еще.
(Для цели осуществления настоящей Конвенции токсичные
химикаты, выявленные для применения мер проверки, перечисляются в
Списках, содержащихся в Приложении по химикатам).
3. "Прекурсор" означает:
любой химический реагент, участвующий в любой стадии
производства токсичного химиката каким бы то ни было способом.
Сюда относится любой ключевой компонент бинарной или
многокомпонентной химической системы.
(Для целей осуществления настоящей Конвенции прекурсоры,
выявленные для применения мер проверки, перечисляются в Списках,
содержащихся в Приложении по химикатам).
4. "Ключевой компонент бинарных или многокомпонентных
химических систем" (именуемый далее как "ключевой компонент")
означает:
прекурсор, играющий весьма важную роль в определении токсичных
свойств конечного продукта и быстро реагирующий с другими
химикатами в бинарной или многокомпонентной системе.
5. "Старое химическое оружие" означает:
a) химическое оружие, произведенное до 1925 года; или
b) химическое оружие, произведенное в период между 1925 и
1946 годами, которое ухудшилось в такой степени, что оно уже не
может использоваться в качестве химического оружия.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 14:32:08)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:52:32 |
Так ведь это..
>1. "Химическое оружие" означает в совокупности или в
> отдельности следующее:
> a) токсичные химикаты и их прекурсоры, за исключением тех
> случаев, когда они предназначены для целей, не запрещаемых по
> настоящей Конвенции, при том условии, что виды и количества
> соответствуют таким целям;
Разве в конвенции запрещено поливать поля и леса дефолиантами? Они явно не были предназначены для поражения населения.
Kazak (23.10.2003 14:52:32)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:55:33 |
Re: Так ведь...
>Разве в конвенции запрещено поливать поля и леса дефолиантами? Они явно не были предназначены для поражения населения.
Угу, а бардак с доставкой продовольствия на Украину. (не надо меня одергивать что "в", тогда именно "на") - явно не был предназначен для поражения населения.
Консенсус?
Дмитрий Козырев (23.10.2003 14:55:33)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:37:54 |
Re: Так ведь...
>>Разве в конвенции запрещено поливать поля и леса дефолиантами? Они явно не были предназначены для поражения населения.
>
>Угу, а бардак с доставкой продовольствия на Украину. (не надо меня одергивать что "в", тогда именно "на") - явно не был предназначен для поражения населения.
гм а конфискация запасов продовольствия в селах (в том числе грибов и ягод )?
>Консенсус?
С уважением Ярослав
Ярослав (23.10.2003 15:37:54)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:25:34 |
про грибы это да, это круто
>гм а конфискация запасов продовольствия в селах (в том числе грибов и ягод )?
Малек в сторону - грибы, состоящие процентов на 95 из клетчатки, средством от голода, как ни странно, не являются. Во многих учебниках по выживаню четко написано - сбор грибов и ягод не окупает затраченных на них калорий. Правда ягоды служат источником витаминов.
PS: это я без всяких подпольных мыслей. Просто уточнил.
Бульдог (23.10.2003 17:25:34)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:29:50 |
Re: про грибы...
Салют!
И это я тоже имел в виду, когда предлагал пожить на грибах-ягодах. Хотелось бы ещё узнать, как там с урожайностью этих самых грибов. Я понимаю в Ингерманландии - это грибы. А из степей приезжают кадры - грибов в глаза не видели...
С почтением. Китаец.
Китаец (23.10.2003 17:29:50)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:43:09 |
Re: про грибы...
>Салют!
>И это я тоже имел в виду, когда предлагал пожить на грибах-ягодах. Хотелось бы ещё узнать, как там с урожайностью этих самых грибов. Я понимаю в Ингерманландии - это грибы. А из степей приезжают кадры - грибов в глаза не видели...
я кстати сказал - "(в том числе грибов и ягод )" так как овощи понятно тогда отбирали в первую очередь - зерновые там выращивали слабо
места к вашему сведению там лесные (Полесье как никак) и грибов предостаточно даже сейчас
>С почтением. Китаец.
С уважением Ярослав
Ярослав (23.10.2003 15:37:54)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:40:54 |
Э... вас бы на Украину, и на грибы-ягоды.
Салют!
Я вообще не хочу коментировать Голодомор, но отмечу, что некоторые дискурсанты начинают утрачивать чуство реального...
>С уважением Ярослав
С почтением. Китаец.
Китаец (23.10.2003 15:40:54)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:48:37 |
Re:ну во первых я в Украине
>Салют!
>Я вообще не хочу коментировать Голодомор, но отмечу, что некоторые дискурсанты начинают утрачивать чуство реального...
2) есть документальные подтверждения по селам Житомирской и Киевской области
в том числе по милицейской отчетности того периода
>>С уважением Ярослав
>С почтением. Китаец.
С уважением Ярослав
Ярослав (23.10.2003 15:48:37)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:01:53 |
Re: Re:ну во...
Котское приветствие!
>2) есть документальные подтверждения по селам Житомирской и Киевской области
>в том числе по милицейской отчетности того периода
Прошу извинения, но хотелось бы узнать названия сел и хуторов. Дело в том, что в Житомирской области, Андрушевском р-не, в/ч 28102 Степок прошли годы юности... Прошел по лесам не одну сотню километров... Во многих селах там и в 80-е годы милиции не было)))) Разговаривал со многими людьми...Ничего подобного не слышал...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 16:01:53)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:03:48 |
Re: Re:ну во...
>Прошу извинения, но хотелось бы узнать названия сел и хуторов. Дело в том, что в Житомирской области, Андрушевском р-не, в/ч 28102 Степок прошли годы юности... Прошел по лесам не одну сотню километров... Во многих селах там и в 80-е годы милиции не было)))) Разговаривал со многими людьми...Ничего подобного не слышал...
В смысле вы с ними конкретно о голодоморе говорили? И они ничего не сказали (военослужащему)? Знаете, меня не удивляет.
Chestnut (23.10.2003 16:03:48)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:17:20 |
Re: Re:ну во...
Котское приветствие!
Дело в том, что такие села, как Грабовка, Рудня, Трикопцы и пр... на карты 59-г нанесены не были... Там электричество в 70-е появилось... Добраться туда непосвященному просто не возможно, не говоря уже о том, чтобы что-то отобрать... Такие, как Ивница, Яроповичи, Лыпняк, Скочища, Станишовка... Более приближены к цивилизации, но и то НИКТО и ни о каких зверствах там не говорит...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Chestnut (23.10.2003 16:03:48)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:12:57 |
Re: Re:ну во...
Котское приветствие!
>В смысле вы с ними конкретно о голодоморе говорили? И они ничего не сказали (военослужащему)? Знаете, меня не удивляет.
Читайте то, что написано, а не ТО, что Вы ХОТИТЕ прочесть!!! Я написал: "там прошли годы юности"... Это не значит, что я там служил и был в. служащим. Отец служил, а я просто жил... Поэтому по лесам шлялся ради интереса... Впрочем, что вам говорить... Все равно НЕ ПОВЕРИТЕ... Дело в том, что в именно в Житомирской обл. НЕ БЫЛО и 1 % того, что описывается тут... И это не "советьська пропоганда" это из личных разговоров с людьми...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 16:12:57)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:21:37 |
Re: Re:ну во...
>>В смысле вы с ними конкретно о голодоморе говорили? И они ничего не сказали (военослужащему)? Знаете, меня не удивляет.
>Читайте то, что написано, а не ТО, что Вы ХОТИТЕ прочесть!!! Я написал: "там прошли годы юности"... Это не значит, что я там служил и был в. служащим. Отец служил, а я просто жил... Поэтому по лесам шлялся ради интереса... Впрочем, что вам говорить... Все равно НЕ ПОВЕРИТЕ... Дело в том, что в именно в Житомирской обл. НЕ БЫЛО и 1 % того, что описывается тут... И это не "советьська пропоганда" это из личных разговоров с людьми...
Ну в общем да, Житомирская область пострадала меньше других, тут я спорить не буду. Ну а насчёт "личных разговоров" - у моего деда семья его дядьки вымерла вся за одним исключением - его двоюродного брата, которого прадед взял к себе и воспитывал, как ещё одного родного сына.
Chestnut (23.10.2003 16:21:37)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:34:15 |
Re: Re:ну во...
Котское приветствие!
>Ну в общем да, Житомирская область пострадала меньше других, тут я спорить не буду. Ну а насчёт "личных разговоров" - у моего деда семья его дядьки вымерла вся за одним исключением - его двоюродного брата, которого прадед взял к себе и воспитывал, как ещё одного родного сына.
С моими предками в Полтавской было, примерно, так же...
Теперь по поводу разговорчивости населения... Перезнакомился со многим народом в хуторах... Население ОЧЕНЬ дружелюбно настроенное, а соль, спички, сигареты (махорка), мыло -та не хитрая валюта, которая требовалась, чтобы тебя разместили ночевать со всеми удобствами... (это так.., лирическое отступление). Рассказывали, при чем без всякого страха о всех событиях ВМВ, про отряды партизан и отряд брятьев Цехорских, про трагеди Грабовки и про то, как полицай бежал предупредить, что село палить будут, а его поймали партизаны, не поверили и привязали в муравейнике... Показывали его могилу (всегда ухоженную) и многие другие могилы (в.т.ч. и летчиков сбитого самолета и собственно сам самолет... Не верьте если вам говорят, что там с 17-го года шла война с коммунистами... Кто приветствовал, кто нет... Все зависело от того, кто "командывал" на этих землях до революции и командывал ли ваааще... Там, где были села Терещенко, народ встретил ВОСР без особого блеска в глазах... В остальных-гораздо радостнее... Простой народ и в те времена говорил все, как есть и сейчас говорит... Вся беда от ТЕХ, КТО СЕЙЧАС НА ЭТОМ ДЕНЬГИ (полит.капитал, диссертации) зарабатывает!!!
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Ярослав (23.10.2003 15:48:37)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:54:40 |
Примите извинения.
Салют!
>2) есть документальные подтверждения по селам Житомирской и Киевской области
>в том числе по милицейской отчетности того периода
Круто. Впечатляет. Как мотивировали?
>С уважением Ярослав
С почтением. Китаец.
Китаец (23.10.2003 15:54:40)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:16:30 |
Re: Примите извинения.
>Салют!
>>2) есть документальные подтверждения по селам Житомирской и Киевской области
>>в том числе по милицейской отчетности того периода
>
>Круто. Впечатляет. Как мотивировали?
по памяти (книгу из жадности не купил к сожалению в Коростене)
в связи с срывом гос заготовок произвести изьятие личных запасов в таких селах дальше перечень
Для Козырева куда направляли
воинские части точно (кстати было расследование кто отправил ядовитые грибы в связи с отравлением в воинской части )
на стройки тоже точно.
>С почтением. Китаец.
С уважением Ярослав
Ярослав (23.10.2003 16:16:30)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:20:44 |
Интересно.
Салют!
>по памяти (книгу из жадности не купил к сожалению в Коростене)
>в связи с срывом гос заготовок произвести изьятие личных запасов в таких селах дальше перечень
Одна беда - доказательством это если и являеться, то только косвенным. Но в тему эту влезать далее не буду, ибо:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/642012.htm
С почтением. Китаец.
Ярослав (23.10.2003 16:16:30)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:19:40 |
Ну вот видишь как важен контекст
>в связи с срывом гос заготовок произвести изьятие личных запасов в таких селах дальше перечень
т.е заготовки сорвали? кто и почему?
>Для Козырева куда направляли
>воинские части точно (кстати было расследование кто отправил ядовитые грибы в связи с отравлением в воинской части )
>на стройки тоже точно.
таким образом речь идет о _перераспределении_ наличного продовольствия внутри подответственной территории. Т.е накормить одних в ущерб другим...
А не заморить голодом кого-то специально при всеобщей сытости....
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:19:40)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:23:22 |
Re: Ну вот видишь...
Салют!
>>в связи с срывом гос заготовок произвести изьятие личных запасов в таких селах дальше перечень
>
>т.е заготовки сорвали? кто и почему?
Голод сорвал. Это же очевидно.
С почтением. Китаец.
Китаец (23.10.2003 16:23:22)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:25:50 |
Re: Ну вот
>>т.е заготовки сорвали? кто и почему?
>
>Голод сорвал. Это же очевидно.
Не совсем понял.
От чего голод? Факт голода не отрицается. Отрицается "организация голодомора".
Если имел место неурожай - то это не государственное мероприятие. Если же неурожая не было - то заготовки были бы обеспечены избыточными "конфискациями".
Где я не прав?
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:25:50)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:34:44 |
Эээ... Дмитрий, Вы пытаетесь доказать, что организация колхозов,
>Если имел место неурожай - то это не государственное мероприятие. Если же неурожая не было - то заготовки были бы обеспечены избыточными "конфискациями".
Не считаясь с возможностью их выполнения.
..и неурожай и последующий голод совпали по времени случайно?
Kazak (23.10.2003 16:34:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:40:00 |
Нет, не так
>>Если имел место неурожай - то это не государственное мероприятие. Если же неурожая не было - то заготовки были бы обеспечены избыточными "конфискациями".
>Не считаясь с возможностью их выполнения.
>..и неурожай и последующий голод совпали по времени случайно?
Разумеется не случайно. Однако подобный эффект не был спрогнозирован, т.е не является "спланированным". Что не дает оснований говорить о геноциде.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:40:00)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:47:41 |
Собственно согласен.
>Разумеется не случайно. Однако подобный эффект не был спрогнозирован, т.е не является "спланированным". Что не дает оснований говорить о геноциде.
Но вызван голод был всё-таки действиями государства, пускай и не преднамеренными. А вот дальнейшее поведение государственных органов - это знаете-ли..
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/642192.htm
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:25:50)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:32:49 |
Re: Ну вот
Салют!
>Где я не прав?
Всё зависит от того, что Вы хотели услышать. Возник голод - срыв поставок - изъятие для покрытия срыва - усиление голода. Это цепная реакция. Насколько оправданым было изъятие по документам, как правило, установить невозможно. Т.е. факт изъятия, сам по себе, ничего не даказывает и не опровергает, даёт только "фактуру дела", как говорят следователи.
Ваш вопрос о причинах срыва абсолютно излишен.
С почтением. Китаец.
Китаец (23.10.2003 16:32:49)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:36:34 |
Re: Ну вот
>Всё зависит от того, что Вы хотели услышать.
как обычно - обоснованные факты.
>Возник голод - срыв поставок
Вы переставляете местами причину и следствие.
>Ваш вопрос о причинах срыва абсолютно излишен.
никак нет. Если причиной срыва был неурожай, то тезис о "спланированном геноциде украинского народа посредством организации голодомора" становится вымышленным.
Речь может идти только о _бедствии_, с которым государство не смогло справится своевременно и эффективно.
Эдак мы и сель, смывший Алма-Ату запишем в геноцид казахского народа... :-/
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:36:34)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:48:05 |
Re: Ну вот
Салют!
>>Возник голод - срыв поставок
>
>Вы переставляете местами причину и следствие.
Вот это - потеря чуства реального. Есть крупный неурожай. Продовольствия не хватает даже в селе, а уж в городах однозначно (всегда следует помнить, что село кормит город, а не наоборот). Руководство осознаёт, что может контролировать ситуацию только если будут обеспечены пайком (хоть минимальным):
1) вооружённые силы,
2) рабочии ударных предприятий и предприятий сферы питания.
С целью обеспечить этот паёк производятся изъятия у селян. Как следствие положение с продовольствием на селе становиться не лучше (как было изночально), а хуже, чем в городе.
Это сценарий любого государственного вмешательства в обстановке голода. На вопрос о наличии/отсутствии геноцида это вообще не влияет.
С почтением. Китаец.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:36:34)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:40:55 |
Тогда возникает вопрос о причинах неурожая:)))
>Речь может идти только о _бедствии_, с которым государство не смогло справится своевременно и эффективно.
Имело место бедствие или ...
Например в Казахстане никакого неурожая небыло, однако зачительная часть казахов отдала Богу душу, и еще больше ударилось в бега от Советской Власти.
Kazak (23.10.2003 16:40:55)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:50:23 |
Re: Тогда возникает...
>Имело место бедствие или ...
или что?
один из моих дедов на Украине не жил, а вот голод помнил. И о причинах голода однозначно высказывался, я уже писал, помните наверное. С чего мне ему не верить?
>Например в Казахстане никакого неурожая небыло,
перехав в Мордовию дед так и сказал - "тут мы впервые досыта поели".
насчет отдавших Богу душу казахах я не знаю что Вы имели ввиду?
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:50:23)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:15:12 |
У них там то-же коллективизацию провели:))
>насчет отдавших Богу душу казахах я не знаю что Вы имели ввиду?
Ну оценки колеблються конечно, ну порядка миллиона умерших и разбежавшихся куда подальше.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:25:50)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:28:08 |
Re: Ну вот
>Не совсем понял.
>От чего голод? Факт голода не отрицается. Отрицается "организация голодомора".
>Если имел место неурожай - то это не государственное мероприятие. Если же неурожая не было - то заготовки были бы обеспечены избыточными "конфискациями".
>Где я не прав?
Вот "избыточные конфискации" и есть состав преступления. Даже если (большое "если")принять Вашу трактовку событий.
Chestnut (23.10.2003 16:28:08)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:33:23 |
Re: Ну вот
>Вот "избыточные конфискации" и есть состав преступления.
Вы не внимательны. Прочтите еще раз подветку. Если БЫ имели место быть избыточные конфискации - то не были бы сорваны госзаготовки.
Однако _пришлось_ (вынужденно) прибегнуть к конфискации личных запасов. Почему? От общего недостатка продовольствия в регионе.
Почему???
Далее мы переходим в плоскость цинизма - на всех продовольствия не хватает, и как распределить имеющееся.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:33:23)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:39:01 |
Re: Ну вот
>Далее мы переходим в плоскость цинизма - на всех продовольствия не хватает, и как распределить имеющееся.
Если переходить в плоскость цинизма, то как раз и получается, что (существенно не-украинские этнически) города предпочли (массово украинским этнически) сёлам. И это не переходя к вопросу об экспорте продовольствия ИЗ голодающей страны в условиях обвала мировых цен на зерно. И не касаясь ещё случаев, когда собранное зерно просто портилось на складах. Тут уж даже цинизм не помогает, пулемёт хочется.
Chestnut (23.10.2003 16:39:01)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 18:03:50 |
Ре: Бред
>Если переходить в плоскость цинизма, то как раз и получается, что (существенно не-украинские этнически) города предпочли (массово украинским этнически) сёлам.
+++
В деревне никогда непродавали мясо, молоко. Колбасу оченu редко. Также как пиво и мороженное. В общем можно долго перечислят.
Какую нацию я должен обвимит в етом? Коричневый вы наш....
Алеxей
объект 925 (23.10.2003 18:03:50)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 18:05:59 |
Не понял. Но тон смените. (-)
Chestnut (23.10.2003 16:39:01)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:44:19 |
Re: Ну вот
>Если переходить в плоскость цинизма, то как раз и получается, что (существенно не-украинские этнически) города предпочли (массово украинским этнически) сёлам.
Очень сомнительный тезис. Или "у вас" национальность еще и от социального происхождения зависит?
Коль скоро мы переходим в плоскость цинизма, то таки да - городское население при отсутствии внешнего снабжения располагает гораздо меньшими возможностяи к выживанию нежели живущее "ближе к природе" население сельское.
> И это не переходя к вопросу об экспорте продовольствия ИЗ голодающей страны
А что еще можно было экспортировать в тот период?
>И не касаясь ещё случаев, когда собранное зерно просто портилось на складах.
Бардак, увы неизжитый и по сю пору.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:44:19)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:13:01 |
Re: Ну вот
>>Если переходить в плоскость цинизма, то как раз и получается, что (существенно не-украинские этнически) города предпочли (массово украинским этнически) сёлам.
>
>Очень сомнительный тезис. Или "у вас" национальность еще и от социального происхождения зависит?
Посмотрите любую перепись. Тезис абсолютно соответствует действительности. Сёла были (в большинстве) украинскими, большие города русско-польско-украинско-еврейскими, маленькие города еврейскими или еврейско-польскими (на Правобережье) или еврейско-русско-украинскими (на Левобережье)
>Коль скоро мы переходим в плоскость цинизма, то таки да - городское население при отсутствии внешнего снабжения располагает гораздо меньшими возможностяи к выживанию нежели живущее "ближе к природе" население сельское.
В реалиях начала 30х годов городское население жило достаточно близко "к земле"
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:33:23)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:36:12 |
Да Вы что.
Салют!
>Если БЫ имели место быть избыточные конфискации - то не были бы сорваны госзаготовки.
По Гражданской мне известны примеры, когда изымали всё, что могли, а поставки всё равно срывались. Вы, как минимум, плохо сформулировали мысль.
С почтением. Китаец.
Китаец (23.10.2003 16:36:12)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:38:02 |
Re: Да Вы...
>По Гражданской мне известны примеры, когда изымали всё, что могли, а поставки всё равно срывались. Вы, как минимум, плохо сформулировали мысль.
Возможно плохо сформулировал.
Обращаю еще раз Ваше внимание, что _сначала_ (по словам Ярослава) были сорваны госзаготовки а _потом_ (в качестве дополнительной, вынужденной меры) прибегли к конфискации личных запасов.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:38:02)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:17:56 |
См. на см.
Салют!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/642206.htm
С почтением. Китаец.
Ярослав (23.10.2003 15:48:37)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:51:35 |
Re: Re:ну во...
>2) есть документальные подтверждения по селам Житомирской и Киевской области
>в том числе по милицейской отчетности того периода
А с ними можно ознакомиться? Причем желательно иметь указание КУДА направлялись "конфикованные" продукты.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 14:55:33)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:57:46 |
Если-бы был бардак с доставкой.
>Угу, а бардак с доставкой продовольствия на Украину. (не надо меня одергивать что "в", тогда именно "на") - явно не был предназначен для поражения населения.
Разве на Украине был такой жуткий неурожай в 1931-33?
>Консенсус?
Утвержать, что специально морили голодомя не могу. Консенсус.
Kazak (23.10.2003 14:57:46)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:00:32 |
Вобще голодомор это проблема УССР и ее правоприемницы Украины (-)
СОР (23.10.2003 15:00:32)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:02:49 |
Готов согласиться.
Если Вы сможете доказать, что коллективизация это частная инициатива правительства УСССР - тогд - ДА.
А вот если нет - то тогда это проблема СССР - а кто у нас там правоприёмник?:)
Kazak (23.10.2003 15:02:49)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:07:02 |
Re: Готов согласиться.
>Если Вы сможете доказать, что коллективизация это частная инициатива правительства УСССР - тогд - ДА.
Тут ничего доказывать ненадо. Вина целиком на власти УССР. Они не озаботились этой проблемой.
>А вот если нет - то тогда это проблема СССР - а кто у нас там правоприёмник?:)
Вопревых там речь идет о каком то украинском народе, во вторых Украина всеже правоприемница УССР и для доказательства вины СССР надо предоставить документ где на действия властей УССР наложен запрет. Если такового нет на лицо вина УССР.
СОР (23.10.2003 15:07:02)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:18:29 |
Ничего не понял.
>Тут ничего доказывать ненадо. Вина целиком на власти УССР. Они не озаботились этой проблемой.
Это оказываеться было независимое государство?
>Вопревых там речь идет о каком то украинском народе, во вторых Украина всеже правоприемница УССР и для доказательства вины СССР надо предоставить документ где на действия властей УССР наложен запрет. Если такового нет на лицо вина УССР.
Запрет на коллективизацю? От правительства СССР?:)) Или от ЦК ВКП(б)?
5 января 1930 года ЦК ВКП (б) принял постановление "О темпе коллективизации и мерах помощи государства колхозному строительству". Партия дала установку на проведение сплошной коллективизации крестьянских хозяйств и на ликвидацию на этой основе кулачества как класса. В постановлении ЦК рекомендовалось создавать сельскохозяйственные артели, обобществив для ведения коллективного хозяйства полевые наделы, тягловую силу и основной инвентарь. Были установлены различные темпы коллективизации для различных районов страны.
Как видим правительство вообще ни при делах. Всем рулит родная партия.
Kazak (23.10.2003 15:02:49)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:04:59 |
УСССР это великодержавная мечта националистов? :) (-)
Kazak (23.10.2003 15:02:49)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:03:11 |
УССР - разумееться (-)
Дмитрий Козырев (23.10.2003 14:32:08)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:47:31 |
Re: Вот здесь...
>видимо для демонстративно использующих термин "Соединенне Государства" по отношению к применившей стране?
Потому что более точный перевод
>1. "Химическое оружие" означает в совокупности или в
> отдельности следующее:
И что из этого применялось во Вьетнаме?
Chestnut (23.10.2003 14:47:31)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:53:42 |
Re: Вот здесь...
>>видимо для демонстративно использующих термин "Соединенне Государства" по отношению к применившей стране?
>
>Потому что более точный перевод
есть устоявшийся, общеупотребительный русский термин "штат". а вот демонстративное использование другого словосочетания - наводит на определенные мысли. :)
>>1. "Химическое оружие" означает в совокупности или в
>> отдельности следующее:
>
>И что из этого применялось во Вьетнаме?
"химикат, который за счет своего химического воздействия
на жизненные процессы может вызвать летальный исход, временный
инкапаситирующий эффект или причинить постоянный вред человеку или
животным. "
Дмитрий Козырев (23.10.2003 14:53:42)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:03:11 |
Re: Вот здесь...
>есть устоявшийся, общеупотребительный русский термин "штат". а вот демонстративное использование другого словосочетания - наводит на определенные мысли. :)
Равно как и демонстративное употребление акронима САСШ, в отличие от ныне общепринятого США :)
>>>1. "Химическое оружие" означает в совокупности или в
>>> отдельности следующее:
>>
>>И что из этого применялось во Вьетнаме?
>"химикат, который за счет своего химического воздействия
>на жизненные процессы может вызвать летальный исход, временный
>инкапаситирующий эффект или причинить постоянный вред человеку или
>животным. "
А об этом было известно во время примения? Когда именно стало известно, что "оранжевый агент" небезопасен для человека? ДДТ тоже "может вызвать" - тал что, в мире было несколько десятилетий глобальной химической войны?
Chestnut (23.10.2003 15:03:11)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:10:53 |
Re: Вот здесь...
>Равно как и демонстративное употребление акронима САСШ, в отличие от ныне общепринятого США :)
А кто так делает?
Опять же САСШ столь же общеупотребителен в первой полвине 20-го века. Т.е употребляемый ныне он лишь анахроничен.
>А об этом было известно во время примения?
извините, но это несколько наивное возражение.
>Когда именно стало известно, что "оранжевый агент" небезопасен для человека? ДДТ тоже "может вызвать" - тал что, в мире было несколько десятилетий глобальной химической войны?
Можно и так сказать. Во всяком случае никто не полагает практику использования ДДТ во благо.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 15:10:53)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:33:55 |
Re: Вот здесь...
>>Равно как и демонстративное употребление акронима САСШ, в отличие от ныне общепринятого США :)
>
>А кто так делает?
>Опять же САСШ столь же общеупотребителен в первой полвине 20-го века. Т.е употребляемый ныне он лишь анахроничен.
Звучит на форуме регулярно, и имеет гораздо менее общего с официальным названием страны, чем мой вариант.
>>А об этом было известно во время примения?
>
>извините, но это несколько наивное возражение.
Нет, не наивное. В юридических терминах - был ли умысел.
>Можно и так сказать. Во всяком случае никто не полагает практику использования ДДТ во благо.
Тем не менее ДДТ помог победить, скажем, малярию во многих местах, и баланс жизней скорее в его пользу. И когда его использовали массово, то именно для пользы человеку, а не для того, чтобы его угробить. В общем, при большом желании (у меня его нет) можно пприкинуть, сколько в т ч вьетнамских жизней спасло применение оранжа, утруднив действия северовьетнамцев и вьетконга
Chestnut (23.10.2003 16:33:55)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 18:00:09 |
Re: Вот здесь...
>Звучит на форуме регулярно, и имеет гораздо менее общего с официальным названием страны, чем мой вариант.
Повторяю, аббревиатура САСШ - была общеупотредительной в советских изданиях определенного периода, в последствие заменена на США. Термин "СГ" неупотребдяет по отношению к USA никто (кроме Вас) :)
>>>А об этом было известно во время примения?
>>
>>извините, но это несколько наивное возражение.
>
>Нет, не наивное. В юридических терминах - был ли умысел.
Умысел чего? АФАИК оранжевое вещество пименялось в качестве ЯДОхимиката - для уничтожения растительности. ссылка на невозможность предусмотреть вредные последствия как то сомнительна. (Невозможно было предусмотреть длительность вредного эффекта - да, но предполагать безвредность для человеческо гоорганизам неск. наивно)
>>Можно и так сказать. Во всяком случае никто не полагает практику использования ДДТ во благо.
>
>Тем не менее ДДТ помог победить, скажем, малярию во многих местах, и баланс жизней скорее в его пользу. И когда его использовали массово, то именно для пользы человеку, а не для того, чтобы его угробить. В общем, при большом желании (у меня его нет) можно пприкинуть, сколько в т ч вьетнамских жизней спасло применение оранжа, утруднив действия северовьетнамцев и вьетконга
Этот тезис ничем не отличается от тезиса сталинистов - что репрессии тысяч спасли миллионы.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 18:00:09)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 18:09:03 |
"Новые кровавые деяния большевиков"
>Умысел чего? АФАИК оранжевое вещество пименялось в качестве ЯДОхимиката - для уничтожения растительности. ссылка на невозможность предусмотреть вредные последствия как то сомнительна. (Невозможно было предусмотреть длительность вредного эффекта - да, но предполагать безвредность для человеческо гоорганизам неск. наивно)
Десятилетиями травили они советский народ пестицыдами и нитратами. А уж про обработку хлопковых полей. на которых кстати работали дети, даже страшно вспомнить!!!
ЗЫ: Это было-бы смешно, но смеяться почему-то не хочется.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 18:00:09)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 18:07:51 |
Re: Вот здесь...
>Повторяю, аббревиатура САСШ - была общеупотредительной в советских изданиях определенного периода, в последствие заменена на США. Термин "СГ" неупотребдяет по отношению к USA никто (кроме Вас) :)
Ну так зато запомнят )))
>Умысел чего? АФАИК оранжевое вещество пименялось в качестве ЯДОхимиката - для уничтожения растительности. ссылка на невозможность предусмотреть вредные последствия как то сомнительна. (Невозможно было предусмотреть длительность вредного эффекта - да, но предполагать безвредность для человеческо гоорганизам неск. наивно)
Вот именно - ядохимиката, а не химического оружия массового поражения.
Chestnut (23.10.2003 16:33:55)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:52:47 |
Я не пойму - Вы дурак, или провокатор?
>человеку, а не для того, чтобы его угробить. В общем, при большом желании (у меня его нет) можно пприкинуть, сколько в т ч вьетнамских жизней спасло применение оранжа, утруднив действия северовьетнамцев и вьетконга
Иначе эту фразу трудно истолковать
Бульдог (23.10.2003 17:52:47)| От | Администрация (Катя) |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 18:09:21 |
замечание за переход на личности. (-)
Chestnut (23.10.2003 14:25:42)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:27:59 |
Re: Вот здесь...
Котское приветствие!
А СиЭС это одеколон???
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 14:27:59)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:46:17 |
Re: Вот здесь...
>Котское приветствие!
>А СиЭС это одеколон???
не одеколон, но нелетален - полицейский газ, под конвенци. не подпадает
Chestnut (23.10.2003 14:46:17)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:50:18 |
Допустим...
Котское приветствие!
>не одеколон, но нелетален - полицейский газ, под конвенци. не подпадает
А диоксин подпадает? А кассетные боеприпасы? А притивопехотные мины?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 14:50:18)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:51:14 |
Re: Допустим...
> А притивопехотные мины?
эти не попадают
Мелхиседек (23.10.2003 14:51:14)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:53:32 |
Re: Допустим...
>> А притивопехотные мины?
>
>эти не попадают
Как это? А Оттавская конвенция?
Chestnut (23.10.2003 14:53:32)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:02:24 |
Re: Допустим...
>>> А притивопехотные мины?
>>
>>эти не попадают
>
>Как это? А Оттавская конвенция?
она вроде только в 1997 подписана
Амерам можно ещё вменить нарушение Гаагской конвеции 1898, они бомбили с летательных аппаратов.
Chestnut (23.10.2003 12:05:36)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:02:44 |
Провкациями страдаете, да?
И снова здравствуйте
>>Котское приветствие!
>>ИМХО, время весьма актуальное.... Наметившееся потепление, дамба, голодомор...
>
>Ну, про годовщину голодомора давно речь шла (и, кстати, в качестве некоторого отступления от темы - теперь можно будет тыкать носом в международно признанную преступную сущность коммунистического режима :-)) даже если голодомор не признают геноцидом именно украинского народа - что, по большому счёту, некоторая натяжка)
Для начала придеться ДОКАЗАТЬ преднамереность голода. В судебном порядке и убедительно. А то тогда можно и Никоая 2го привлечь , и Викторию Английскую. В их правление то же случаи были...
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (23.10.2003 14:02:44)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:37:03 |
О преднамеренности голода
Доброго здравия!
>Для начала придеться ДОКАЗАТЬ преднамереность голода. В судебном порядке и убедительно. А то тогда можно и Никоая 2го привлечь , и Викторию Английскую. В их правление то же случаи были...
Вообщето говоря, я обратил внимание, что эта самая преднамеренность на Украине считается сама собой разумеющейся. Ее вырисовывают из цитаты Сталина о том, что "национальный вопрос по сути есть вопрос крестьянский" (это о геноциде против украинского народа, еще добавляют статистику деревенского населения, в подавляющем большинстве украинского). Преднамеренность доказывают косвенно из сопоставления документов "Особой папки" архива ЦК КПУ, даже просто сопоставляя даты документов. Выходит, что ЦК получал донесения с мест о каннибализме, и тут же принимал решения выставить вооруженные заслоны на станциях с целью снимать с поездов крестьян, дущих в город за хлебом. Вообщето, я здраво не могу объяснить это. Либо замысел, либо высшее партийное руководство просто не верило, что у крестьян действительно ничего не осталось. Но как тогда объяснить каннибализм и уголовные дела за это?
Схема выглядет так: в марте 1932 в ЦК КП(б)У приходят докладные записки о голоде на местах, ЦК обращается в ЦК ВКП(б) о продовольственой помощи, но получает нереальный план хлебозаготовок, который и утверждает на 3ей Всеукраинской партконференции. А уже 25 июля 1932 в ЦК приходят первые из опубликованных архивных донесения о случаях каннибализма. Затем 7 августа выходит "Закон о 7 колосках".
То есть, у власти есть понимание реального положения дел в деревнях, но она сознательно предпринимает шаги, усугубляющие голод. 18 ноября 1932 Политбюро ЦК КП(б)У принимает решение отдать в счет хлебозаготовок все колхозные фонды, кроме семенных. 20 ноября это подтверждает СНК УССР. Но все равно план заготовок провален - хлеба нет. Потому 24 декабря 1932 ЦК приказывает сдать и семенные фонды. Видимо этому предшествовало некоторое сопротивление местных партийных органов, видящих происходящую катастрофу, поскольку на помощь ЦК КП(б)У приезжают Каганович, Постышев и группа ответственных товарищей.
Они должны были выполнять постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР "О хлебозаготовках на Украине" от 19 декабря 1932: "...Засесть в решающих областях Украины... и принять все необходимые меры организационного и админ. порядка для выполнения плана хлебозаготовок". 29 декабря приказ о сдаче семенных фондов в счет хлебозаготовок продублирован ЦК КП(б)У. И принято решение "дать указания как по партийной линии, так и по линии ГПУ о том, чтобы обратили серйезное внимание на поиск тайных складов..."
Чаще всего в воспоминаниях выживших упоминается одна и та же деталь: поисковики забирали даже еду с обеденного стола.
И все это в условиях, когда информация о голоде на местах у Центра и Киева есть. 23 января 1933 ЦК КП(б)У рассылает указания облисполкомам о том, что "по примеру прошлого года" имеет место массовый выезд крестьян за хлебом в Московскую, Западную области, ЦЧО, Белоруссию. Организаторами объявляются эсэры и агенты Польши "с целью агитации через крестьян в Северных районах СССР против колхозов, против Советской власти". Принимается решение выставить заслоны на станциях из "работников партийных, советских и чекистских органов". Из этого делается вывод о сознательном превращении деревенских районов Украины (я бы еще добавил Ростовскую область, Ставропольский край, Кубань) в резервацию голодных.
С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
Chestnut (23.10.2003 12:05:36)| От | полковник Рюмин |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 12:51:20 |
Re: Голодомор -...
>>Котское приветствие!
>>ИМХО, время весьма актуальное.... Наметившееся потепление, дамба, голодомор...
>
>Ну, про годовщину голодомора давно речь шла (и, кстати, в качестве некоторого отступления от темы - теперь можно будет тыкать носом в международно признанную преступную сущность коммунистического режима :-)) даже если голодомор не признают геноцидом именно украинского народа - что, по большому счёту, некоторая натяжка)
Еще какая. Вы все-таки не из тех специфических западенцев-галичан-бандер, стало быть? А то они все глаза проплакали по поводу голодомора. Какое ИМ, к бису, дело?
полковник Рюмин (23.10.2003 12:51:20)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 13:06:14 |
Re: Голодомор -...
>Еще какая. Вы все-таки не из тех специфических западенцев-галичан-бандер, стало быть? А то они все глаза проплакали по поводу голодомора. Какое ИМ, к бису, дело?
Нет, не из тех. И среди моей родни немало померло именно тогда, так что МНЕ дело есть. И я помню, что даже за упоминание голода в 33 году ещё в середине 80х можно было как минимум иметь крупные неприятности, а по максимуму статью за "клеветнические измышления"
Chestnut (23.10.2003 13:06:14)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:32:14 |
Не врите - И. Стаднюка и М. Стельмаха печатали многотысячными тиражами
>И я помню, что даже за упоминание голода в 33 году ещё в середине 80х можно было как минимум иметь крупные неприятности, а по максимуму статью за "клеветнические измышления"
И хотя "Люди не ангелы" это 60-е, то роман Стельмаха - конец 70-х.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (23.10.2003 15:32:14)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:39:51 |
Re: Не врите...
>>И я помню, что даже за упоминание голода в 33 году ещё в середине 80х можно было как минимум иметь крупные неприятности, а по максимуму статью за "клеветнические измышления"
>
>И хотя "Люди не ангелы" это 60-е, то роман Стельмаха - конец 70-х.
Печатали Статднюка, было дело, он ещё говорил, что вот какой смелый - первый открыто написал. У Стельмаха было о голоде, но не о смертях от голода, типа тяжело, голодали, и всё.
Chestnut (23.10.2003 15:39:51)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:39:48 |
Re: Не врите...
>Печатали Статднюка, было дело, он ещё говорил, что вот какой смелый - первый открыто написал. У Стельмаха было о голоде, но не о смертях от голода, типа тяжело, голодали, и всё.
Про Стельмаха - спорить не буду (нет у меня под рукой текста), читал году в 80-м, но помню точно - было там и про голодную смерть.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (23.10.2003 16:39:48)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:00:16 |
Re: Не врите...
>Про Стельмаха - спорить не буду (нет у меня под рукой текста), читал году в 80-м, но помню точно - было там и про голодную смерть.
А голод описывался 33 или 21 года? Не можете название произведения напомнить, пожалуйста? Я Стельмаха давно читал, и в школьной программе, естественно, этого быть не могло
Chestnut (23.10.2003 17:00:16)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 18:09:34 |
Re: Не врите...
>А голод описывался 33 или 21 года? Не можете название произведения напомнить, пожалуйста?
33-й год. А как называется тоже не помню, помню что это журнал за 79-й год(или "Москва", или "Дружба народов").
http://rutenica.narod.ru/
Chestnut (23.10.2003 13:06:14)| От | полковник Рюмин |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:19:21 |
Re: Я ему перечислил, где у меня родня Богу душу отдала тогда
А с Вами мы можем и про голодомор без этого бандеры –радетеля-плакальщика поговорить.
Chestnut (23.10.2003 13:06:14)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 13:53:55 |
Re: Голодомор -...
>И я помню, что даже за упоминание голода в 33 году ещё в середине 80х можно было как минимум иметь крупные неприятности, а по максимуму статью за "клеветнические измышления"
- Странно, а у нас это на семинарах обсуждалось, и в несколько более ранний период.
С комсомольским приветом!
Игорь Островский (23.10.2003 13:53:55)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 13:56:14 |
Re: Голодомор -...
>- Странно, а у нас это на семинарах обсуждалось, и в несколько более ранний период.
На каких семинарах? И где? А потом - в Украине КГБ всегда реагировало сильно чутче на такое
Chestnut (23.10.2003 13:56:14)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:16:02 |
Re: Голодомор -...
>>- Странно, а у нас это на семинарах обсуждалось, и в несколько более ранний период.
>
>На каких семинарах? И где? А потом - в Украине КГБ всегда реагировало сильно чутче на такое
- В университете на истфаке. Семинары по истории СССР. Конец 70-х.
С комсомольским приветом!
Игорь Островский (23.10.2003 14:16:02)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:22:41 |
Re: Голодомор -...
>- В университете на истфаке. Семинары по истории СССР. Конец 70-х.
Университет где? Не в Украине явно
Chestnut (23.10.2003 14:22:41)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:34:33 |
Re: Голодомор -...
>>- В университете на истфаке. Семинары по истории СССР. Конец 70-х.
>
>Университет где? Не в Украине явно
- В Риге
С комсомольским приветом!
Игорь Островский (23.10.2003 14:34:33)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:39:37 |
Re: Голодомор -...
>>Университет где? Не в Украине явно
>
>- В Риге
Ну, там сильно посвободнее было по ср с нами
полковник Рюмин (23.10.2003 12:51:20)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 13:02:54 |
Re: Голодомор -...
>Еще какая. Вы все-таки не из тех специфических западенцев-галичан-бандер, стало быть? А то они все глаза проплакали по поводу голодомора. Какое ИМ, к бису, дело?
А ваше какое дело?
Ярослав (23.10.2003 13:02:54)| От | полковник Рюмин |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 13:34:36 |
Re: Голодомор -...
>>Еще какая. Вы все-таки не из тех специфических западенцев-галичан-бандер, стало быть? А то они все глаза проплакали по поводу голодомора. Какое ИМ, к бису, дело?
>
>А ваше какое дело?
Непосредственное.
Днепропетровск, Таганрог, Ростов, Павлодар, Караганда и Нарофоминский район Московской области.
Пшёл.
полковник Рюмин (23.10.2003 13:34:36)| От | Администрация (Андю) |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:41:40 |
Прошу всех участвующих в данной ветке быть сдержаннее. (+)
Приветствую !
>Пшёл.
Т.к. за подобными поворотами "беседы" могут последовать репрессии. А не хочется. Сдержаннее, пож-та.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
полковник Рюмин (23.10.2003 13:34:36)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 13:42:58 |
Re: Голодомор -...
Нарофоминский район Московской области.
Киев только Киев...
>Пшёл.
и тебя туда же...
полковник Рюмин (23.10.2003 13:34:36)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 13:37:40 |
Re: Голодомор -...
>Пшёл.
Вы предпочитаете, чтобы к Вам обращались так, как Вы подписались? Надо будет взять на заметку.
Chestnut (23.10.2003 12:05:36)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 12:15:33 |
Re: Голодомор -...
Котское приветствие!
>>Котское приветствие!
>Ну, про годовщину голодомора давно речь шла (и, кстати, в качестве некоторого отступления от темы - теперь можно будет тыкать носом в международно признанную преступную сущность коммунистического режима :-)) даже если голодомор не признают геноцидом именно украинского народа - что, по большому счёту, некоторая натяжка)
В таком случае, хотелось бы услышать оценку применения ОМП (иприт и фосген (?)) против крестьян в тамбовской области. Последствия, конечно, менее многочисленные, но и шансы выжить тоже. Тем ни менее.....тишина....
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 12:15:33)| От | СанитарЖеня |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 12:39:34 |
Re: Голодомор -...
>В таком случае, хотелось бы услышать оценку применения ОМП (иприт и фосген (?)) против крестьян в тамбовской области. Последствия, конечно, менее многочисленные, но и шансы выжить тоже. Тем ни менее.....тишина....
1. Если Ваш источник рассказывает о применении при подавлении тамбовского мятежа иприта - оцените его, источник, сами, исходя из того, что в ПМВ иприт в Россию не поставлялся, в России не производился (собственно, англичане его воспроизвели только в 1918 году), а советский получился в 1924. Разумеется, можно пофантазировать о захваченных близ Архангельска английских складах - вот они там иприт по русским точно применяли ("В России химическое оружие применялось в небольших объемах в годы Гражданской войны Белой Армией и Британскими оккупационными войсками в 1919 году.") , но это не более чем фантазии.
2. Сколько-нибудь достоверные источники говорят о применении хлора и хлорпикрина. Причем если первый - боевой, хотя и не слишком эффективный газ, то второй - лакриматор, изредка применяемый полицией и сейчас, хотя в основном вытеснен хлорацетофеноном, менее токсичным.
3. Общее количестко снарядов с БОВ, выделенное Тухачевскому, составило 2000. Поэтому типичный отчет выглядит так: "Окружив остров (участок леса - С.Ж.), в котоом укрылась банда, открыли по нему артиллерийский огонь. Выпущено 200 шрапнелей, 40 гранат, 5 химических гранат". Даже если применялось боевое, а не полицейское ОВ - эффект от газа более психологический.
4. Для сравнения:
"Новый этап применения химического оружия начался с применения стойкого отравляющего вещества кожно-нарывного действия (В, В -дихлордиэтилсульфида). Примененного впервые немецкими войсками под бельгийским городом Ипр. 12 июля 1917 года в течение 4 часов по позициям союзников было выпущено 50 тысяч снарядов, содержащих 125 тонн В, В-дихлордиэтилсульфида. Поражения различной степени получили 2490 человек. Французами новое ОВ было названо "ипритом", по месту первого применения, а англичанами "горчичным газом" из-за сильного специфического запаха. "
"Так 22 июня 1916 г. за 7 часов непрерывного обстрела немецкая артиллерия выпустила 125 тыс. снарядов с 100 тыс. л. удушающих ОВ. " (это на фронте около 2 км. - С.Ж.)
5. При первом применении БОВ доля погибших среди пораженных составила 30%, в среднем за ПМВ - 10%. Для ранений пулевых и осколочных эта величина составляет порядка 20%
СанитарЖеня (23.10.2003 12:39:34)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 13:15:40 |
Re: Голодомор -...
Котское приветствие!
>1. Если Ваш источник рассказывает о применении при подавлении тамбовского мятежа иприта - оцените его, источник, сами, исходя из того, что в ПМВ иприт в Россию не поставлялся, в России не производился (собственно, англичане его воспроизвели только в 1918 году), а советский получился в 1924. Разумеется, можно пофантазировать о захваченных близ Архангельска английских складах - вот они там иприт по русским точно применяли ("В России химическое оружие применялось в небольших объемах в годы Гражданской войны Белой Армией и Британскими оккупационными войсками в 1919 году.") , но это не более чем фантазии.
Химическое оружие досталось нам в наследство от царской армии. С 1918 г. оно продолжило свою боевую службу в Советской России.
Начиная с 20-х гг., работами по созданию, выпуску, накоплению и использованию химического оружия занималась система организаций армии, специальной промышленности и ангажированной медицины, сложившаяся в устойчивый и замкнутый военно-химический комплекс (ВХК) Советского Союза. До наших дней ВХК действует в обстановке секретности.
11.Федоров Л.А. Химическое оружие в России: история, экология, политика. Центр экологической политики России: Москва, 1994. 120 с. Fedorov L.A. Chemical weapons in Russia: history, ecology, politics. JPRS-TAC-94-008-L. 1994. 47 pp
102."Россия" (Москва). 8 декабря 1993 г.
>2. Сколько-нибудь достоверные источники говорят о применении хлора и хлорпикрина. Причем если первый - боевой, хотя и не слишком эффективный газ, то второй - лакриматор, изредка применяемый полицией и сейчас, хотя в основном вытеснен хлорацетофеноном, менее токсичным.
Данные о попытках применения и самом применении химического оружия в бывшем Советском Союзе охватывают период 1918-1991 гг. Все они были нацелены на решение внутриполитических задач.
Известно, в частности, несколько попыток применения химического оружия в годы гражданской войны - при подавлении восстаний жителей Ярославля в 1918 г. и донских казаков в 1919 г.173. Документировано применение ОВ будущим маршалом М.Тухачевским при подавлении крестьянского восстания в Тамбовской губернии в июне 1921 г. Применялись пуски газов из баллонов и стрельба артиллерийскими химическими снарядами.
Из приказа:
“Для немедленной очистки лесов приказываю:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов не распространилось по всему лесу.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов. Тухачевский, Какурин, июнь 1921 г.
"Берегиня" (Нижний Новгород). 1993 г. N 3.
"Независимая газета" (Москва). 22 августа 1992 г.
Ядерное вооружение СССР. Москва: ИздАТ, 1992. 460 с.
”Jane's soviet intelligence review”. April 1989. P.185.
>3. Общее количестко снарядов с БОВ, выделенное Тухачевскому, составило 2000. Поэтому типичный отчет выглядит так: "Окружив остров (участок леса - С.Ж.), в котоом укрылась банда, открыли по нему артиллерийский огонь. Выпущено 200 шрапнелей, 40 гранат, 5 химических гранат". Даже если применялось боевое, а не полицейское ОВ - эффект от газа более психологический.
Спорить сложно, поскольку данные рознятся... Но это не меняет смысл. Факт применения был, а следовательно это факт из ряда вон выходящий НЕ МЕНЕЕ, чем голодомор...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 13:15:40)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 13:52:04 |
Из какого ряда?
>Спорить сложно, поскольку данные рознятся... Но это не меняет смысл. Факт применения был, а следовательно это факт из ряда вон выходящий НЕ МЕНЕЕ, чем голодомор...
- Простите, из какого ряда?
С комсомольским приветом!
Игорь Островский (23.10.2003 13:52:04)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:01:39 |
Там все написано....
Котское приветствие!
НЕ МЕНЕЕ, чем голодомор...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 14:01:39)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:14:54 |
Непонятно
>Котское приветствие!
>НЕ МЕНЕЕ, чем голодомор...
- Если употребление газов было тогда общепринятым, то из какого ряда оно выходит? Это-то и непонятно.
С комсомольским приветом!
Игорь Островский (23.10.2003 14:14:54)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:18:30 |
Re: Непонятно
Котское приветствие!
>- Если употребление газов было тогда общепринятым, то из какого ряда оно выходит? Это-то и непонятно.
Вы хотите сказать, что применение экономической блокады, лишение запасов продовольствия -это изобретение большивиков???? Тот же ряд, тот же почерк!!!! Верх цинизма!!!
>С комсомольским приветом!
Без комсомольского привета!!!
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 14:18:30)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:33:56 |
Re: Непонятно
>Котское приветствие!
>>- Если употребление газов было тогда общепринятым, то из какого ряда оно выходит? Это-то и непонятно.
>Вы хотите сказать, что применение экономической блокады, лишение запасов продовольствия -это изобретение большивиков???? Тот же ряд, тот же почерк!!!! Верх цинизма!!!
- Вы о чём? Я полагал, мы говорим о применении газов, которое - по Вашему глубокоуважаемому мнению - "выходит из ряда". Из какого ряда оно выходит - я так от Вас и не добился.
С комсомольским приветом!
Игорь Островский (23.10.2003 14:33:56)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:42:57 |
Re: Непонятно
Котское приветствие!
А по вашему мнению и применение ОВ и голодомор находятся в ряду нормального течения событий и развития истории? И то и друго НЕ РЯДОВЫЕ случаи, характерезующие ВЛАСТЬ, если вас не устраивае термин "из ряда вон выходящий". Я лишь утверждаю, что украинский народ не единственный, в отношении которого применялись неординарные средства, но один из не многих, кто сегодня "оседлал этого конька"...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 14:42:57)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:50:49 |
Re: Непонятно
>Котское приветствие!
>А по вашему мнению и применение ОВ и голодомор находятся в ряду нормального течения событий и развития истории? И то и друго НЕ РЯДОВЫЕ случаи, характерезующие ВЛАСТЬ, если вас не устраивае термин "из ряда вон выходящий". Я лишь утверждаю, что украинский народ не единственный, в отношении которого применялись неординарные средства, но один из не многих, кто сегодня "оседлал этого конька"...
- Мне казалось, что применение газов в ту эпоху было как раз рядовым явлением. Возможно, я и ошибаюсь, но такое у меня впечатление.
С комсомольским приветом!
Игорь Островский (23.10.2003 14:50:49)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:09:19 |
Ре: Непонятно
>- Мне казалось, что применение газов в ту эпоху было как раз рядовым явлением.
+++
В гражданской войне либо при подавлении мятежей восстаний своего народа?
У меня другое впечатление сложилос...
Не скажете в каких странах на то время в аналогичных ситуациях исползовали такое оружие?
Спасибо.
Алеxей
Игорь Островский (23.10.2003 14:50:49)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:56:05 |
Re: Непонятно
Котское приветствие!
>- Мне казалось, что применение газов в ту эпоху было как раз рядовым явлением. Возможно, я и ошибаюсь, но такое у меня впечатление.
А применение блокады, в таком случае, еще более рядовым... Этот прием известен гораздо раньше, чем применение газов...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 14:56:05)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:22:07 |
А Вы уверены, что имела место БЛОКАДА?
>Котское приветствие!
Приветствую! И не менее котски :-)
Какие-то свидетельства или документы, свидетельствующие об эом, имеются? Вот, например, приказ Йодля касаемо Ленинграда известен. Есть ли какое-либо решение, скажем, ЦК?
Скажу больше. Я не вообще не выступаю тут с "позиции не пойман не вор". Напротив, последующие действия тех же большевиков, когда предпринимались (несколько запоздалые) меры по прекращению голода, свидетельствуют именно о том, что никакого плана блокады и никакого сознательного желания её вызвать НЕ БЫЛО. Так вот, при условии наличия таких фактов, для принятия Вашей точки зрения нужны очень веские основания. Итак, что Вы из такиз оснований можете представить?
>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
С неменьшим уважением, Д..
Кот Базилио (23.10.2003 13:15:40)| От | СанитарЖеня |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 13:45:41 |
Re: Голодомор -...
>>1. Если Ваш источник рассказывает о применении при подавлении тамбовского мятежа иприта - оцените его, источник, сами, исходя из того, что в ПМВ иприт в Россию не поставлялся, в России не производился (собственно, англичане его воспроизвели только в 1918 году), а советский получился в 1924. Разумеется, можно пофантазировать о захваченных близ Архангельска английских складах - вот они там иприт по русским точно применяли ("В России химическое оружие применялось в небольших объемах в годы Гражданской войны Белой Армией и Британскими оккупационными войсками в 1919 году.") , но это не более чем фантазии.
>Химическое оружие досталось нам в наследство от царской армии. С 1918 г. оно продолжило свою боевую службу в Советской России.
>Начиная с 20-х гг., работами по созданию, выпуску, накоплению и использованию химического оружия занималась система организаций армии, специальной промышленности и ангажированной медицины, сложившаяся в устойчивый и замкнутый военно-химический комплекс (ВХК) Советского Союза. До наших дней ВХК действует в обстановке секретности.
>11.Федоров Л.А. Химическое оружие в России: история, экология, политика. Центр экологической политики России: Москва, 1994. 120 с. Fedorov L.A. Chemical weapons in Russia: history, ecology, politics. JPRS-TAC-94-008-L. 1994. 47 pp
>102."Россия" (Москва). 8 декабря 1993 г.
Видите ли, это вовсе не опровергает мой тезис о том, что всякое утверждение о применении _иприта_ РККА в Гражданской войне неверно, и изобличает источник либо в сознательной фальсификации, либо в невладении материалом.
Иприт был изобретен и впервые применен немцами в 1917, воспроизведен и применен англичанами в 1918 против немцев и в 1919 против русских. Красная Армия ранее 1924 года им не располагала.
>>2. Сколько-нибудь достоверные источники говорят о применении хлора и хлорпикрина. Причем если первый - боевой, хотя и не слишком эффективный газ, то второй - лакриматор, изредка применяемый полицией и сейчас, хотя в основном вытеснен хлорацетофеноном, менее токсичным.
>
>Данные о попытках применения и самом применении химического оружия в бывшем Советском Союзе охватывают период 1918-1991 гг. Все они были нацелены на решение внутриполитических задач.
>Известно, в частности, несколько попыток применения химического оружия в годы гражданской войны - при подавлении восстаний жителей Ярославля в 1918 г. и донских казаков в 1919 г.173. Документировано применение ОВ будущим маршалом М.Тухачевским при подавлении крестьянского восстания в Тамбовской губернии в июне 1921 г. Применялись пуски газов из баллонов и стрельба артиллерийскими химическими снарядами.
>Из приказа:
>“Для немедленной очистки лесов приказываю:
>1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов не распространилось по всему лесу.
>2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов. Тухачевский, Какурин, июнь 1921 г.
>"Берегиня" (Нижний Новгород). 1993 г. N 3.
>"Независимая газета" (Москва). 22 августа 1992 г.
>Ядерное вооружение СССР. Москва: ИздАТ, 1992. 460 с.
>”Jane's soviet intelligence review”. April 1989. P.185.
Баллон - следовательно иприт исключен 100%. Хлор, хлорпикрин, фосген, дифосген - возможно.
>>3. Общее количестко снарядов с БОВ, выделенное Тухачевскому, составило 2000. Поэтому типичный отчет выглядит так: "Окружив остров (участок леса - С.Ж.), в котоом укрылась банда, открыли по нему артиллерийский огонь. Выпущено 200 шрапнелей, 40 гранат, 5 химических гранат". Даже если применялось боевое, а не полицейское ОВ - эффект от газа более психологический.
>
>Спорить сложно, поскольку данные рознятся... Но это не меняет смысл. Факт применения был, а следовательно это факт из ряда вон выходящий НЕ МЕНЕЕ, чем голодомор...
Видите ли, ядовитые газы не представляют собой какое-то более смертельное или более ужасное оружие, чем артиллерия или стрелковое. Потери от него _ниже_ (см. предыдущий постинг), последствия менее тяжкие. Однако оно имеет соответствующую репутацию, и поэтому оказывает куда большее психологическое действие. Именно поэтому для операций полицеского характера оно куда эффективнее - убивая меньше, оно способно создать бОльшую панику. Это способ эксплуатировать общественную истерию в интересах правопорядка. Оборотная сторона этого - применение, хотя бы и оправданное, его вызывает преувеличенную реакцию общества. Однако применение хлорпикрина, дифосгена и т.п. европейцами и американцами по своим гражданам (именно метрополии - случаи применения в колониях опускаю) были в этот период неоднократны (собственно, и нынешние, с увеличенным разрывом между действующей и летальной дозой, слезоточивые газы - тоже "ядовитые газы"). Мы судим с позиции своих, выработанных в 30х-70х годах предрассудков. Тухачевский же попросту выбрал оружие, позволявшее достичь умиротворения территории при минимизации как своих потерь, так и потерь мирного населения.
СанитарЖеня (23.10.2003 13:45:41)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:13:45 |
Ре: Голодомор -...
>Видите ли, ядовитые газы не представляют собой какое-то более смертельное или более ужасное оружие, чем артиллерия или стрелковое. Потери от него _ниже_ (см. предыдущий постинг), последствия менее тяжкие. Однако оно имеет соответствующую репутацию, и поэтому оказывает куда большее психологическое действие. Именно поэтому для операций полицеского характера оно куда эффективнее - убивая меньше, оно способно создать бОльшую панику. Это способ эксплуатировать общественную истерию в интересах правопорядка. Оборотная сторона этого - применение, хотя бы и оправданное, его вызывает преувеличенную реакцию общества. Однако применение хлорпикрина, дифосгена и т.п. европейцами и американцами по своим гражданам (именно метрополии - случаи применения в колониях опускаю) были в этот период неоднократны (собственно, и нынешние, с увеличенным разрывом между действующей и летальной дозой, слезоточивые газы - тоже "ядовитые газы"). Мы судим с позиции своих, выработанных в 30х-70х годах предрассудков. Тухачевский же попросту выбрал оружие, позволявшее достичь умиротворения территории при минимизации как своих потерь, так и потерь мирного населения.
+++
Разница между газами и стрелковым оружием в том, что оно не выбирает жертву. И если стреляя из винтовки можно увидев женщину или ребенка не выстрелит, то применив газ вы такой возможности не имеете.
Поетому последнее предложение не очен понятно.
Алеxей
объект 925 (23.10.2003 17:13:45)| От | СанитарЖеня |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 18:00:42 |
Ре: Голодомор -...
>>Видите ли, ядовитые газы не представляют собой какое-то более смертельное или более ужасное оружие, чем артиллерия или стрелковое. Потери от него _ниже_ (см. предыдущий постинг), последствия менее тяжкие. Однако оно имеет соответствующую репутацию, и поэтому оказывает куда большее психологическое действие. Именно поэтому для операций полицеского характера оно куда эффективнее - убивая меньше, оно способно создать бОльшую панику. Это способ эксплуатировать общественную истерию в интересах правопорядка. Оборотная сторона этого - применение, хотя бы и оправданное, его вызывает преувеличенную реакцию общества. Однако применение хлорпикрина, дифосгена и т.п. европейцами и американцами по своим гражданам (именно метрополии - случаи применения в колониях опускаю) были в этот период неоднократны (собственно, и нынешние, с увеличенным разрывом между действующей и летальной дозой, слезоточивые газы - тоже "ядовитые газы"). Мы судим с позиции своих, выработанных в 30х-70х годах предрассудков. Тухачевский же попросту выбрал оружие, позволявшее достичь умиротворения территории при минимизации как своих потерь, так и потерь мирного населения.
>+++
>Разница между газами и стрелковым оружием в том, что оно не выбирает жертву. И если стреляя из винтовки можно увидев женщину или ребенка не выстрелит, то применив газ вы такой возможности не имеете.
>Поетому последнее предложение не очен понятно.
Что же непонятного? Было уже несколько опубликованных донесений о применении. Применяли по лесу с засевшей там бандой. После чего она лес покидала. Сильно кашляя. Альтернативный вариант - занимаем село, берем заложников, начинаем расстрелы. Или же - занимаем село, не выходим, дожидаемся нападений, ведем ответный огонь. В первой альтернативе свои потери минимальны, а расстреливают женщин и стариков. Во второй альтернативе на одного убитого бандита 2-3 красноармейца и, вероятно, 0.5 ребенка (любят они лезть, где стреляют...)
СанитарЖеня (23.10.2003 13:45:41)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 13:59:47 |
Re: Голодомор -...
Котское приветствие!
Да как вы понять не хотите...Я не хочу доказывать факт применения иприта, именно поэтому в начальном постинге после наименований ОВ (?). Сам факт применения ОВ, даже раздражающего по людям без средств защиты (!) сводит шансы последних к минимуму... Соответственно формулировка, что это факт сравнимый по цинизму с тем же голодомором имеет место!
Просто, зачем на (в) Украине, на мой взгляд усиленно муссируется тезис о голодоморе. ИМХО, необходимо выстроить логическую цеппь: Победа ВОСР-> "порабощение" Украины Россией->геноцид против украинского народа ->Россия правоприемник СССР->В России по отношению к СССР НИЧЕГО не поменялось->бойтесь Россию, она А5 пытается нас поработить->голосуйте за нас мы этого не допустим.
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 13:59:47)| От | СанитарЖеня |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:29:02 |
Re: Голодомор -...
>Да как вы понять не хотите...Я не хочу доказывать факт применения иприта, именно поэтому в начальном постинге после наименований ОВ (?). Сам факт применения ОВ, даже раздражающего по людям без средств защиты (!) сводит шансы последних к минимуму... Соответственно формулировка, что это факт сравнимый по цинизму с тем же голодомором имеет место!
>Просто, зачем на (в) Украине, на мой взгляд усиленно муссируется тезис о голодоморе. ИМХО, необходимо выстроить логическую цеппь: Победа ВОСР-> "порабощение" Украины Россией->геноцид против украинского народа ->Россия правоприемник СССР->В России по отношению к СССР НИЧЕГО не поменялось->бойтесь Россию, она А5 пытается нас поработить->голосуйте за нас мы этого не допустим.
1. Об иприте речь пошла не в силу его особых свойств, а в силу того, что его упоминание в этом контексте изобличает источник в лживости, а читающих его - в доверчивости.
2. При полном неожиданности применения ОВ примерно в полтора раза смертоноснее обычного оружия, при наличии минимального опыта и импровизированных средствах защиты - в полтора раза безопаснее. При наличии штатных средств защиты - не столько средство поражения, сколько средство затруднить задачу.
3. Исходя из этого, делаю вывод, что применение ОВ при подавлении восстания имело целью, в частности, _снизить_ потери среди восставших(!). (При том, что снижение потерь среди своих войск интересовало Тухачевского больше).
4. Все прочее истерика.
СанитарЖеня (23.10.2003 14:29:02)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:35:44 |
Re: Голодомор -...
Котское приветствие!
Вы невнимательно читаете... Или предвзято отвечаете... Хорошо!!!
>1. Об иприте речь пошла не в силу его особых свойств, а в силу того, что его упоминание в этом контексте изобличает источник в лживости, а читающих его - в доверчивости.
Обсуждать не берусь, есть множество документов, в котырых есть явные ляпы, допущенные не в силу того, что они лживы...
>2. При полном неожиданности применения ОВ примерно в полтора раза смертоноснее обычного оружия, при наличии минимального опыта и импровизированных средствах защиты - в полтора раза безопаснее. При наличии штатных средств защиты - не столько средство поражения, сколько средство затруднить задачу.
Крестьяне из глубинки оснащены средствами защиты или знают, что тряпки, смоченные мочей, способны ослабить воздействие ОВ, в таком случае см. далее:
>3. Исходя из этого, делаю вывод, что применение ОВ при подавлении восстания имело целью, в частности, _снизить_ потери среди восставших(!). (При том, что снижение потерь среди своих войск интересовало Тухачевского больше).
>4. Все прочее истерика.
Подкотовленный человек может сколь угодно благополучно жить в отсутствии продовольствия (кроме воды). Исходя из этого голодомор-это вполне гуманный метод воздействия... Так?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 14:35:44)| От | СанитарЖеня |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:00:39 |
Re: Голодомор -...
>Вы невнимательно читаете... Или предвзято отвечаете... Хорошо!!!
Читаю внимательно. И отвечаю в силу своего знания.
>>1. Об иприте речь пошла не в силу его особых свойств, а в силу того, что его упоминание в этом контексте изобличает источник в лживости, а читающих его - в доверчивости.
>Обсуждать не берусь, есть множество документов, в котырых есть явные ляпы, допущенные не в силу того, что они лживы...
Еще раз. Есть текст, в котором делается некоторое утверждение и из него делается вывод. Если утверждение ложно, оно может быть:
1. Результатом случайной ошибки.
2. Сознательной фальсификацией.
3. Проявлением легковерия.
Первое более вероятно, если утверждение некоррелировано с выводами и убеждениями автора текста. Если же автор делает именно из него выводы, поскольку оно входит в высказываемую им систему убеждений - я скорее буду выбирать между (2) и (3).
>>2. При полном неожиданности применения ОВ примерно в полтора раза смертоноснее обычного оружия, при наличии минимального опыта и импровизированных средствах защиты - в полтора раза безопаснее. При наличии штатных средств защиты - не столько средство поражения, сколько средство затруднить задачу.
>Крестьяне из глубинки оснащены средствами защиты или знают, что тряпки, смоченные мочей, способны ослабить воздействие ОВ, в таком случае см. далее:
Видите ли, если бы бунтовали крестьяне - ОВ не понадобились бы. Да и стрелять не пришлось бы. Хватило бы казаков с нагайками, как оно всегда и употреблялось. Однако это был период после ПМВ, и силы Антонова состояли отчасти из дезертиров, отчасти из демобилизовавшихся солдат. Это обусловило их военную силу и опасность. И, соответственно, вынудило воевать с ними, как с неприятельской армией.
>>3. Исходя из этого, делаю вывод, что применение ОВ при подавлении восстания имело целью, в частности, _снизить_ потери среди восставших(!). (При том, что снижение потерь среди своих войск интересовало Тухачевского больше).
Ну что ж. Отсутствие комментариев к этому пункту позвольте воспринять как согласие.
>>4. Все прочее истерика.
И к этому.
>Подкотовленный человек может сколь угодно благополучно жить в отсутствии продовольствия (кроме воды). Исходя из этого голодомор-это вполне гуманный метод воздействия... Так?
А вот здесь логическая ошибка.
Применение ОВ Тухачевским было сознательным актом, с целью подавить неприятельские силы при минимальных потерях своих и потерях населения. Легко видеть, что в тех случаях, когда десяток снарядов с хлорпикрином ("В России начали изготавливать с 1916 года химические 76-мм гранаты двух типов: а) удушающие (хлорпикрин с хлористым сульфурилом), действие которых вызывало раздражение дыхательных органов и глаз в такой степени, что пребывание людей в этой атмосфере было невозможно; б) ядовитые (фосген с хлорным оловом или венсинит, состоящий из синильной кислоты, хлороформа, хлорного мышьяка и олова), действие которого вызывало общее поражение организма и в тяжелых случаях смерть." - 90% изготовленных было типа (а), так что скорее всего были именно они)) выгонял банду из леса и заставлял капитулировать, то есть позволял достичь цели ценой длительного кашля у членов банды, действия огнестрельным оружием потребовали бы разрушения деревень (т.е. гибели мирного населения), сожжения лесов и, разумеется, чрезвычайных потерь Красной Армии.
Голод же периода коллективизации вряд ли планировался, даже как неприятное осложнение. Во всяком случае, никаких доказательств его не то, что желательности, но хотя бы допустимости для Советской Власти покамест предъявлено не было. Съеденная зимой (отчасти в надежде на трактора, отчасти потому, что взятого у кулаков жалко не было) рабочая скотина (там, где пахали на лошадях, притом не едя их - неурожай к голоду не привел) сократила площадь обработанных земель, а метеоусловия вызвали сокращение урожая с гектара. Там, где наложились эти факторы - и был голод. Политика местных властей, большей частю состоявшая в сокрытии неприятных сведений в надежде, что все само рассосется, дело усугубила. По мере получения информации центральной властью принимались меры, но большей частью запаздывающие. Тем не менее экспорт зерна сократился вчетверо, практически до уровня, ниже которого нельзя было опустить без конфликта из-за невыполнения обязательств.
Так что Вы сравниваете сознательный акт, притом вполне оправданный, с осложнением, возникшим вопреки воле властей.
СанитарЖеня (23.10.2003 15:00:39)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:06:54 |
Это очень любопытный тезис.
>Видите ли, если бы бунтовали крестьяне - ОВ не понадобились бы. отчасти из демобилизовавшихся солдат. Это обусловило их военную силу и опасность. И, соответственно, вынудило воевать с ними, как с неприятельской армией.
С появлением массовых армий и всеобщей войнской повинности - основная масса мужского населения - бывшие солдаты:)) Правда в данном случае они имели боевой опыт - только насколько применим опыт Мировой Войны в войне паризанской?
Kazak (23.10.2003 15:06:54)| От | СанитарЖеня |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:10:59 |
Re: Это очень...
>>Видите ли, если бы бунтовали крестьяне - ОВ не понадобились бы. отчасти из демобилизовавшихся солдат. Это обусловило их военную силу и опасность. И, соответственно, вынудило воевать с ними, как с неприятельской армией.
>С появлением массовых армий и всеобщей войнской повинности - основная масса мужского населения - бывшие солдаты:)) Правда в данном случае они имели боевой опыт - только насколько применим опыт Мировой Войны в войне паризанской?
Полагаю, у них был самый главный опыт - опыт пребывания под огнем. Т.е. устрашить их не только дефилированием по селу, но даже залпами в воздух было невозможно. Остальной опыт (стрельба из винтовок и пулеметов, метание гранат, боевое наблюдение и пр.) также полезен, но второстепенен.
Кот Базилио (23.10.2003 13:59:47)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:03:01 |
Без относительно самой дискуссии.
> Сам факт применения ОВ, даже раздражающего по людям без средств защиты (!) сводит шансы последних к минимуму...
ОВ раздражающего действия широко применяються полицией всего мира и гражданским населением для самозащиты. Правда граждане сейчас активно переходят на перцовый спрей - что то-же не сахар.
Kazak (23.10.2003 14:03:01)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:07:28 |
Re: Без относительно...
Котское приветствие!
Пойдите в любой магазин "Садовод -любитель" и купите себе противогаз. В 20-е годы, что-то магазинов таких не припомню... Вот и получается, что сейчас шансы равны, а раньше как у слепых котят против последователя Му-Му))))
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 14:07:28)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:10:46 |
Можно я продолжу Вашу логику?
>Пойдите в любой магазин "Садовод -любитель" и купите себе противогаз.
"Пойдите в любой магазин "Охотник" и купите себе ружье"
Армия и полиция вправе применять оружие против гражданского населения.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 14:10:46)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:19:41 |
Re: Можно я...
Салют!
>Армия и полиция вправе применять оружие против гражданского населения.
Тот кто распоряжаеться вооружёнными формированиями, имеющими под контролем территорию имеет возможность приказывать этим формированиям делать на этой территории что угодно.
Единственное ограничение - вероятность того, что после тех или иных приказов формирования или територия могут выйти из под контроля.
Конституция и пр. законы - фиксация имеющегося в обществе соотношения сил - это марксисты правильно подметили.
С почтением. Китаец.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 14:10:46)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:16:11 |
Re: А можно я продолжу Вашу логику?
Котское приветствие!
В этом случае вы приступаете ЗАКОН, в моем же - НЕТ)))
СССР самое гуманное и непогрешимое государство на свете!!! Вперед к победе коммунистического труда!!! Бэк ту вэ ЮЭсЭсАр!!!
Моя логика проста. Отношение советских властей было одинаково жестоким (правомерно-неправомерно вопрос №2) на всей территории страны... Муссировать тэзис об особожестоком отношении к отдельным нациям-СЧИТАЮ чистой воды БРЕДОМ!
Вы хотите со мной спорить?
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 14:16:11)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:19:42 |
Re: А можно...
>В этом случае вы приступаете ЗАКОН, в моем же - НЕТ)))
Какой ЗАКОН "я преступаю"????
>СССР самое гуманное и непогрешимое государство на свете!!! Вперед к победе коммунистического труда!!! Бэк ту вэ ЮЭсЭсАр!!!
Избавьте меня от своих комплексов.
>Моя логика проста. Отношение советских властей было одинаково жестоким (правомерно-неправомерно вопрос №2) на всей территории страны... Муссировать тэзис об особожестоком отношении к отдельным нациям-СЧИТАЮ чистой воды БРЕДОМ!
>Вы хотите со мной спорить?
Если Вы будете более аккуратно формулировать тезисы и их обоснования - спора не будет.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 14:19:42)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:23:53 |
Re: А можно...
Котское приветствие!
>Какой ЗАКОН "я преступаю"????
"Пойдите в любой магазин "Охотник" и купите себе ружье"
Обыкновенный...Об оружии... Идти нужно не в магазин, а в разрешительные органы МВД, а потом в магазин!!!!Если Вы будете более аккуратно формулировать тезисы и их обоснования - спора не будет.(С)Д.Козырев...
>>СССР самое гуманное и непогрешимое государство на свете!!! Вперед к победе коммунистического труда!!! Бэк ту вэ ЮЭсЭсАр!!!
>Избавьте меня от своих комплексов.
Впрочем, как и Вы меня от своих!!!
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Chestnut (23.10.2003 12:05:36)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 12:14:36 |
А что, США уже равно "мировому сообществу"?
... и юрисдикция конгресса бывшей англицкой колонии нынче уже распространяется на Украину? не знал, не знал...
S.Y. Roman
P.S. Вы поаккуратнее, когда пишете...
Роман (rvb) (23.10.2003 12:14:36)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 12:49:45 |
Re: А что,...
>... и юрисдикция конгресса бывшей англицкой колонии нынче уже распространяется на Украину? не знал, не знал...
Ну так и Международный Трибунал не был равен этому самому сообществу, и всё же...
А вообще - почитайте линк - там речь идёт о том, что во многих странах такие резолюции принимаются, т е речь вовсе не об одних Соединённых Государствах (а по поводу эрисдикции - там и о ррезолюции нашего Верховного Совета тоже)
Chestnut (23.10.2003 12:49:45)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 13:42:50 |
Re: А что,...
>>... и юрисдикция конгресса бывшей англицкой колонии нынче уже распространяется на Украину? не знал, не знал...
>
>Ну так и Международный Трибунал не был равен этому самому сообществу, и всё же...
Не сравнивайте две уж слишком несравнимые вещи...
>А вообще - почитайте линк - там речь идёт о том, что во многих странах такие резолюции принимаются, т е речь вовсе не об одних Соединённых Государствах (а по поводу эрисдикции - там и о ррезолюции нашего Верховного Совета тоже)
Когда местком Урюпинского кирпичного завода принимал резолюцию, осуждающую преступления американской военщины во Вьетнаме - это решение имело в отношению мериканской армии такую же юридическую силу, как и решение конгресса США в отношении России, т.е. ровно никакую.
S.Y. Roman
badger (23.10.2003 11:36:10)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 11:39:39 |
Настораживает
>Что-то я не понял, чего это американцы хотят сказать...
Лично мне показались знакомые по документам ведомства Розенберга нотки.
"Украинский народ" намеренно выделяется из общности советского народа - что не может не настораживать.