| От | Ярослав |
| К | Дмитрий Козырев |
| Дата | 23.10.2003 15:37:54 |
| Рубрики | 1917-1939; |
Re: Так ведь...
>>Разве в конвенции запрещено поливать поля и леса дефолиантами? Они явно не были предназначены для поражения населения.
>
>Угу, а бардак с доставкой продовольствия на Украину. (не надо меня одергивать что "в", тогда именно "на") - явно не был предназначен для поражения населения.
гм а конфискация запасов продовольствия в селах (в том числе грибов и ягод )?
>Консенсус?
С уважением Ярослав
Ярослав (23.10.2003 15:37:54)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:25:34 |
про грибы это да, это круто
>гм а конфискация запасов продовольствия в селах (в том числе грибов и ягод )?
Малек в сторону - грибы, состоящие процентов на 95 из клетчатки, средством от голода, как ни странно, не являются. Во многих учебниках по выживаню четко написано - сбор грибов и ягод не окупает затраченных на них калорий. Правда ягоды служат источником витаминов.
PS: это я без всяких подпольных мыслей. Просто уточнил.
Бульдог (23.10.2003 17:25:34)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:29:50 |
Re: про грибы...
Салют!
И это я тоже имел в виду, когда предлагал пожить на грибах-ягодах. Хотелось бы ещё узнать, как там с урожайностью этих самых грибов. Я понимаю в Ингерманландии - это грибы. А из степей приезжают кадры - грибов в глаза не видели...
С почтением. Китаец.
Китаец (23.10.2003 17:29:50)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:43:09 |
Re: про грибы...
>Салют!
>И это я тоже имел в виду, когда предлагал пожить на грибах-ягодах. Хотелось бы ещё узнать, как там с урожайностью этих самых грибов. Я понимаю в Ингерманландии - это грибы. А из степей приезжают кадры - грибов в глаза не видели...
я кстати сказал - "(в том числе грибов и ягод )" так как овощи понятно тогда отбирали в первую очередь - зерновые там выращивали слабо
места к вашему сведению там лесные (Полесье как никак) и грибов предостаточно даже сейчас
>С почтением. Китаец.
С уважением Ярослав
Ярослав (23.10.2003 15:37:54)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:40:54 |
Э... вас бы на Украину, и на грибы-ягоды.
Салют!
Я вообще не хочу коментировать Голодомор, но отмечу, что некоторые дискурсанты начинают утрачивать чуство реального...
>С уважением Ярослав
С почтением. Китаец.
Китаец (23.10.2003 15:40:54)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:48:37 |
Re:ну во первых я в Украине
>Салют!
>Я вообще не хочу коментировать Голодомор, но отмечу, что некоторые дискурсанты начинают утрачивать чуство реального...
2) есть документальные подтверждения по селам Житомирской и Киевской области
в том числе по милицейской отчетности того периода
>>С уважением Ярослав
>С почтением. Китаец.
С уважением Ярослав
Ярослав (23.10.2003 15:48:37)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:01:53 |
Re: Re:ну во...
Котское приветствие!
>2) есть документальные подтверждения по селам Житомирской и Киевской области
>в том числе по милицейской отчетности того периода
Прошу извинения, но хотелось бы узнать названия сел и хуторов. Дело в том, что в Житомирской области, Андрушевском р-не, в/ч 28102 Степок прошли годы юности... Прошел по лесам не одну сотню километров... Во многих селах там и в 80-е годы милиции не было)))) Разговаривал со многими людьми...Ничего подобного не слышал...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 16:01:53)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:03:48 |
Re: Re:ну во...
>Прошу извинения, но хотелось бы узнать названия сел и хуторов. Дело в том, что в Житомирской области, Андрушевском р-не, в/ч 28102 Степок прошли годы юности... Прошел по лесам не одну сотню километров... Во многих селах там и в 80-е годы милиции не было)))) Разговаривал со многими людьми...Ничего подобного не слышал...
В смысле вы с ними конкретно о голодоморе говорили? И они ничего не сказали (военослужащему)? Знаете, меня не удивляет.
Chestnut (23.10.2003 16:03:48)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:17:20 |
Re: Re:ну во...
Котское приветствие!
Дело в том, что такие села, как Грабовка, Рудня, Трикопцы и пр... на карты 59-г нанесены не были... Там электричество в 70-е появилось... Добраться туда непосвященному просто не возможно, не говоря уже о том, чтобы что-то отобрать... Такие, как Ивница, Яроповичи, Лыпняк, Скочища, Станишовка... Более приближены к цивилизации, но и то НИКТО и ни о каких зверствах там не говорит...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Chestnut (23.10.2003 16:03:48)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:12:57 |
Re: Re:ну во...
Котское приветствие!
>В смысле вы с ними конкретно о голодоморе говорили? И они ничего не сказали (военослужащему)? Знаете, меня не удивляет.
Читайте то, что написано, а не ТО, что Вы ХОТИТЕ прочесть!!! Я написал: "там прошли годы юности"... Это не значит, что я там служил и был в. служащим. Отец служил, а я просто жил... Поэтому по лесам шлялся ради интереса... Впрочем, что вам говорить... Все равно НЕ ПОВЕРИТЕ... Дело в том, что в именно в Житомирской обл. НЕ БЫЛО и 1 % того, что описывается тут... И это не "советьська пропоганда" это из личных разговоров с людьми...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Кот Базилио (23.10.2003 16:12:57)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:21:37 |
Re: Re:ну во...
>>В смысле вы с ними конкретно о голодоморе говорили? И они ничего не сказали (военослужащему)? Знаете, меня не удивляет.
>Читайте то, что написано, а не ТО, что Вы ХОТИТЕ прочесть!!! Я написал: "там прошли годы юности"... Это не значит, что я там служил и был в. служащим. Отец служил, а я просто жил... Поэтому по лесам шлялся ради интереса... Впрочем, что вам говорить... Все равно НЕ ПОВЕРИТЕ... Дело в том, что в именно в Житомирской обл. НЕ БЫЛО и 1 % того, что описывается тут... И это не "советьська пропоганда" это из личных разговоров с людьми...
Ну в общем да, Житомирская область пострадала меньше других, тут я спорить не буду. Ну а насчёт "личных разговоров" - у моего деда семья его дядьки вымерла вся за одним исключением - его двоюродного брата, которого прадед взял к себе и воспитывал, как ещё одного родного сына.
Chestnut (23.10.2003 16:21:37)| От | Кот Базилио |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:34:15 |
Re: Re:ну во...
Котское приветствие!
>Ну в общем да, Житомирская область пострадала меньше других, тут я спорить не буду. Ну а насчёт "личных разговоров" - у моего деда семья его дядьки вымерла вся за одним исключением - его двоюродного брата, которого прадед взял к себе и воспитывал, как ещё одного родного сына.
С моими предками в Полтавской было, примерно, так же...
Теперь по поводу разговорчивости населения... Перезнакомился со многим народом в хуторах... Население ОЧЕНЬ дружелюбно настроенное, а соль, спички, сигареты (махорка), мыло -та не хитрая валюта, которая требовалась, чтобы тебя разместили ночевать со всеми удобствами... (это так.., лирическое отступление). Рассказывали, при чем без всякого страха о всех событиях ВМВ, про отряды партизан и отряд брятьев Цехорских, про трагеди Грабовки и про то, как полицай бежал предупредить, что село палить будут, а его поймали партизаны, не поверили и привязали в муравейнике... Показывали его могилу (всегда ухоженную) и многие другие могилы (в.т.ч. и летчиков сбитого самолета и собственно сам самолет... Не верьте если вам говорят, что там с 17-го года шла война с коммунистами... Кто приветствовал, кто нет... Все зависело от того, кто "командывал" на этих землях до революции и командывал ли ваааще... Там, где были села Терещенко, народ встретил ВОСР без особого блеска в глазах... В остальных-гораздо радостнее... Простой народ и в те времена говорил все, как есть и сейчас говорит... Вся беда от ТЕХ, КТО СЕЙЧАС НА ЭТОМ ДЕНЬГИ (полит.капитал, диссертации) зарабатывает!!!
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
Ярослав (23.10.2003 15:48:37)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:54:40 |
Примите извинения.
Салют!
>2) есть документальные подтверждения по селам Житомирской и Киевской области
>в том числе по милицейской отчетности того периода
Круто. Впечатляет. Как мотивировали?
>С уважением Ярослав
С почтением. Китаец.
Китаец (23.10.2003 15:54:40)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:16:30 |
Re: Примите извинения.
>Салют!
>>2) есть документальные подтверждения по селам Житомирской и Киевской области
>>в том числе по милицейской отчетности того периода
>
>Круто. Впечатляет. Как мотивировали?
по памяти (книгу из жадности не купил к сожалению в Коростене)
в связи с срывом гос заготовок произвести изьятие личных запасов в таких селах дальше перечень
Для Козырева куда направляли
воинские части точно (кстати было расследование кто отправил ядовитые грибы в связи с отравлением в воинской части )
на стройки тоже точно.
>С почтением. Китаец.
С уважением Ярослав
Ярослав (23.10.2003 16:16:30)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:20:44 |
Интересно.
Салют!
>по памяти (книгу из жадности не купил к сожалению в Коростене)
>в связи с срывом гос заготовок произвести изьятие личных запасов в таких селах дальше перечень
Одна беда - доказательством это если и являеться, то только косвенным. Но в тему эту влезать далее не буду, ибо:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/642012.htm
С почтением. Китаец.
Ярослав (23.10.2003 16:16:30)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:19:40 |
Ну вот видишь как важен контекст
>в связи с срывом гос заготовок произвести изьятие личных запасов в таких селах дальше перечень
т.е заготовки сорвали? кто и почему?
>Для Козырева куда направляли
>воинские части точно (кстати было расследование кто отправил ядовитые грибы в связи с отравлением в воинской части )
>на стройки тоже точно.
таким образом речь идет о _перераспределении_ наличного продовольствия внутри подответственной территории. Т.е накормить одних в ущерб другим...
А не заморить голодом кого-то специально при всеобщей сытости....
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:19:40)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:23:22 |
Re: Ну вот видишь...
Салют!
>>в связи с срывом гос заготовок произвести изьятие личных запасов в таких селах дальше перечень
>
>т.е заготовки сорвали? кто и почему?
Голод сорвал. Это же очевидно.
С почтением. Китаец.
Китаец (23.10.2003 16:23:22)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:25:50 |
Re: Ну вот
>>т.е заготовки сорвали? кто и почему?
>
>Голод сорвал. Это же очевидно.
Не совсем понял.
От чего голод? Факт голода не отрицается. Отрицается "организация голодомора".
Если имел место неурожай - то это не государственное мероприятие. Если же неурожая не было - то заготовки были бы обеспечены избыточными "конфискациями".
Где я не прав?
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:25:50)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:34:44 |
Эээ... Дмитрий, Вы пытаетесь доказать, что организация колхозов,
>Если имел место неурожай - то это не государственное мероприятие. Если же неурожая не было - то заготовки были бы обеспечены избыточными "конфискациями".
Не считаясь с возможностью их выполнения.
..и неурожай и последующий голод совпали по времени случайно?
Kazak (23.10.2003 16:34:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:40:00 |
Нет, не так
>>Если имел место неурожай - то это не государственное мероприятие. Если же неурожая не было - то заготовки были бы обеспечены избыточными "конфискациями".
>Не считаясь с возможностью их выполнения.
>..и неурожай и последующий голод совпали по времени случайно?
Разумеется не случайно. Однако подобный эффект не был спрогнозирован, т.е не является "спланированным". Что не дает оснований говорить о геноциде.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:40:00)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:47:41 |
Собственно согласен.
>Разумеется не случайно. Однако подобный эффект не был спрогнозирован, т.е не является "спланированным". Что не дает оснований говорить о геноциде.
Но вызван голод был всё-таки действиями государства, пускай и не преднамеренными. А вот дальнейшее поведение государственных органов - это знаете-ли..
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/642192.htm
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:25:50)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:32:49 |
Re: Ну вот
Салют!
>Где я не прав?
Всё зависит от того, что Вы хотели услышать. Возник голод - срыв поставок - изъятие для покрытия срыва - усиление голода. Это цепная реакция. Насколько оправданым было изъятие по документам, как правило, установить невозможно. Т.е. факт изъятия, сам по себе, ничего не даказывает и не опровергает, даёт только "фактуру дела", как говорят следователи.
Ваш вопрос о причинах срыва абсолютно излишен.
С почтением. Китаец.
Китаец (23.10.2003 16:32:49)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:36:34 |
Re: Ну вот
>Всё зависит от того, что Вы хотели услышать.
как обычно - обоснованные факты.
>Возник голод - срыв поставок
Вы переставляете местами причину и следствие.
>Ваш вопрос о причинах срыва абсолютно излишен.
никак нет. Если причиной срыва был неурожай, то тезис о "спланированном геноциде украинского народа посредством организации голодомора" становится вымышленным.
Речь может идти только о _бедствии_, с которым государство не смогло справится своевременно и эффективно.
Эдак мы и сель, смывший Алма-Ату запишем в геноцид казахского народа... :-/
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:36:34)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:48:05 |
Re: Ну вот
Салют!
>>Возник голод - срыв поставок
>
>Вы переставляете местами причину и следствие.
Вот это - потеря чуства реального. Есть крупный неурожай. Продовольствия не хватает даже в селе, а уж в городах однозначно (всегда следует помнить, что село кормит город, а не наоборот). Руководство осознаёт, что может контролировать ситуацию только если будут обеспечены пайком (хоть минимальным):
1) вооружённые силы,
2) рабочии ударных предприятий и предприятий сферы питания.
С целью обеспечить этот паёк производятся изъятия у селян. Как следствие положение с продовольствием на селе становиться не лучше (как было изночально), а хуже, чем в городе.
Это сценарий любого государственного вмешательства в обстановке голода. На вопрос о наличии/отсутствии геноцида это вообще не влияет.
С почтением. Китаец.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:36:34)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:40:55 |
Тогда возникает вопрос о причинах неурожая:)))
>Речь может идти только о _бедствии_, с которым государство не смогло справится своевременно и эффективно.
Имело место бедствие или ...
Например в Казахстане никакого неурожая небыло, однако зачительная часть казахов отдала Богу душу, и еще больше ударилось в бега от Советской Власти.
Kazak (23.10.2003 16:40:55)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:50:23 |
Re: Тогда возникает...
>Имело место бедствие или ...
или что?
один из моих дедов на Украине не жил, а вот голод помнил. И о причинах голода однозначно высказывался, я уже писал, помните наверное. С чего мне ему не верить?
>Например в Казахстане никакого неурожая небыло,
перехав в Мордовию дед так и сказал - "тут мы впервые досыта поели".
насчет отдавших Богу душу казахах я не знаю что Вы имели ввиду?
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:50:23)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:15:12 |
У них там то-же коллективизацию провели:))
>насчет отдавших Богу душу казахах я не знаю что Вы имели ввиду?
Ну оценки колеблються конечно, ну порядка миллиона умерших и разбежавшихся куда подальше.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:25:50)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:28:08 |
Re: Ну вот
>Не совсем понял.
>От чего голод? Факт голода не отрицается. Отрицается "организация голодомора".
>Если имел место неурожай - то это не государственное мероприятие. Если же неурожая не было - то заготовки были бы обеспечены избыточными "конфискациями".
>Где я не прав?
Вот "избыточные конфискации" и есть состав преступления. Даже если (большое "если")принять Вашу трактовку событий.
Chestnut (23.10.2003 16:28:08)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:33:23 |
Re: Ну вот
>Вот "избыточные конфискации" и есть состав преступления.
Вы не внимательны. Прочтите еще раз подветку. Если БЫ имели место быть избыточные конфискации - то не были бы сорваны госзаготовки.
Однако _пришлось_ (вынужденно) прибегнуть к конфискации личных запасов. Почему? От общего недостатка продовольствия в регионе.
Почему???
Далее мы переходим в плоскость цинизма - на всех продовольствия не хватает, и как распределить имеющееся.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:33:23)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:39:01 |
Re: Ну вот
>Далее мы переходим в плоскость цинизма - на всех продовольствия не хватает, и как распределить имеющееся.
Если переходить в плоскость цинизма, то как раз и получается, что (существенно не-украинские этнически) города предпочли (массово украинским этнически) сёлам. И это не переходя к вопросу об экспорте продовольствия ИЗ голодающей страны в условиях обвала мировых цен на зерно. И не касаясь ещё случаев, когда собранное зерно просто портилось на складах. Тут уж даже цинизм не помогает, пулемёт хочется.
Chestnut (23.10.2003 16:39:01)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 18:03:50 |
Ре: Бред
>Если переходить в плоскость цинизма, то как раз и получается, что (существенно не-украинские этнически) города предпочли (массово украинским этнически) сёлам.
+++
В деревне никогда непродавали мясо, молоко. Колбасу оченu редко. Также как пиво и мороженное. В общем можно долго перечислят.
Какую нацию я должен обвимит в етом? Коричневый вы наш....
Алеxей
объект 925 (23.10.2003 18:03:50)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 18:05:59 |
Не понял. Но тон смените. (-)
Chestnut (23.10.2003 16:39:01)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:44:19 |
Re: Ну вот
>Если переходить в плоскость цинизма, то как раз и получается, что (существенно не-украинские этнически) города предпочли (массово украинским этнически) сёлам.
Очень сомнительный тезис. Или "у вас" национальность еще и от социального происхождения зависит?
Коль скоро мы переходим в плоскость цинизма, то таки да - городское население при отсутствии внешнего снабжения располагает гораздо меньшими возможностяи к выживанию нежели живущее "ближе к природе" население сельское.
> И это не переходя к вопросу об экспорте продовольствия ИЗ голодающей страны
А что еще можно было экспортировать в тот период?
>И не касаясь ещё случаев, когда собранное зерно просто портилось на складах.
Бардак, увы неизжитый и по сю пору.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:44:19)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:13:01 |
Re: Ну вот
>>Если переходить в плоскость цинизма, то как раз и получается, что (существенно не-украинские этнически) города предпочли (массово украинским этнически) сёлам.
>
>Очень сомнительный тезис. Или "у вас" национальность еще и от социального происхождения зависит?
Посмотрите любую перепись. Тезис абсолютно соответствует действительности. Сёла были (в большинстве) украинскими, большие города русско-польско-украинско-еврейскими, маленькие города еврейскими или еврейско-польскими (на Правобережье) или еврейско-русско-украинскими (на Левобережье)
>Коль скоро мы переходим в плоскость цинизма, то таки да - городское население при отсутствии внешнего снабжения располагает гораздо меньшими возможностяи к выживанию нежели живущее "ближе к природе" население сельское.
В реалиях начала 30х годов городское население жило достаточно близко "к земле"
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:33:23)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:36:12 |
Да Вы что.
Салют!
>Если БЫ имели место быть избыточные конфискации - то не были бы сорваны госзаготовки.
По Гражданской мне известны примеры, когда изымали всё, что могли, а поставки всё равно срывались. Вы, как минимум, плохо сформулировали мысль.
С почтением. Китаец.
Китаец (23.10.2003 16:36:12)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 16:38:02 |
Re: Да Вы...
>По Гражданской мне известны примеры, когда изымали всё, что могли, а поставки всё равно срывались. Вы, как минимум, плохо сформулировали мысль.
Возможно плохо сформулировал.
Обращаю еще раз Ваше внимание, что _сначала_ (по словам Ярослава) были сорваны госзаготовки а _потом_ (в качестве дополнительной, вынужденной меры) прибегли к конфискации личных запасов.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 16:38:02)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:17:56 |
См. на см.
Салют!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/642206.htm
С почтением. Китаец.
Ярослав (23.10.2003 15:48:37)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:51:35 |
Re: Re:ну во...
>2) есть документальные подтверждения по селам Житомирской и Киевской области
>в том числе по милицейской отчетности того периода
А с ними можно ознакомиться? Причем желательно иметь указание КУДА направлялись "конфикованные" продукты.