| От | Ли Шиминь |
| К | All |
| Дата | 22.10.2003 15:26:19 |
| Рубрики | Древняя история; Армия; |
Вопрос по римскому строю
Насколько были успешны построения римлян в пехоте? Если они были успешны и эффективны, то применялись ли а если нет почему в средневековье, до появления пороха? Насколько устойчив римский пехотный строй против тяжеловооруженной, бронированной конницы?
Заранее спасибо
С уважением
Ли Шиминь (22.10.2003 15:26:19)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:10:10 |
Re: Вопрос по...
>Н>Насколько были успешны построения римлян в пехоте?
для своего времени весьма успешны
хотя сила римской армии не в построении, а в боевом духе, выучке и дисциплине
> Если они были успешны и эффективны, то применялись ли а если нет почему в средневековье, до появления пороха?
не было условия для появления
римский легион по средневековым меркам - большая армия, иметь римскую пехоту "в комплексе" никто позволить себе не мог до и не очень то и хотелось
> Насколько устойчив римский пехотный строй против тяжеловооруженной, бронированной конницы?
против конницы того времени очень устойчив, что касается средневековой, то сравнение некорректно, ибо совсем другое время
З.Ы. ИМХО подвернись любоя средневековая армия паре легионов Цезаря/Суллы, её бы быстро размазали.
Мелхиседек (22.10.2003 17:10:10)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:15:49 |
Re: Вопрос по...
>З.Ы. ИМХО подвернись любоя средневековая армия паре легионов Цезаря/Суллы, её бы быстро размазали.
ЛЮБАЯ. Или Любая европейская.
Татарских монголов тоже бы размазали?
8о))
Evg (22.10.2003 17:15:49)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:18:07 |
Re: Вопрос по...
>>З.Ы. ИМХО подвернись любоя средневековая армия паре легионов Цезаря/Суллы, её бы быстро размазали.
>
>ЛЮБАЯ. Или Любая европейская.
действительно, я имел ввиду европейскую
>Татарских монголов тоже бы размазали?
в открытой степи нет, а в битве аналогичой на Сити вполне
Мелхиседек (22.10.2003 17:18:07)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:25:20 |
Re: Вопрос по...
>>>З.Ы. ИМХО подвернись любоя средневековая армия паре легионов Цезаря/Суллы, её бы быстро размазали.
>>
>>ЛЮБАЯ. Или Любая европейская.
>
>действительно, я имел ввиду европейскую
А вот не факт. Я думаю, в первый раз римлян могли и побить: атака рыйцарей- страшная вещь. Но римляне умели извлекать уроки из поражений, и быстро придумали бы, как справиться с рыцарями. Когда/то на форуме X legio мы это обсуждали.
Александр Жмодиков (23.10.2003 14:25:20)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:24:13 |
Re: Вопрос по...
>А вот не факт. Я думаю, в первый раз римлян могли и побить: атака рыйцарей- страшная вещь. Но римляне умели извлекать уроки из поражений, и быстро придумали бы, как справиться с рыцарями. Когда/то на форуме X legio мы это обсуждали.
атака римского легиона - не менее страшная
Ясно одно, в долгой войне ничего не светит против римской организации.
Мелхиседек (22.10.2003 17:10:10)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:14:30 |
разгромы римлян в 4-5 веках Вы объясняете исключительно их деградацией?
>З.Ы. ИМХО подвернись любоя средневековая армия паре легионов Цезаря/Суллы, её бы быстро размазали.
Довольно адекватная и совсем не похожая на римскую армия была у Византии
Nicky (22.10.2003 17:14:30)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:16:31 |
прежде всего этим (-)
Ли Шиминь (22.10.2003 15:26:19)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:00:08 |
Re: Вопрос по...
Привет!
>Насколько были успешны построения римлян в пехоте?
Против той конницы достаточно успешны. У той не было стремян - невозможна тараннная тактика средневековой конницы.
> Если они были успешны и эффективны, то применялись ли а если нет почему в средневековье, до появления пороха?
А тут сильно другая конница.
>Насколько устойчив римский пехотный строй против тяжеловооруженной, бронированной конницы?
А кто знает? :-). При грамотном руководстве получилось бы как у Фабия с Ганнибалом.
Владимир
Ли Шиминь (22.10.2003 15:26:19)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:39:44 |
Re: Вопрос по...
>Насколько были успешны построения римлян в пехоте? Если они были успешны и эффективны, то применялись ли а если нет почему в средневековье, до появления пороха?
Не применялись, потому что для существования армии, подобной древнеримской, требовались определенные социально-экономические условия, которых в Средние века не было.
>Насколько устойчив римский пехотный строй против тяжеловооруженной, бронированной конницы?
Всякое бывало, но в среднем, судя по всему, был довольно устойчив. Правда, хорошая бронированная конница была в античности редкостью, и если она и имелась, то была немногочисленной.
Александр Жмодиков (22.10.2003 16:39:44)| От | Ли Шиминь |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:32:03 |
Re: Вопрос по...
А как обстояло с тяжелой пехотой на Руси? Было ли такое, если да, то насколько устойчиво и насколько успешно?
С уважением
Ли Шиминь (22.10.2003 17:32:03)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:10:05 |
Re: Вопрос по...
> А как обстояло с тяжелой пехотой на Руси? Было ли такое, если да, то насколько устойчиво и насколько успешно?
Хорошая пехота была на ранних этапах, в IX-X веках. Потом основная роль быстро переходит к коннице, и пехота все реже участвует в полевых сражениях.
Александр Жмодиков (22.10.2003 16:39:44)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:54:28 |
Re: Вопрос по...
Привет!
>>Насколько устойчив римский пехотный строй против тяжеловооруженной, бронированной конницы?
>
>Всякое бывало, но в среднем, судя по всему, был довольно устойчив. Правда, хорошая бронированная конница была в античности редкостью, и если она и имелась, то была немногочисленной.
Так проблема не только в редкости, сколько в отсутствии стремян и, соответственно, другой тактикой применения коннницы
Владимир
VVVIva (22.10.2003 16:54:28)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 14:07:15 |
Re: Вопрос по...
>Так проблема не только в редкости, сколько в отсутствии стремян и, соответственно, другой тактикой применения коннницы
Стремена на самом деле не оказывают такого сильного влияния. В античности в некоторых регионах были периоды, когда всадники господствовали на полях сражений, а пехота была неорганизована и потому не могла им противостоять в чистом поле. Со временем появилась пехота, умевшая отбиваться от всадников, и эта пехота быстро выходит на основную роль в войске, а конница отходит на вспомогательную роль. В Средние века наблюдается упадок пехоты по социально-экономическим причинам, всадники снова выходят на ведущую роль, и наблюдается эпоха господства рыцарей на полях сражений. Потом вновь появляется пехота, способная противостоять всадникам в чистом поле, и конница опять отходит на вспомогательную роль. История повторяется, несмотря на то, что в античности стремян не было, а в Средние века они уже были.
Способность пехоты противостоять коннице зависит не столько от того, есть ли у конницы стремена, а от свойств самой пехоты, от ее организованности, сплоченности, умения держать строй и не бояться всадников.
Александр Жмодиков (23.10.2003 14:07:15)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 15:21:14 |
Re: Вопрос по...
Привет!
>Стремена на самом деле не оказывают такого сильного влияния. В античности в некоторых регионах были периоды, когда всадники господствовали на полях сражений, а пехота была неорганизована и потому не могла им противостоять в чистом поле. Со временем появилась пехота, умевшая отбиваться от всадников, и эта пехота быстро выходит на основную роль в войске, а конница отходит на вспомогательную роль. В Средние века наблюдается упадок пехоты по социально-экономическим причинам, всадники снова выходят на ведущую роль, и наблюдается эпоха господства рыцарей на полях сражений. Потом вновь появляется пехота, способная противостоять всадникам в чистом поле, и конница опять отходит на вспомогательную роль. История повторяется, несмотря на то, что в античности стремян не было, а в Средние века они уже были.
Как то мне казжется, что конница в средние века господствовала до появления огнестрельного оружия. Всякие разбития 700 бургундцев несколькими пысячами швейцарцев не могут свидедтельствовать о господстве пехоты.
Владимир
VVVIva (23.10.2003 15:21:14)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 23.10.2003 17:13:45 |
швейцарцы побеждали и без численного превосзодства
при Грансоне например
Конница против них ничего в общем не могла пока их строй не был расстроен, например, артиллерийским огнем (cм Мариньяно)
Ли Шиминь (22.10.2003 15:26:19)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:08:36 |
Re: Есть книга
хотя профессионалы, конечно, и ее ругают, но только за отсутствие ссылок, это книга дяди Коли Маккиавели "О военном искусстве". Это как раз об этом, и более того.
Излагать книгу нет смысла, однако есть там такая идея, что основное различие фаланги (прямоугольника) и нескольких оных - суть разные способы восполния потерь и вторичного перестроения.
Насчет конницы, значит, не хиляет она потив сомкнутого строя никак. Это наиболее распространенная точка зрения.
с уважением
Владимир
CANIS AUREUS (22.10.2003 16:08:36)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:19:20 |
поправка короля Франциска - зато по сомкнутому строю хорошо из пушек стрелять
а ежели он перестает быть сомкнутым то тут конника себя и покажет.
Nicky (22.10.2003 16:19:20)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:37:00 |
Тем не менее строились плотно аж до внедрения скорострельного пехотного оружия. (-)
Nicky (22.10.2003 16:19:20)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:21:29 |
Re: Смотрите начальный постинг
до пороха. Тема эффективности баллистических ракет против рогов буйвола народов Зулу не обсуждается:-)
С уважением
Владимир
Ли Шиминь (22.10.2003 15:26:19)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 15:58:44 |
Наличие/отсутствие тяжелой пехоты связано прежде всего с социальными факторами
Добрый день!
Наличие боеспособной тяжелой пехоты зависит прежде всего от политического строя общества.
Мощная тяжелая пехота, почти всегда подразумевает наличие многочисленного свободного населения, обладающего политическими правами. Для обществ где сильно сословное расслоение и велика роль аристократии ставка на пехоту невозможна.
Например, появление гоплитской фаланги было связано с колоссальными изменениями в управлении греческих полисов в 8-7 вв. до н.э. - до этого никакой фаланги там не могло быть, имелись "герои" - аристократы с их отличным вооружением, на колесницах или лошадях, и все остальные, игравшие вспомогательную роль.
В Европе (и на Руси) тяжелая пехота играла важную роль лишь в ранний период, когда имелась многочисленная прослойка свободных общинников, а расслоение общества еще не закрепилось. Затем пехота теряет свою роль где-то веке в 8 и возрождается только в 15 веке и то лишь в отдельных частях Европы.
Ясно, что если рассматривать проблему в отрыве от социальных политических реалий средневекового общества, то неизбежен вывод, что сильная и качественная тяжелая пехота являлась абсолютным видом войск, с которым по ударной мощи и эффективности ничего не могло соперничать. К сожалению, для создания тяжелой пехоты нужно очень много специфических условий, которые редко где складывались.
Что касается римского строя, то он ИМХО не подходил для противостояния коннице, которая резко усилилась после изобретения стремян. и. Пехота, чтобы успешно противостоять ударам такой конницы должна была делать ставку только на древковое оружие - длинные копья или разные подобия алебард.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (22.10.2003 15:58:44)| От | Ли Шиминь |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:39:22 |
Re: Наличие/отсутствие тяжелой...
>Добрый день!
Спасибо за ответ, хотелось бы уточнить следующее: можно ли сказать, что в Китае были все необходимые предпосылки для создания тяжелой пехоты, или она в европейском смысле слова, была не тяжелая?
Даже при наличии необходимых условий, в средневековье не пытались скопировать римлян, потому что неосталось исторической/письменной памяти, или к тому времени этот строй был неактуален?
С уважением
Ли Шиминь (22.10.2003 16:39:22)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:50:56 |
В китае такие предпосылки целенаправленно создавались
Добрый день!
>>Добрый день!
>Спасибо за ответ, хотелось бы уточнить следующее: можно ли сказать, что в Китае были все необходимые предпосылки для создания тяжелой пехоты, или она в европейском смысле слова, была не тяжелая?
если говорить о Древнем КИтае, то реформы в царстве Цинь, начатые министром Шан Яном (кстати, есть русский перевод его замечательной книги Шан цзюнь шу) как раз и были направлены на создание благоприятных условий для мобилизации населения в военных целях. Вообще у китайцев вся их военная организация менялась в зависимости от социально-экономической ситуации в стране на том или ином этапе династического цикла, а также от характера основного противника. При проведении наступательных операций в степи они, естественно, обращали основное внимание на конницу.
>Даже при наличии необходимых условий, в средневековье не пытались скопировать римлян, потому что неосталось исторической/письменной памяти, или к тому времени этот строй был неактуален?
Конкретно римский строй был уже неактуален, ибо со времен Рима произошли слишком большие изменения в вооружении и тактике.
С уважением, Василий Кашин
Ли Шиминь (22.10.2003 15:26:19)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 15:40:29 |
А вообще есть такое мнение что легионы это хорошая система против пехоты
так примерно Фуллер писал в какой то книжке про древних римлян
против конницы более эффективным он считал построение типа фаланги
И собственно швейцарцы в XV веке именно фалангой били рыцарскую конницу а потом испанцы с маленькими щитами и короткими мечами побили швейцарцев прямо как римляне македонцев
Nicky (22.10.2003 15:40:29)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:33:37 |
Re: Есть еще мнение
>против конницы более эффективным он считал построение типа фаланги
Что римляне сторили конкретно фалангу, однако в три слоя.
с уважением
Владимир
CANIS AUREUS (22.10.2003 16:33:37)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:47:34 |
как они ее строили без нормальных копий ? c пилумами ? (-)
Nicky (22.10.2003 16:47:34)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:58:16 |
Re: Маккиавели, значит:-)
Берет на себя смелость говорить, что тот, кому приходит в голову мысль о построениях римлян с пилумами нареревес, обязательно должен вставить себе пилум, или его заменяющий пердмет, в одно место. Пересказ вольный, но смысл донесен правильно.
С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (22.10.2003 16:58:16)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:02:22 |
правильно говорит
что пилум это метательное оружие я в курсе
я не пойму о какой фаланге без копий может идти речь. от гасты римляне отказались.
Nicky (22.10.2003 17:02:22)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:18:52 |
Re: Я имею ввиду
Что фаланга = это прямоугольный сплошной строй.
С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (22.10.2003 16:33:37)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:35:30 |
Позже. (-)
Nicky (22.10.2003 15:40:29)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:02:42 |
Баталия - это фаланга? Какое сражение испанцев имеется в виду? (-)
Никита (22.10.2003 16:02:42)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:17:24 |
ну да, я конечно упростил
баталия это не фаланга и швейцарцы это не греки:) но все же она гораздо ближе к фаланге чем к легиону. Главное оружие - пики а не корокий меч.
про испанские победы это бои 1500-годов см. описание у Макиавелли который хоть и фантазер но современник событий
"Приведу свежий пример. Отряд испанской пехоты из Сицилии был отправлен на выручку Гонсальва, осажденного французами в Барлетте, и высадился на территории королевства Неаполитанского. Навстречу ему выступил монсеньер Добиньи со своими жандармами и около 4 000 немецкой пехоты.
В начале боя немцы пиками прорвали ряды испанской пехоты, но ловкие испанцы, прикрываясь небольшими щитами, смешались с немцами в рукопашном бою и разили их мечами; последствием было почти полное истребление ландскнехтов и победа испанцев.
Все знают, как погибали немцы под Равенной. Причина была та же: испанцы подошли к немецкой пехоте на расстояние меча и уничтожили бы ее всю, если бы немцев не спасла французская конница; тем не менее испанцы, сомкнув ряды, могли безопасно отступить"
Nicky (22.10.2003 16:17:24)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:24:25 |
Так то немцы, а то швейцарцы!:) По моему тогда это огромная разница.
баталия могла защищаться от нападений со всех сторон, даже если они произдовились одновременно, а фаланга не очень.
В примере с ландскнехтами нам неизвестны детали. Мне кажется, проблема в том, что немцы нарушили строй и трухнули. В принципе у них тоже было оружие ближнего боя. Если строй не нарушен - этого вполне должно было хватить отбиваясь даже от неорганизованной толпы.
С уважением,
Никита
Никита (22.10.2003 16:24:25)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:29:04 |
Re: Швейцарец, это, знаете, ли
собственно швейцарец, гельвет из кантона Швиц, он немец чистой воды, хоть и южный.
>Если строй не нарушен - этого вполне должно было хватить отбиваясь даже от неорганизованной толпы
Дело все в том, что при римском построении строй мог быть восстановлен. Два раза.
с уважением
Владимир
CANIS AUREUS (22.10.2003 16:29:04)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:36:46 |
речь наварное идет о том что боеспосбность ландскнехтов не дотягивала до швицев
ландскнехтов собственно создали именно как эрзац швейцарской пехоты
швейцарцы долгое время презрительно относились к ландскнехтам считая их типа вторсортной пехотой . Хотя именно ландскнехты в конце концов устроили швейцарцам бойню при Бикокке. Там правд швицы сами виноваты, ломанулись тупо на штурм укрепленной позиции, вот кровью и умылись.
CANIS AUREUS (22.10.2003 16:29:04)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:34:29 |
Дело не в национальности как таковой, а в разных социальных, природных и
>собственно швейцарец, гельвет из кантона Швиц, он немец чистой воды, хоть и южный.
иных условиях. Швейцарская пехота набиралась не из подонков общества, как немецкие ландскнехты. Исполнительность, дисциплинрованность, товарищеская спайка, даже, можно сказать своеобразное осознание долга были выше у швейцарцев, чем у немецких "банд".
>Дело все в том, что при римском построении строй мог быть восстановлен. Два раза.
Я откомментировал конкретный пример. Строй восстановить вообще способны многие. Все зависит от условий. А кто-то может его и не нарушить.
С уважением,
Никита
Никита (22.10.2003 16:34:29)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:39:36 |
Re: Ну конечно...:-)
>Строй восстановить вообще способны многие. Все зависит от условий.
У римлян это не зависело от условий, а было заложено в построение, да и во все, что для этого надо. В этом вся разница.
С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (22.10.2003 16:39:36)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:47:16 |
Уверяю, и римляне бы не восстановили строй будучи в тесном контакте с противнико (-)
Никита (22.10.2003 16:47:16)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:51:18 |
Re: Интересно:-)
Вы уже, минимум, умнее Маккиавели. Это факт.
С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (22.10.2003 16:51:18)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:54:06 |
Re: А если конкретно
То манипулы МОГЛИ давать задний ход, причем были этому обучены, при этом под предводительством задних центурионов.
Жмодиков, правда, этой трактовки не очень любит, поскольку любит Дельбрюка:-)
С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (22.10.2003 16:54:06)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:01:50 |
А это тут при чем в независимости от трактовки? (-)
Никита (22.10.2003 17:01:50)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:05:43 |
Re: Поскольку нет единого мнения
по построение центурий в манипулы, а манипул в когорты.
Есть несколко версий. В зависимости от концепции у разных авторов манипулы равернуты вдоль фронта, у других - в глубину.
С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (22.10.2003 17:05:43)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:06:59 |
При чем тут это??? Как это связано с восстновлением строя в контакте с прот.??? (-)
Никита (22.10.2003 17:06:59)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:13:08 |
Re: Извините, до меня не сразу доходит:-)
По Маккиавели, первый ряд римлян, кажется принципы, образовывал прямой строй, т.е. фалагу. если они драпали, то драпали в дырки между гастатами, и образовывали фалангу номер два, если они опять драпали, то в дырки между триариями. далее, по Ливию, амбец. Поэтому триарии были старыми пердунами, самый жуткий народ, хуже только центурион превой когорты и центурионы заднего хода.
С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (22.10.2003 17:13:08)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:30:04 |
По моему это не восстановление нарушенного строя, а именно бой в строю.
Эдакое караколе в рукопашной.
Впрочем, это на мой взгляд больше теория, чем практика. Потом, вроде, Ливий писал об утомлении и неудаче в наступлении на противника, а не обороне. Удар фаланги или той же баталии, смел бы все это в одном ударе.
С уважением,
Никита
Ли Шиминь (22.10.2003 15:26:19)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 15:36:22 |
Re: ИМХО
>Насколько были успешны построения римлян в пехоте? Если они были успешны и эффективны, то применялись ли а если нет почему в средневековье, до появления пороха? Насколько устойчив римский пехотный строй против тяжеловооруженной, бронированной конницы?
>Заранее спасибо
>С уважением
Вобщем сейчас никто точно не знает какие именно построения были у Римлян, и на форуме часто дискутировали на эту тему.
Судя по территории Империи эти построения таки были весьма эффективными для своего времени. 8о)))
Римская пехота была профессиональной (т.е. это было постоянное войско) и в связи с практически полным отсутствием в средневековье таких армий (постоянных пехотных), использовать наработки Римлян было ИМХО нельзя, т.к. многие из них требовали долгой тренировки в составе подразделения.
Удар бронеконницы пехотный строй вряд ли держал. Хотя это часто зависит от конкретных условий и полководцев.
Вот.
Evg (22.10.2003 15:36:22)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 15:40:00 |
Re: ИМХО
>Удар бронеконницы пехотный строй вряд ли держал. Хотя это часто зависит от конкретных условий и полководцев.
С парфянами или аланами (и у тех, и у других были катафракты) воевали вполне успешно. Не забывайте, что до появления стремени возможности тяжелой конницы были сильно ограничены - таранный удар копьём был невозможен.
Chestnut (22.10.2003 15:40:00)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:01:42 |
Почему невозможен? При чем тут, собственно, стремя?
По моему суть в седле с высокой "спинкой". Болтает то не в стороны, а назад?
Никита (22.10.2003 16:01:42)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:11:22 |
Re: Почему невозможен?...
>По моему суть в седле с высокой "спинкой". Болтает то не в стороны, а назад?
Ну а высокая спинка - ещё более позднее (ещё на пол-тысячелетия)изобретение
Chestnut (22.10.2003 15:40:00)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 15:50:22 |
Re: ИМХО
>>Удар бронеконницы пехотный строй вряд ли держал. Хотя это часто зависит от конкретных условий и полководцев.
>
>С парфянами или аланами (и у тех, и у других были катафракты) воевали вполне успешно. Не забывайте, что до появления стремени возможности тяжелой конницы были сильно ограничены - таранный удар копьём был невозможен.
Успешность воевания и устойчивость пехотного строя лобовой атаке ИМХО корелируют не сильно.
Можно ведь попытаться и недопустить этого, или скажем эшелонировать оборону, или контрудар во фланг подготовить. Своя конница опять же есть.
Я поэтому и написал что зависит от конкретных условий и полководцев.
А если тупо "сотня на сотню" вряд ли удержит.
Evg (22.10.2003 15:50:22)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:12:01 |
Re: Тут такое дело
>Я поэтому и написал что зависит от конкретных условий и полководцев.
>А если тупо "сотня на сотню" вряд ли удержит.
Римляне стрились, в определенный период. всегда одинаково, в принципе, по Фурию, затем по Марию.
НЕЗАВИСИМО от противника, т.к. счтали свою систему идеальной.
С уважением
Владимир
Ли Шиминь (22.10.2003 15:26:19)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 15:33:06 |
ИМХО мешала феодальная раздробленность.
Здравствуйте !
Хорошая тяжелая пехота - дитя мощных централизованых государств или крупных городов.
С уважением, tsa.
Ли Шиминь (22.10.2003 15:26:19)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 15:29:24 |
( тоже вопрос знатокам ) и можно ли рассматривать Адрианопольский разгром
именно как неэффективность римской пехоты против готской кавалерии
Nicky (22.10.2003 15:29:24)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 15:41:27 |
Re: ( тоже...
>именно как неэффективность римской пехоты против готской кавалерии
Там был полный ацтой римского командования (и разведки). Любая пехота будет "неэффективна", если ей в тыл вдари вражья конница
Chestnut (22.10.2003 15:41:27)| От | С.Алексеев |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 15:54:37 |
а своя конница, в добавок, бросит... (-)