| От | Nicky |
| К | Ли Шиминь |
| Дата | 22.10.2003 15:40:29 |
| Рубрики | Древняя история; Армия; |
А вообще есть такое мнение что легионы это хорошая система против пехоты
так примерно Фуллер писал в какой то книжке про древних римлян
против конницы более эффективным он считал построение типа фаланги
И собственно швейцарцы в XV веке именно фалангой били рыцарскую конницу а потом испанцы с маленькими щитами и короткими мечами побили швейцарцев прямо как римляне македонцев
Nicky (22.10.2003 15:40:29)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:33:37 |
Re: Есть еще мнение
>против конницы более эффективным он считал построение типа фаланги
Что римляне сторили конкретно фалангу, однако в три слоя.
с уважением
Владимир
CANIS AUREUS (22.10.2003 16:33:37)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:47:34 |
как они ее строили без нормальных копий ? c пилумами ? (-)
Nicky (22.10.2003 16:47:34)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:58:16 |
Re: Маккиавели, значит:-)
Берет на себя смелость говорить, что тот, кому приходит в голову мысль о построениях римлян с пилумами нареревес, обязательно должен вставить себе пилум, или его заменяющий пердмет, в одно место. Пересказ вольный, но смысл донесен правильно.
С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (22.10.2003 16:58:16)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:02:22 |
правильно говорит
что пилум это метательное оружие я в курсе
я не пойму о какой фаланге без копий может идти речь. от гасты римляне отказались.
Nicky (22.10.2003 17:02:22)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:18:52 |
Re: Я имею ввиду
Что фаланга = это прямоугольный сплошной строй.
С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (22.10.2003 16:33:37)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:35:30 |
Позже. (-)
Nicky (22.10.2003 15:40:29)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:02:42 |
Баталия - это фаланга? Какое сражение испанцев имеется в виду? (-)
Никита (22.10.2003 16:02:42)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:17:24 |
ну да, я конечно упростил
баталия это не фаланга и швейцарцы это не греки:) но все же она гораздо ближе к фаланге чем к легиону. Главное оружие - пики а не корокий меч.
про испанские победы это бои 1500-годов см. описание у Макиавелли который хоть и фантазер но современник событий
"Приведу свежий пример. Отряд испанской пехоты из Сицилии был отправлен на выручку Гонсальва, осажденного французами в Барлетте, и высадился на территории королевства Неаполитанского. Навстречу ему выступил монсеньер Добиньи со своими жандармами и около 4 000 немецкой пехоты.
В начале боя немцы пиками прорвали ряды испанской пехоты, но ловкие испанцы, прикрываясь небольшими щитами, смешались с немцами в рукопашном бою и разили их мечами; последствием было почти полное истребление ландскнехтов и победа испанцев.
Все знают, как погибали немцы под Равенной. Причина была та же: испанцы подошли к немецкой пехоте на расстояние меча и уничтожили бы ее всю, если бы немцев не спасла французская конница; тем не менее испанцы, сомкнув ряды, могли безопасно отступить"
Nicky (22.10.2003 16:17:24)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:24:25 |
Так то немцы, а то швейцарцы!:) По моему тогда это огромная разница.
баталия могла защищаться от нападений со всех сторон, даже если они произдовились одновременно, а фаланга не очень.
В примере с ландскнехтами нам неизвестны детали. Мне кажется, проблема в том, что немцы нарушили строй и трухнули. В принципе у них тоже было оружие ближнего боя. Если строй не нарушен - этого вполне должно было хватить отбиваясь даже от неорганизованной толпы.
С уважением,
Никита
Никита (22.10.2003 16:24:25)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:29:04 |
Re: Швейцарец, это, знаете, ли
собственно швейцарец, гельвет из кантона Швиц, он немец чистой воды, хоть и южный.
>Если строй не нарушен - этого вполне должно было хватить отбиваясь даже от неорганизованной толпы
Дело все в том, что при римском построении строй мог быть восстановлен. Два раза.
с уважением
Владимир
CANIS AUREUS (22.10.2003 16:29:04)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:36:46 |
речь наварное идет о том что боеспосбность ландскнехтов не дотягивала до швицев
ландскнехтов собственно создали именно как эрзац швейцарской пехоты
швейцарцы долгое время презрительно относились к ландскнехтам считая их типа вторсортной пехотой . Хотя именно ландскнехты в конце концов устроили швейцарцам бойню при Бикокке. Там правд швицы сами виноваты, ломанулись тупо на штурм укрепленной позиции, вот кровью и умылись.
CANIS AUREUS (22.10.2003 16:29:04)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:34:29 |
Дело не в национальности как таковой, а в разных социальных, природных и
>собственно швейцарец, гельвет из кантона Швиц, он немец чистой воды, хоть и южный.
иных условиях. Швейцарская пехота набиралась не из подонков общества, как немецкие ландскнехты. Исполнительность, дисциплинрованность, товарищеская спайка, даже, можно сказать своеобразное осознание долга были выше у швейцарцев, чем у немецких "банд".
>Дело все в том, что при римском построении строй мог быть восстановлен. Два раза.
Я откомментировал конкретный пример. Строй восстановить вообще способны многие. Все зависит от условий. А кто-то может его и не нарушить.
С уважением,
Никита
Никита (22.10.2003 16:34:29)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:39:36 |
Re: Ну конечно...:-)
>Строй восстановить вообще способны многие. Все зависит от условий.
У римлян это не зависело от условий, а было заложено в построение, да и во все, что для этого надо. В этом вся разница.
С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (22.10.2003 16:39:36)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:47:16 |
Уверяю, и римляне бы не восстановили строй будучи в тесном контакте с противнико (-)
Никита (22.10.2003 16:47:16)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:51:18 |
Re: Интересно:-)
Вы уже, минимум, умнее Маккиавели. Это факт.
С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (22.10.2003 16:51:18)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:54:06 |
Re: А если конкретно
То манипулы МОГЛИ давать задний ход, причем были этому обучены, при этом под предводительством задних центурионов.
Жмодиков, правда, этой трактовки не очень любит, поскольку любит Дельбрюка:-)
С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (22.10.2003 16:54:06)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:01:50 |
А это тут при чем в независимости от трактовки? (-)
Никита (22.10.2003 17:01:50)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:05:43 |
Re: Поскольку нет единого мнения
по построение центурий в манипулы, а манипул в когорты.
Есть несколко версий. В зависимости от концепции у разных авторов манипулы равернуты вдоль фронта, у других - в глубину.
С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (22.10.2003 17:05:43)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:06:59 |
При чем тут это??? Как это связано с восстновлением строя в контакте с прот.??? (-)
Никита (22.10.2003 17:06:59)| От | CANIS AUREUS |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:13:08 |
Re: Извините, до меня не сразу доходит:-)
По Маккиавели, первый ряд римлян, кажется принципы, образовывал прямой строй, т.е. фалагу. если они драпали, то драпали в дырки между гастатами, и образовывали фалангу номер два, если они опять драпали, то в дырки между триариями. далее, по Ливию, амбец. Поэтому триарии были старыми пердунами, самый жуткий народ, хуже только центурион превой когорты и центурионы заднего хода.
С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (22.10.2003 17:13:08)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 17:30:04 |
По моему это не восстановление нарушенного строя, а именно бой в строю.
Эдакое караколе в рукопашной.
Впрочем, это на мой взгляд больше теория, чем практика. Потом, вроде, Ливий писал об утомлении и неудаче в наступлении на противника, а не обороне. Удар фаланги или той же баталии, смел бы все это в одном ударе.
С уважением,
Никита