ОтPassenger
КAll
Дата23.10.2003 09:17:37
РубрикиЛокальные конфликты; Евреи и Израиль;

Планы Насера на "шестидневную войну"

Еще раз, просьба никаких моральных и идеологических комментариев !

Почти всеми признается ныне, что Насер хотел этой войны (конечно, не ее результата).
1)А на что он надеялся? На блицкриг? А если не получится (низкую боеспособность египетских войск он, наверное, осознавал) и в войну вмешается Америка?
2)Войну обычно начинают либо если сил гораздо больше, либо в положении, где другие решения невозможны. Тотального превосходства египетских войск не было. А положение Египта было весьма прочно - достаточно указать, что после разгрома египетских войск Насер остался на престоле при одобрении народа. Что же его побудило к войне?

С уважением, Passenger

Passenger (23.10.2003 09:17:37)
ОтPalmach
К
Дата23.10.2003 19:34:42

Ре: Планы Насера...

Недавно вышла новая кнuга Майкла Орена, посвящённая практически ексклюсивно етому вопросу. Автор перекопатил массу архивного материала, в часности советского, египтского, и ироданского.

Вывод достаточно одназначен - войны не хотел никто. Наложились несколько факторов: советско-американские интриги, внутри-арабская политика, отношения Нассера и Амина (нач. штаба). В результате целая серия телодвижений превела к войне, хотя ни арабы, ни израильтяне к ней изначально не стремились.

Если у вас есть вопросы по конкретным факторам, или же по конкретным шагам придпринятых сторонами до войны и преведших к конфликту, спрашивайте :)
Passenger (23.10.2003 09:17:37)
ОтА.Власов
К
Дата23.10.2003 13:59:28

Израильский гениралитет о 6 days war

1. Менахем Бегин, министр без портфеля:
"В июне 1967 года мы стояли перед выбором. Сосредоточение египетской армии на Синайском полуострове не доказывало намерений Нассера напасть на нас.Мы должны быть честными перед своей совестью. Это мы решили напасть на них."

("Нью-Йорк таймс", 21 августа 1982)


2. Генерал Ицхак Рабин, глава генштаба Армии обороны Израиля:
"Я не верю тому, что Нассер хотел войны. Двух дивизий, которые он послал 14 мая на Синайский полуостров, не хватило бы для того, чтобы развернуть полномасштабное наступление на Израиль. Он это знал, и мы это тоже знали."

("Ле монд", 28.02.1968)


3. Генерал Матьяху Пелед, главный квартирмейстер генштаба:
"Все эти небылицы, будто мы подвергались огромной опасности из-за нашей малой территории, появились уже после войны. Они не могли быть оправданием начала военных действий. Когда мы объявили всеобщую мобилизацию наших вооруженных сил, ни один человек, если он был в здравом уме, не поверил бы, что вся наша армия была необходима для предотвращения египетской угрозы. Если притвориться, будто для нашего существования было сосредоточение египетских сил на границе, то это означало бы деморализацию каждого человека,: способного анализировать подобные ситуации, а также всю израильскую армию."

("Ле монд", 03.06.1972)


4. Генерал Езер Вейцман, генштаб Армии обороны Израиля:
"Никогда не существовало угрозы нашего уничтожения. Эта гипотеза никогда не была подтверждена ни на одном крупном совещании."

("Хааретц", 29.03.1972)


5. Генерал Ешьяху Гавиш, командующий южным сектором:
"Вряд ли перед шестидневной войной существовала угроза уничтожения Израиля."

(Альфред М.Лилиенталь, "Связи сионизма", Нью-Йорк, "Додд,Мид & Co.", 1978, стр.558)


6. Мордехай Ход, генерал ВВС:
"Шестнадцать лет планирования нашли отражение в этих захватывающих восьмидесяти часах. Мы жили этим планом, мы ложилисмь спать и ели, думая о нем. И, наконец, мы сделали это."

(Нью-Йорк, "Додд, Мид, & Co., стр. 558-559)


7. Генерал Хаим Барлев, член генштаба:
"Перед шестидневной войной нас не пугала угроза геноцида, мы никогда и не думали о такой возможности."

("Маарив", 04.04.1972)


8. Генерал Хаим Герцог, первый генерал-губернатор оккупированного западного берега реки Иордан:
"Угрозы уничтожения никогда не существовало. Израильские генералы никогда не воспринимали ее всерьез."
("Маарив", 04.04.1972)


9.Мордехай Бентов, министр строительства:
"Вся история об угрозе уничтожения была полной выдумкой. Она раздувалась для оправдания аннексии новых арабских территорий."

("Аль-Галмишмар", 14.04.1971)


10. Игал Аллон, министр труда и член военного наблюдательного совета правительства Эшкола:
"Бегин и я хотели заполучить Иерусалим".

(Эйтан Габер: "Менахем Бегин: легенда и человек", Нью-Йорк, "Делакотт Пресс", 1978, стр. 271)


11. Генерал Меир Амит, бывший глава военной разведки и начальник Моссада в 1967 году:
"Быть войне. Сейчас наша армия полностью мобилизована. Мы не можем однако долго оставаться в таком положении. Так как наша армия состоит из гражданских, наша экономика может застопориться У нас нет необходимых людских резервов даже для сбора урожая. Он может просто погибнуть. Мы должны действовать быстро... Если мы сможем нанести удар первыми, мы победим..."

(Деннис Айзенберг, Ури Дан, Эли Ландау: "Моссад, израильская секретная разведка", Нью-Йорк, "Американ нью лайбрари", 1978, стр. 160-161)
А.Власов (23.10.2003 13:59:28)
Отash
К
Дата23.10.2003 14:46:03

Re: Израильский гениралитет...

>1. Менахем Бегин, министр без портфеля:
>"В июне 1967 года мы стояли перед выбором. Сосредоточение египетской армии на Синайском полуострове не доказывало намерений Нассера напасть на нас.Мы должны быть честными перед своей совестью. Это мы решили напасть на них."

>("Нью-Йорк таймс", 21 августа 1982)

Вы цитируете антиизраильские фальшивки


>2. Генерал Ицхак Рабин, глава генштаба Армии обороны Израиля:
>"Я не верю тому, что Нассер хотел войны. Двух дивизий, которые он послал 14 мая на Синайский полуостров, не хватило бы для того, чтобы развернуть полномасштабное наступление на Израиль. Он это знал, и мы это тоже знали."

>("Ле монд", 28.02.1968)


>3. Генерал Матьяху Пелед, главный квартирмейстер генштаба:
>"Все эти небылицы, будто мы подвергались огромной опасности из-за нашей малой территории, появились уже после войны. Они не могли быть оправданием начала военных действий. Когда мы объявили всеобщую мобилизацию наших вооруженных сил, ни один человек, если он был в здравом уме, не поверил бы, что вся наша армия была необходима для предотвращения египетской угрозы. Если притвориться, будто для нашего существования было сосредоточение египетских сил на границе, то это означало бы деморализацию каждого человека,: способного анализировать подобные ситуации, а также всю израильскую армию."

>("Ле монд", 03.06.1972)


>4. Генерал Езер Вейцман, генштаб Армии обороны Израиля:
>"Никогда не существовало угрозы нашего уничтожения. Эта гипотеза никогда не была подтверждена ни на одном крупном совещании."

>("Хааретц", 29.03.1972)


>5. Генерал Ешьяху Гавиш, командующий южным сектором:
>"Вряд ли перед шестидневной войной существовала угроза уничтожения Израиля."

>(Альфред М.Лилиенталь, "Связи сионизма", Нью-Йорк, "Додд,Мид & Co.", 1978, стр.558)


>6. Мордехай Ход, генерал ВВС:
>"Шестнадцать лет планирования нашли отражение в этих захватывающих восьмидесяти часах. Мы жили этим планом, мы ложилисмь спать и ели, думая о нем. И, наконец, мы сделали это."

>(Нью-Йорк, "Додд, Мид, & Co., стр. 558-559)


>7. Генерал Хаим Барлев, член генштаба:
>"Перед шестидневной войной нас не пугала угроза геноцида, мы никогда и не думали о такой возможности."

>("Маарив", 04.04.1972)


>8. Генерал Хаим Герцог, первый генерал-губернатор оккупированного западного берега реки Иордан:
>"Угрозы уничтожения никогда не существовало. Израильские генералы никогда не воспринимали ее всерьез."
>("Маарив", 04.04.1972)


>9.Мордехай Бентов, министр строительства:
>"Вся история об угрозе уничтожения была полной выдумкой. Она раздувалась для оправдания аннексии новых арабских территорий."

>("Аль-Галмишмар", 14.04.1971)


>10. Игал Аллон, министр труда и член военного наблюдательного совета правительства Эшкола:
>"Бегин и я хотели заполучить Иерусалим".

>(Эйтан Габер: "Менахем Бегин: легенда и человек", Нью-Йорк, "Делакотт Пресс", 1978, стр. 271)


>11. Генерал Меир Амит, бывший глава военной разведки и начальник Моссада в 1967 году:
>"Быть войне. Сейчас наша армия полностью мобилизована. Мы не можем однако долго оставаться в таком положении. Так как наша армия состоит из гражданских, наша экономика может застопориться У нас нет необходимых людских резервов даже для сбора урожая. Он может просто погибнуть. Мы должны действовать быстро... Если мы сможем нанести удар первыми, мы победим..."

>(Деннис Айзенберг, Ури Дан, Эли Ландау: "Моссад, израильская секретная разведка", Нью-Йорк, "Американ нью лайбрари", 1978, стр. 160-161)
ash (23.10.2003 14:46:03)
ОтГриша
К
Дата23.10.2003 16:14:49

Это стандартный набор с арабских сайтов

>>1. Менахем Бегин, министр без портфеля:
>>"В июне 1967 года мы стояли перед выбором. Сосредоточение египетской армии на Синайском полуострове не доказывало намерений Нассера напасть на нас.Мы должны быть честными перед своей совестью. Это мы решили напасть на них."
>
>>("Нью-Йорк таймс", 21 августа 1982)
>
> Вы цитируете антиизраильские фальшивки

Строго говоря, это не фальшивки - это просто цытаты умышленно лишенные контекста ради искажения смысла всей речи (статьи, главы итд). Ради иллюстрации: следующий параграф Бегина говорил о том что если бы Израиль ждал пока на него Нассер нападет, война была бы намного тяжелее, поэтому был сделан выбор упредить Египетскую аттаку. Цитата Рабина говорит о 14 мая -напомню что война началась 6 Июня, когда в Синае уже было не две а семь Египтеских дивизий, Вейсман же считал что даже если бы Египтяне напали бы первыми в 67-м их атаку все равно отбили бы и шансов уничтожить Израиль у них не было...ну итд.
ash (23.10.2003 14:46:03)
ОтАдминистрация (Катя)
К
Дата23.10.2003 14:51:03

замечание за избыточное цитирование (-)

А.Власов (23.10.2003 13:59:28)
ОтИгорь Островский
К
Дата23.10.2003 14:25:16

Сами насобирали или где-то позаимствовали? (-)

Игорь Островский (23.10.2003 14:25:16)
ОтА.Власов
К
Дата23.10.2003 16:39:59

Позаимствовал (-)

Passenger (23.10.2003 09:17:37)
ОтА.Никольский
К
Дата23.10.2003 12:01:22

товарищ Громыко считал, что все дело в ядерном факторе

почитате книжку "Сценарий для третьей мировой войны" бывшего начальника отдела Ближнего востока МИД СССР О.Гриневского, еще продается вроде, в "Москве", например.
С советской разведкой, которая якобы что-то не то Насеру напела, по мнению Судоплатова, тоже было не все в порядке, но Судоплатов, в отличие от Громыко, к руокводстсу в тот момент отношения не имел и вообще сидел в тюрьме.
С уважением, А.Никольский
Passenger (23.10.2003 09:17:37)
ОтА.Власов
К
Дата23.10.2003 09:37:00

ИМХО, ему эта война была не нужна (+)

по крайней мере в июне 1967 ему бы и Йемена хватило на это момент.

>А положение Египта было весьма прочно - достаточно указать, что после разгрома египетских войск Насер остался на престоле при одобрении народа.
 Наверное вовремя покаялся
9 июня он выступил по каирскому телевидению и заявил, что он, а не кто-то другой, отвечает за всё случившееся, Насер подал в отставку. Однако на улицы египетских городов вышли сотни тысяч людей, требовавших его возвращения. Через день Абдель Насер снова приступил к руководству страной и подписал соглашение о прекращении огня.

Что же его побудило к войне?
Но ведь формально войну начал Израиль, а не Египет
А.Власов (23.10.2003 09:37:00)
ОтChestnut
К
Дата23.10.2003 10:34:31

Re: ИМХО, ему...

Начнём с того, что МИРА не было с 1948 года, и арабы считали, что война продолжается, просто боевые действия не идут (особенно после того, как с 1956 года на границе встали войска ООН). Насер рассчитывал не только на Египет, но и на другие арабские страны (тем более что Египет по-прежнему назывался Объединённой Арабской республикой, и общее гос-во с Сирией хоть и развалилось, но союз остался). А здесь как ни считай количественно - преимущество было на стороне арабов. Что до качества - не вдарь израиль первым, задавили бы его без вариантов - и не скрывали, что именно это и собираются сделать, после перевооружения армии.

Израиль - да - начал первым, но:
- после того, как по требованию Насера с Синая ушли войска ООН, препятствовавшие подтягиванию египтян к границе
- после того, как египтяне заблокировали заллив Акаба/Эйлат для судов, идущих в Израиль, несмотря на то, что Израиль предупредил, что будет рассматривать это как казус белли

А вообще - ситуация с разгромом арабов сильно напоминает другую, когда войска одной из сторон тоже не были подготовлены к обороне, были выдвинуты слишком близко к границе и т.п. Хотя вполне может быть, что параллели исключительно кажущиеся
Chestnut (23.10.2003 10:34:31)
ОтExeter
К
Дата23.10.2003 12:18:14

Re: ИМХО, ему...

Здравствуйте, уважаемый Chestnut!


А здесь как ни считай количественно - преимущество было на стороне арабов. Что до качества - не вдарь израиль первым, задавили бы его без вариантов - и не скрывали, что именно это и собираются сделать, после перевооружения армии.

Е:
Ну как же "без вариантов"? В 1973 г арабы именно вдарили первыми - и сильно им это помогло в итоге? При том, что как раз в 1973 г численное превосходство арабов над Израилем было бОльшим, а сами арабские войска, как принято считать, имели куда большую боеспособность, чем в 1967 г. Так что ударь арабы первыми в 1967 г - скоре всего, в итоге была бы вместо Шестидневной войны какая-нибудь "Двенадцатидневная" с теми же результатами в военном плане.

С уважением, Exeter
Exeter (23.10.2003 12:18:14)
ОтChestnut
К
Дата23.10.2003 12:43:38

Re: ИМХО, ему...

>Ну как же "без вариантов"? В 1973 г арабы именно вдарили первыми - и сильно им это помогло в итоге? При том, что как раз в 1973 г численное превосходство арабов над Израилем было бОльшим, а сами арабские войска, как принято считать, имели куда большую боеспособность, чем в 1967 г. Так что ударь арабы первыми в 1967 г - скоре всего, в итоге была бы вместо Шестидневной войны какая-нибудь "Двенадцатидневная" с теми же результатами в военном плане.

Разные совсем ситуации в 73м и 67м. В 67м от иорданской границы до мора 20 минут на танке ))) а в 73м иорданцы не воевали (собсссно, им и в 67 не надо было бы - за компанию, тыкскыть, влезли, но хто ж знал, что оно так обернётся? ну и вернулись в границы 46 года ))), от Суэца до собсно Израиля целая пустыня, а на северном фронте голанские высоты израильские, а тогда были сирийские, и с них весь сев Израиль простреливался аж до моря опять-таки. Сильно другая была ситуёвина
Chestnut (23.10.2003 12:43:38)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата23.10.2003 13:03:47

О грозных иордананцах подробнее можно?

>Разные совсем ситуации в 73м и 67м. В 67м от иорданской границы до мора 20 минут на танке ))) а в 73м иорданцы не воевали
 Они в 1967 тоже фактически не воевали. Потому как их застали врасплох и они быстро сдались. Не вяжется это с подготовкой общеарабской агрессии, упрежденной Израилем ненадолго.

>(собсссно, им и в 67 не надо было бы - за компанию, тыкскыть, влезли, но хто ж знал, что оно так обернётся? ну и вернулись в границы 46 года ))),

Они и не влезли. Израиль с самого начала не собирался оставлять без внимания весь Иерусалим и Западный берег. Иордания попадала под раздачу целенаправленно в любом случае, даже если б сохранила нейтралитет.

Евгений Путилов (23.10.2003 13:03:47)
ОтChestnut
К
Дата23.10.2003 13:07:30

Re: О грозных...

>Они и не влезли. Израиль с самого начала не собирался оставлять без внимания весь Иерусалим и Западный берег. Иордания попадала под раздачу целенаправленно в любом случае, даже если б сохранила нейтралитет.

Но ведь не сохранила же, несмотря на просьбы Израиля не вмешиваться?

Chestnut (23.10.2003 13:07:30)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата23.10.2003 13:42:52

????


>Но ведь не сохранила же, несмотря на просьбы Израиля не вмешиваться?

То есть Израиль допустил бы и дальнейшее пребывание своих священных мест у Иордании, которая к этой территории вообще не имела никакого легитимного отношения? Простите, а на кой тогда 16 лет планирования войны с арабами? целью ведь было не только отбить угрозу (уже научились жить рядом с ней), но и создать Израиль, который сионисты видели с самого начала, а не который позволяла резолюция ООН. Вместе с Иерусалимом как столицей еврейского государства. А тут путь лишь через разгром иорданцев.

Повторюсь, что Иордания попадала под удар не из-за общей ситуации 1967 года, а в рамках совсем иной политики. И своей солидарностью с арабами, не подкрепленной ничем на деле, она лишь облегчила дело Израиля.
Евгений Путилов (23.10.2003 13:42:52)
ОтPalmach
К
Дата23.10.2003 19:23:57

Ре: ????

>То есть Израиль допустил бы и дальнейшее пребывание своих священных мест у Иордании, которая к этой территории вообще не имела никакого легитимного отношения?

Ну ето дело 25-ое. Однако Израиль действительно пытался предотвратить вступление Иордании в войну и несколько раз сообщал Хуссейну о своём не желании открывать военные действия на етом фронте, даже после того, как иорданцы открыли огонь. О второстепенности данного театра говорит так же то факт, в районе столицы были развёрнуты недостатчные для наступления силы из елементов второго ешелона - Иерусалимская бригада (резервная) и 10-ая механизированная "Харель" (резервная). Штурмовавшие город парашутисты изначально должны были десантироватся в Синае, и к боям в Иерусалиме совершенно не готовились - в частности, у них небыло карт, что привело к ошибкам и не нужным потерям.

>Простите, а на кой тогда 16 лет планирования войны с арабами? целью ведь было не только отбить угрозу (уже научились жить рядом с ней), но и создать Израиль, который сионисты видели с самого начала, а не который позволяла резолюция ООН. Вместе с Иерусалимом как столицей еврейского государства. А тут путь лишь через разгром иорданцев.

Ой, ну ето уже, извините, ваши собственные домыслы. Такие заявления должны подтверждатся документально.

>И своей солидарностью с арабами, не подкрепленной ничем на деле, она лишь облегчила дело Израиля.

Как же не подтверждённой? Я ешё раз указываю на тот факт, что Хуссейн а) перед началом военных действий поставил свои войска под начало египтян б) открыл военные действия не смотря на неоднократные сингалы израильского правительства о нежелании начинать военные действия.

Вы просто плохо предстовляете истерию охватившую арабский мир перед началом войны - даже такой трезвый человек как Хуссейн поехал немного мозгами. Кроме того, он был в невозможной политической ситуации - он был зажат между Нассером, котрый его обявил главным оплотом реакции и монархизьма в регионе, и Саудитами с которыми у него кровная вражда со времён Ибн Сауда. Он НЕ МОГ остатся в стороне - его бы просто смели.
Евгений Путилов (23.10.2003 13:42:52)
Отash
К
Дата23.10.2003 14:44:33

Re: Вранье!


>>Но ведь не сохранила же, несмотря на просьбы Израиля не вмешиваться?
>
>То есть Израиль допустил бы и дальнейшее пребывание своих священных мест у Иордании, которая к этой территории вообще не имела никакого легитимного отношения? Простите, а на кой тогда 16 лет планирования войны с арабами? целью ведь было не только отбить угрозу (уже научились жить рядом с ней), но и создать Израиль, который сионисты видели с самого начала, а не который позволяла резолюция ООН. Вместе с Иерусалимом как столицей еврейского государства. А тут путь лишь через разгром иорданцев.

>Повторюсь, что Иордания попадала под удар не из-за общей ситуации 1967 года, а в рамках совсем иной политики. И своей солидарностью с арабами, не подкрепленной ничем на деле, она лишь облегчила дело Израиля.

Вы, видимо, читали не те книжки:)
Израиль не собирался ннаносить удар войны по Иордании.Премьер-министр Израиля перед войной предупредил иорданцев сидеть тихо и не высовываться - и тогда Израиль не ударит по Иордании.
Вынужден напомнить, что Иордания попалась в ловушку своих египетских союзников.

Уже после нанесения сокрушительного удара 5 июня,
и фактичского разгрома сирийцев и египтян, Египет продолжал блефовать, обьявляя по всему миру, что Израиль находится на гране поражение и египетские войска находятся на подступах к Тель-Авиву. Можете
почитать советские газеты тех дней - русские тоже тогда купились на эту фальшивку.
Король Иордании тоже купился на эту фальшивку и поспешил к дележу "израильского пирога" - 6 июня иорданские войска начали обстрел израильской части Иерусалима и попытались начать наступление. Результатом этой глупости стал сокрушительный удар по Иордании

ash (23.10.2003 14:44:33)
ОтSiberiаn
К
Дата23.10.2003 15:06:57

Какая сволочь разбудила Герцена?

Кому мешало что ребёнок спал??(С)))))


Siberian
Евгений Путилов (23.10.2003 13:42:52)
ОтChestnut
К
Дата23.10.2003 13:59:10

Re: ????

>То есть Израиль допустил бы и дальнейшее пребывание своих священных мест у Иордании, которая к этой территории вообще не имела никакого легитимного отношения? Простите, а на кой тогда 16 лет планирования войны с арабами? целью ведь было не только отбить угрозу (уже научились жить рядом с ней), но и создать Израиль, который сионисты видели с самого начала, а не который позволяла резолюция ООН. Вместе с Иерусалимом как столицей еврейского государства. А тут путь лишь через разгром иорданцев.

Неверно. Война с арабами планировалась для устранения угрозы существования Израиля, чтобы вынудить арабов признать его существование в границах хотя бы 49 года. Всё остальное - реакция на сложившиеся факты.
Chestnut (23.10.2003 13:59:10)
ОтFelis
К
Дата23.10.2003 20:48:24

Прямо как превентивные войны Германии-бедных немцев вынуждают напасть перв (-)

Felis (23.10.2003 20:48:24)
ОтPalmach
К
Дата23.10.2003 20:57:25

Что б вы, да пропустили такую ветку :)

Ну давайте сравним ситуацию на 1939-41 и 1967. И посмотрим, кто на кого похож.

Только заранее предупреждаю, сядете в лужу.
Palmach (23.10.2003 20:57:25)
ОтPalmach
К
Дата24.10.2003 01:23:02

Граждане администраторы, режте акуратно :)



Когда будете обрубать весь ниже-следyйщий мусор, не режте всю ветку. Вопросты-то поднимались интересные.
Palmach (23.10.2003 20:57:25)
ОтFelis
К
Дата23.10.2003 21:30:57

Re: Что б...

>Ну давайте сравним ситуацию на 1939-41 и 1967. И посмотрим, кто на кого похож.
 --сравнению подлежат милитаризация, агрессивность, расовая идеология и пропаганда стран-агрессоров--Германии и Израиля.
>Только заранее предупреждаю, сядете в лужу.
 Спасибо , что предупредили, буду обходить Вас.

Felis (23.10.2003 21:30:57)
ОтPalmach
К
Дата23.10.2003 21:48:19

Ре: Что б...

>--сравнению подлежат милитаризация, агрессивность, расовая идеология и пропаганда стран-агрессоров--Германии и Израиля.

Ага, как я и предпологал, фактами вы не владете и предпочитаете ограничеватся дуратскими фразами, ничего общего с действительностью не имеющими. А вот если глянуть обективно, то становится ясно, что между действиями гитлеровской Германии и арабской коалиции 67-ого есть прямые паралелли - нелeгальная милитаризация де-милитеризованной зоны, ультиматумы u прoпаганда геноцида вкупе с тоталитарной формой правления и милитаризацией економики.

>Спасибо , что предупредили, буду обходить Вас.

Обходите лучше ету тему. Ваши фобии и елементарнaя неосведомлённость в вопросе ставят вас в дуратское положение без моего скромного участия.
Palmach (23.10.2003 21:48:19)
ОтFelis
К
Дата23.10.2003 22:45:23

Ре: Что б...

"между действиями гитлеровской Германии и арабской коалиции 67-ого есть прямые паралелли" -к списку ещё особая наглость ,лживость и вездесущность пропаганды ,как-то сразу, извините,не написалось
"прoпаганда геноцида ,"
-это-про войну с оккупантами-то?"Убей немца."Свалилось счастье на арабские головы, с заклинаниями из мглы тысячелетий ,сгоном с земли и резнёй
"вкупе с тоталитарной формой правления "--это с каких пор? если так уж не терпится лейбл нацепить--авторитарной, с которой человечество жило и живёт.И куда благодушнее, чем местечковые кагальные порядки.
"и с милитаризацией економики."
Было б там что милитаризовывать---бедные страны.А когда напали---вестимо, надо работать на войну.
Про геноцид и пр. лучше уж не говорите--перечтите свои "скрижали".Вкл.Шулхан-Арух.
И ругань-то у Вас примитивная,однообразно как изъясняетесь
Felis (23.10.2003 22:45:23)
Отash
К
Дата24.10.2003 00:15:10

Ре: ?-:)?-:)?

Вы специально решили повеселить честную публику? Вы, что - ивритом владеете, читаете израильскую периодику
и еврейские религиозные трактаты?
Похоже все ваши "познания" о еврейском народе и государстве Израиль
ограничены 2-3 брошюрками, изготовленными холодным способом еще ведомством Геббельса и наскоро переведенными на русский вашими "арабскими братьями"
Так что кончайте эту клоунаду - ваше элементарное невежество вызывает только улыбку:)))
ash (24.10.2003 00:15:10)
ОтFelis
К
Дата24.10.2003 00:45:00

Ре: ?-:)?-:)?

О честности публикит я говорить не стану, только Вам замечу, что переводы сделаны за много поколений до Геббельса.А если поближе брать-ну, в Брафмана, что ли,загляните.И умиротворитесь.
F.
Felis (24.10.2003 00:45:00)
Отash
К
Дата24.10.2003 01:11:47

Ре: ?-:)?-:)?

>О честности публикит я говорить не стану, только Вам замечу, что переводы сделаны за много поколений до Геббельса.А если поближе брать-ну, в Брафмана, что ли,загляните.И умиротворитесь.
>F.
 Ну, я так и знал - ни иврита, ни идиша вы не знаете, информацию о еврейском народе отсасываете из
третьих-пятых рук,(а руки-то эти - в крови и дерьме)
Вот вы тут Брафмана упомянули, а
ведь по невежеству не знаете очевидных вещей - Брафман этот был пойман на элементарных фальсификациях - движимый, подобно вам, лютой ненавистью к еврейскому народу - этот персонаж занимался обманом и подтасовками, за что был неоднократно схвачен за руку и крепко бит.
Этот старый фальсификатор давно уже сгнил в могиле - но в вашем лице дело его живо.
И вы еще обижаетесь, когда вас называют клоуном?
ash (24.10.2003 01:11:47)
ОтИгорь Островский
К
Дата24.10.2003 01:20:04

Совет

Не тратьте время на психа
Игорь Островский (24.10.2003 01:20:04)
ОтFelis
К
Дата24.10.2003 01:51:21

Re: Совет

Ув.Профессор,м,б, в чат переместить, а то в форуме ,боюсь,долго читать Вас не доведётся
Примите и пр.F.
Felis (24.10.2003 01:51:21)
ОтГриша
К
Дата24.10.2003 02:00:09

В чате вы по той же статье загремите как и на форуме в прошлый раз.

>Ув.Профессор,м,б, в чат переместить, а то в форуме ,боюсь,долго читать Вас не доведётся
>Примите и пр.F.

Чат у нас модерируемый тоже. :)
Гриша (24.10.2003 02:00:09)
ОтFelis
К
Дата24.10.2003 02:14:42

Гриша, не переживайте Вы так за меня,

больно смотреть.
Felis (24.10.2003 02:14:42)
ОтГриша
К
Дата24.10.2003 02:24:01

Я не переживаю - я надсмеиваюсь.

Удивительно что вы этого еще не поняли ... хотя нет, не удивительно.
ash (24.10.2003 01:11:47)
ОтFelis
К
Дата24.10.2003 01:16:30

Ре: ?-:)?-:)?

Да нет, я ж писал--не обижаюсь я на вас, пишите,говорите всё что из вас попрёт.Тацита с Цицероном так же ,как и Брафмана, оцениваете ?И Вл.Даля ? Это я,впрочем, так--вдруг вам новость.F.
Felis (23.10.2003 22:45:23)
ОтPalmach
К
Дата23.10.2003 23:06:43

Ре: Что б...

У вас, уважаемый, от избытка чуйств и праведного гнева пострадалa "дикция" и сбился поток мыслей. Не стоит так истерично пускать пену, ето мыслящего человека не украшает.

>-к списку ещё особая наглость ,лживость и вездесущность пропаганды ,как-то сразу, извините,не написалось

Ну отвечать на подобные "обвинения" просто смешно. А выдвигать их - стыдно. Но мы отнесём их к потрясению, вызванному моим предидущим посланием, и двинимся дальше.

>-это-про войну с оккупантами-то?"Убей немца."Свалилось счастье на арабские головы, с заклинаниями из мглы тысячелетий ,сгоном с земли и резнёй

Нет, ето о пропаганде геноцида со стороны арабских официальных лиц и источников информации в месяцы непосредственно перед началом войны. Хорошо задокументированные и не вызывающие сомнения. А вы, как я понимаю, преведствуете геноцид в некоторых случаях, к примеру, если цель оправдывает средства? И вам после етого не совестно пинять ранним комунистам? :)

>это с каких пор? если так уж не терпится лейбл нацепить--авторитарной, с которой человечество жило и живёт.И куда благодушнее, чем местечковые кагальные порядки.

Гы! Ну покажите мне на пальцах, чем Нассеровский Египет отличался по внутреннему государственному устройству от той же гитлеровской Германии. А потому мы уже обсудим разницу авторитарными и тоталитарными государствами. К стате, истеричный вопль о "кагальных" порядках, я опять же отношу к глубокой обиде нанесённой вашей тонкой натуре, и обсуждать здесь не буду.

> Было б там что милитаризовывать---бедные страны.

Изречение достойное историка и мудреца :) Гитлер тоже получил "бедную страну", но ему ето не помешало. Дaвайте посмотрим ВПK Египта и Сирии, расxоды на оборону, и процент ВПК в общей индустреальной базе етих стран, а потом уже будем делать глубокие заявления :)

>А когда напали---вестимо, надо работать на войну.

Ага, целых 6 денй подряд :)

>Про геноцид и пр. лучше уж не говорите--перечтите свои "скрижали".Вкл.Шулхан-Арух.

Да, я уже понял, что вы большой-большой "знаток" еврейских срижалей. Но помятуя о вашем хрупком психичеком балансе, я ето проигнорировал и раньше.

>И ругань-то у Вас примитивная,однообразно как изъясняетесь

А что вы мне предлогаете? Сказать вам открытым текстом, что вы дурак? Так администрация не позволяет...
Palmach (23.10.2003 23:06:43)
ОтFelis
К
Дата24.10.2003 00:39:56

Ре: Что б...

>У вас, уважаемый, от избытка чуйств и праведного гнева пострадалa "дикция" и сбился поток мыслей. Не стоит так истерично пускать пену, ето мыслящего человека не украшает."

это Вы попытались ругань разнообразить ?
>Ну отвечать на подобные "обвинения" просто смешно."
 А Вы попробуйте.Снизойдите,так сказать. "выдвигать их - стыдно."-- отчего же.Наблюдается постоянно.Или "вижу слона-говорю "буйвол"?
"Но мы отнесём их к потрясению, вызванному моим предидущим посланием"---манией величия не страдаете ?
>>-это-про войну с оккупантами-то?"Убей немца."Свалилось счастье на арабские головы, с заклинаниями из мглы тысячелетий ,сгоном с земли и резнёй
>
>Нет, ето о пропаганде геноцида со стороны арабских официальных лиц и источников информации в месяцы непосредственно перед началом войны." --можно подумать,израильские преступления с войной 67 начались.Хотя война, собственно, и не прекращалась с появления сионистского анклава..
 "А вы, как я понимаю, преведствуете геноцид в некоторых случаях, к примеру, если цель оправдывает средства? И вам после етого не совестно пинять ранним комунистам? "--я приветствую истребление оккупантов.

>>это с каких пор? если так уж не терпится лейбл нацепить--авторитарной, с которой человечество жило и живёт.И куда благодушнее, чем местечковые кагальные порядки.
>
 "истеричный вопль о "кагальных" порядках, я опять же отношу к глубокой обиде нанесённой вашей тонкой натуре, и обсуждать здесь не буду."--и правильно сделаете--слава Богу,в управлявшемся кагалом местечке не жил и "прелестей" его не вкушал--так что, какая обида? Вам , впрочем , желаю угодить под такие порядки,раз нравится.

>> Было б там что милитаризовывать---бедные страны.
>
>Изречение достойное историка и мудреца :) Гитлер тоже получил "бедную страну", но ему ето не помешало."---Германия--бедная ?Кгм...во всяком случае, высокоразвитая,с сильнейшей технической базой и высококвалифицированной рабочей силой.
 "Дaвайте посмотрим ВПK Египта и Сирии, расxоды на оборону, и процент ВПК в общей индустреальной базе етих стран, а потом уже будем делать глубокие заявления :)"
Ага,общая индустриальная база деревни -1 кузня, кузнец куёт топор---какой будет процент ?



>>Про геноцид и пр. лучше уж не говорите--перечтите свои "скрижали".Вкл.Шулхан-Арух.
>
>Да, я уже понял, что вы большой-большой "знаток" еврейских срижалей. Но помятуя о вашем хрупком психичеком балансе, я ето проигнорировал и раньше."-ну, не стоит так заботиться о моём здоровье, у вас там, небось ,ещё кого подорвали,посочувствуйте лучше родственникам.

>>И ругань-то у Вас примитивная,однообразно как изъясняетесь
>
>А что вы мне предлогаете? Сказать вам открытым текстом, что вы дурак? Так администрация не позволяет..."
 Откровенно говоря, мне совершенно всё равно, что Вы обо мне думаете и говорите, а уж как там посмотрит на Ваши тексты администрация--не моя печаль.

Chestnut (23.10.2003 12:43:38)
ОтExeter
К
Дата23.10.2003 12:58:55

Вряд ли бы это сильно изменило итог (-)

Chestnut (23.10.2003 10:34:31)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата23.10.2003 11:14:38

Неа, туфта это

Доброго здравия!

>Начнём с того, что МИРА не было с 1948 года, и арабы считали, что война продолжается, просто боевые действия не идут ... А здесь как ни считай количественно - преимущество было на стороне арабов.

Угу, и сильно помогло арабам это преимущество в 1948? а ведь тогда оно было еще более подавляющим?

>Что до качества - не вдарь израиль первым, задавили бы его без вариантов - и не скрывали, что именно это и собираются сделать, после перевооружения армии.

Арабы, кстати, вообще очень горазды трындеть вплоть до блефа.


>Израиль - да - начал первым, но:
>- после того, как по требованию Насера с Синая ушли войска ООН, препятствовавшие подтягиванию египтян к границе
>- после того, как египтяне заблокировали заллив Акаба/Эйлат для судов, идущих в Израиль, несмотря на то, что Израиль предупредил, что будет рассматривать это как казус белли

Это все откровенный гон. Обратите внимание на слова главкома ВВС Мордехая Хода, приведенные в книге Р. и У.Черчилль "Шестидневная война" (Иерусалим, 1989):
"16 лет планирования воплотились в этих захватывающих 80 часах. Мы жили этим планом, мы ложились спать и ели, думая о нем. И, наконец, мы сделали это".

Короче говоря, операция планировалась задолго до этого, и Израиль нанес удар в момент, когда считал себя достаточно готовым, а противника - еще недостаточно способным грамотно распорядиться своими силами. И блистательно провел операцию. Казус белли применительно к данному случаю Израилю просто не был нужен. Во-первых, как сами пишете, состояние войны практически и не заканчивалось, а во-вторых, в нужный момент повод просто придумывается на ровном месте. Тому масса примеров в истории.

Кстати говоря, в отличие от Шестидневной войны все остальные войны (кроме особой Суэцкой) инициировались арабами. И вот тут израильская разведка, так хорошо себя проявившая в 1967, оказывалась уже не на высоте, а ближневосточную ситуацию приходилось вытягивать на себе израильским войскам. Иногда с острыми кризисами. Что только добавляет чести Цахал'у и убавляет - арабам.


>А вообще - ситуация с разгромом арабов сильно напоминает другую, когда войска одной из сторон тоже не были подготовлены к обороне, были выдвинуты слишком близко к границе и т.п. Хотя вполне может быть, что параллели исключительно кажущиеся

Это если не присматриваться попристальней.

С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
Евгений Путилов (23.10.2003 11:14:38)
ОтChestnut
К
Дата23.10.2003 12:01:01

Re: Неа, туфта...

>>Начнём с того, что МИРА не было с 1948 года, и арабы считали, что война продолжается, просто боевые действия не идут ... А здесь как ни считай количественно - преимущество было на стороне арабов.
>
>Угу, и сильно помогло арабам это преимущество в 1948? а ведь тогда оно было еще более подавляющим?

В 1948 не было единого плана войны, были противоречивые цели арабских гос-в (задавить евреев или отхапать себе кусок палестины), армии не имели боевой выучки (за искл Трансиорданского легиона, но он и показал себя лучше других, а захватывать всю Палестину Абдулле незачем было (за что его и шлёпнули). Ну и евреи подсуетились с вооружением (чехи им немецкие арсеналы сбагрили за ненадобностью)

>Это все откровенный гон. Обратите внимание на слова главкома ВВС Мордехая Хода, приведенные в книге Р. и У.Черчилль "Шестидневная война" (Иерусалим, 1989):
>"16 лет планирования воплотились в этих захватывающих 80 часах. Мы жили этим планом, мы ложились спать и ели, думая о нем. И, наконец, мы сделали это".

>Короче говоря, операция планировалась задолго до этого, и Израиль нанес удар в момент, когда считал себя достаточно готовым, а противника - еще недостаточно способным грамотно распорядиться своими силами. И блистательно провел операцию. Казус белли применительно к данному случаю Израилю просто не был нужен. Во-первых, как сами пишете, состояние войны практически и не заканчивалось, а во-вторых, в нужный момент повод просто придумывается на ровном месте. Тому масса примеров в истории.

Но было-то место вовсе не ровное. Достаточно было одного ухода ООН, чтобы понять, что дело пахнет керосином. А что Израиль готовился - ясное дело. У них единственный шанс - молниеносная война, ничего другого гос-во не выдержит

>Кстати говоря, в отличие от Шестидневной войны все остальные войны (кроме особой Суэцкой) инициировались арабами. И вот тут израильская разведка, так хорошо себя проявившая в 1967, оказывалась уже не на высоте, а ближневосточную ситуацию приходилось вытягивать на себе израильским войскам. Иногда с острыми кризисами. Что только добавляет чести Цахал'у и убавляет - арабам.

Кстати, вышла новая книга Кигана - о военной разведке, где он отстаивает тезис, что разведка НИКОГДА не выигрывает войны.

Chestnut (23.10.2003 12:01:01)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата23.10.2003 12:29:23

Re:


>>>Начнём с того, что МИРА не было с 1948 года, и арабы считали, что война продолжается, просто боевые действия не идут ... А здесь как ни считай количественно - преимущество было на стороне арабов.
>>
>>Угу, и сильно помогло арабам это преимущество в 1948? а ведь тогда оно было еще более подавляющим?
>
>В 1948 не было единого плана войны, были противоречивые цели арабских гос-в (задавить евреев или отхапать себе кусок палестины), армии не имели боевой выучки (за искл Трансиорданского легиона, но он и показал себя лучше других, а захватывать всю Палестину Абдулле незачем было (за что его и шлёпнули). Ну и евреи подсуетились с вооружением (чехи им немецкие арсеналы сбагрили за ненадобностью)

Это все известные проблемы арабов, которые не выправили и позже. А что до евреев, то они не обладали ни численным, ни качественным превосходством. У них не было аналога Трансиорданского легиона. Весь вопрос в мотивации бойцов, а не в массе арабов или чехословацких поставках. ИМХО в этом главный источник побед Цахала.


>
>Но было-то место вовсе не ровное. Достаточно было одного ухода ООН, чтобы понять, что дело пахнет керосином.

Что конкретно известно об арабских планах наступления? ничего. Только общие слова. Они во все года у арабов были одинаковыми ("утопим в море"). По поводу "пахнет керосином" - это сильно субъективно. Вот в октябре 1973 в куда более "керосиновых" обстоятельствах шеф АМАНа Зеира говорил "войны не будет". И никто в генштабе не спорил. Так что же, в 1967 руководство Израиля было более прозорливым? или более подозрительным? нет, в 1967 был венец длительно готовившейся конкретной войны с заданными целями. И она успешна. А в 1973 сплошная импровизация.

> У них единственный шанс - молниеносная война, ничего другого гос-во не выдержит

Спорный тезис. ВОйну на истощение выдержал. Ливан тоже никак не был схож с блиц-кригом. Сегодня и подавно выдержит "все другое". Израиль не может себе позволить проиграть войну - это да. Но молниеносность тут ни при чем.

>Кстати, вышла новая книга Кигана - о военной разведке, где он отстаивает тезис, что разведка НИКОГДА не выигрывает войны.

Или вырываете из контекста, или передергиваете. Все израильские генералы в один голос отмечают большую роль разведки в успехе 1967. И критикуют за 1948, 1973, особенно за Ливан-82 и неспособность предупредить о начале Интифады. Что касается "НИКОГДА", то разведка относится к силам ОБЕСПЕЧЕНИЯ. Уже из-за этого она сама не выигрывает войну. И сам Цахал это подтвердил в 1973, выиграв без разведки, чтоб не сказать вопреки ей.

С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
Chestnut (23.10.2003 10:34:31)
ОтА.Власов
К
Дата23.10.2003 11:09:23

Re: ИМХО, ему...

>стороне арабов. Что до качества - не вдарь израиль первым, задавили бы его без вариантов - и не скрывали, что именно это и собираются сделать, после перевооружения армии.

Просто сложно представить каких боевых успехов можно достичь с армией, бойцы которой при первой же возможности сбрасывают ботинки, с формой и в белых бедуинских нарядах бегут в пустыню, а если попадают в плен, то могут спокойно сидеть без всякой охраны, не пытаясь совершить побег.
А.Власов (23.10.2003 11:09:23)
ОтPalmach
К
Дата23.10.2003 19:47:46

Ну зря вы так вой арабов "опускаете" :)


Действительно, в 67-ом году многие арабские формирования не проявляли должного беового духа. Но к етому есть несколько причин:

а) Социологические. В 67-ом году ещё не была проведена широкая военная реформа Садата. Средний египетский солдат всё был забитым феллахом с уровнем развития дауна, а офицер аристократичной заразой, который солдат в грош не ставил. Что было наглядно продемонстрированно, когда офицеры начиная с ротных просто бросали солдат в пустыне и гордо уежали домой.

б) Политические. Ну кто же виноват, что из всех "свободных офицеров" при кормушке удержались только Амин и Садат, причём последний у самого края? Нач. штаба был неучем и крeтином в военном деле, но что ещё печальнее, он оказался трусом и паникёром. Именно по его приказy вместо попытки выровнять ситуацию или хотя бы осущeствить планомерное отступление к каналу, армия просто бросилась бежать. Есть многочисленные сведетельства египетских офицеров, от комбригов и выше, о том, как они пoлучали приказы покидать позиции и отходить ка Каиру до того как они вообще вступали в боевой контакт.

в) Организационные. Ну не умели тогда египтяне воевать в пустыне... Что они в Йемене делали столько времени я не знаю - результат правда говорит сам за себя, но в Газе они держались достаточно стойко, даже палестинская девизия. А в пустыне - ну как дети...
А.Власов (23.10.2003 11:09:23)
ОтStalker
К
Дата23.10.2003 11:23:10

это старая сказка

Здравствуйте
>, а если попадают в плен, то могут спокойно сидеть без всякой охраны, не пытаясь совершить побег.

"побег " без воды в пустыне невозможен. И арабы это прекрасно знали. А вы - нет.

С уважением
Stalker (23.10.2003 11:23:10)
ОтА.Власов
К
Дата23.10.2003 12:49:04

Re: это старая...

>Здравствуйте
>>, а если попадают в плен, то могут спокойно сидеть без всякой охраны, не пытаясь совершить побег.
>
>"побег " без воды в пустыне невозможен. И арабы это прекрасно знали. А вы - нет.

Насколько я знаю израильтяне старались не связываться с пленными.
Пленную роту египтян ждало в лучшем случае початая фляжка воды в худшем случае - ничего.
А то, что находясь в тылу разрозненные египетские части не пытались ничего предпринять против противника, говорит не об их "прекрасной осведомлённости" :-), а об общей морально-психологической подготовке армии ОАР.
Stalker (23.10.2003 11:23:10)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата23.10.2003 11:49:20

Re: это старая...

Доброго здравия!
>Здравствуйте
>>, а если попадают в плен, то могут спокойно сидеть без всякой охраны, не пытаясь совершить побег.
>
>"побег " без воды в пустыне невозможен. И арабы это прекрасно знали. А вы - нет.

Оно конечно так, но все же с арабами остается неясность. Куча примеров, когда арабы, по советским меркам, имели хорошие перспективы к обороне, но полностью ломались (возьмем Газу, Ель-Ариш). Якобы даже известие о появлении израильского десанта в тылу производило шокирующее впечатление. Какие-то особенности у арабского воинства все же есть. И израильское командование как никто их знает, иначе б не проводило операций, направленных просто на то, чтоб арабы "потеряли лицо", так как чисто военный эффект был ограниченный.

С уважением, Евгений Путилов. [email protected]