ОтChestnut
КExeter
Дата23.10.2003 12:43:38
РубрикиЛокальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: ИМХО, ему...

>Ну как же "без вариантов"? В 1973 г арабы именно вдарили первыми - и сильно им это помогло в итоге? При том, что как раз в 1973 г численное превосходство арабов над Израилем было бОльшим, а сами арабские войска, как принято считать, имели куда большую боеспособность, чем в 1967 г. Так что ударь арабы первыми в 1967 г - скоре всего, в итоге была бы вместо Шестидневной войны какая-нибудь "Двенадцатидневная" с теми же результатами в военном плане.

Разные совсем ситуации в 73м и 67м. В 67м от иорданской границы до мора 20 минут на танке ))) а в 73м иорданцы не воевали (собсссно, им и в 67 не надо было бы - за компанию, тыкскыть, влезли, но хто ж знал, что оно так обернётся? ну и вернулись в границы 46 года ))), от Суэца до собсно Израиля целая пустыня, а на северном фронте голанские высоты израильские, а тогда были сирийские, и с них весь сев Израиль простреливался аж до моря опять-таки. Сильно другая была ситуёвина
Chestnut (23.10.2003 12:43:38)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата23.10.2003 13:03:47

О грозных иордананцах подробнее можно?

>Разные совсем ситуации в 73м и 67м. В 67м от иорданской границы до мора 20 минут на танке ))) а в 73м иорданцы не воевали
 Они в 1967 тоже фактически не воевали. Потому как их застали врасплох и они быстро сдались. Не вяжется это с подготовкой общеарабской агрессии, упрежденной Израилем ненадолго.

>(собсссно, им и в 67 не надо было бы - за компанию, тыкскыть, влезли, но хто ж знал, что оно так обернётся? ну и вернулись в границы 46 года ))),

Они и не влезли. Израиль с самого начала не собирался оставлять без внимания весь Иерусалим и Западный берег. Иордания попадала под раздачу целенаправленно в любом случае, даже если б сохранила нейтралитет.

Евгений Путилов (23.10.2003 13:03:47)
ОтChestnut
К
Дата23.10.2003 13:07:30

Re: О грозных...

>Они и не влезли. Израиль с самого начала не собирался оставлять без внимания весь Иерусалим и Западный берег. Иордания попадала под раздачу целенаправленно в любом случае, даже если б сохранила нейтралитет.

Но ведь не сохранила же, несмотря на просьбы Израиля не вмешиваться?

Chestnut (23.10.2003 13:07:30)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата23.10.2003 13:42:52

????


>Но ведь не сохранила же, несмотря на просьбы Израиля не вмешиваться?

То есть Израиль допустил бы и дальнейшее пребывание своих священных мест у Иордании, которая к этой территории вообще не имела никакого легитимного отношения? Простите, а на кой тогда 16 лет планирования войны с арабами? целью ведь было не только отбить угрозу (уже научились жить рядом с ней), но и создать Израиль, который сионисты видели с самого начала, а не который позволяла резолюция ООН. Вместе с Иерусалимом как столицей еврейского государства. А тут путь лишь через разгром иорданцев.

Повторюсь, что Иордания попадала под удар не из-за общей ситуации 1967 года, а в рамках совсем иной политики. И своей солидарностью с арабами, не подкрепленной ничем на деле, она лишь облегчила дело Израиля.
Евгений Путилов (23.10.2003 13:42:52)
ОтPalmach
К
Дата23.10.2003 19:23:57

Ре: ????

>То есть Израиль допустил бы и дальнейшее пребывание своих священных мест у Иордании, которая к этой территории вообще не имела никакого легитимного отношения?

Ну ето дело 25-ое. Однако Израиль действительно пытался предотвратить вступление Иордании в войну и несколько раз сообщал Хуссейну о своём не желании открывать военные действия на етом фронте, даже после того, как иорданцы открыли огонь. О второстепенности данного театра говорит так же то факт, в районе столицы были развёрнуты недостатчные для наступления силы из елементов второго ешелона - Иерусалимская бригада (резервная) и 10-ая механизированная "Харель" (резервная). Штурмовавшие город парашутисты изначально должны были десантироватся в Синае, и к боям в Иерусалиме совершенно не готовились - в частности, у них небыло карт, что привело к ошибкам и не нужным потерям.

>Простите, а на кой тогда 16 лет планирования войны с арабами? целью ведь было не только отбить угрозу (уже научились жить рядом с ней), но и создать Израиль, который сионисты видели с самого начала, а не который позволяла резолюция ООН. Вместе с Иерусалимом как столицей еврейского государства. А тут путь лишь через разгром иорданцев.

Ой, ну ето уже, извините, ваши собственные домыслы. Такие заявления должны подтверждатся документально.

>И своей солидарностью с арабами, не подкрепленной ничем на деле, она лишь облегчила дело Израиля.

Как же не подтверждённой? Я ешё раз указываю на тот факт, что Хуссейн а) перед началом военных действий поставил свои войска под начало египтян б) открыл военные действия не смотря на неоднократные сингалы израильского правительства о нежелании начинать военные действия.

Вы просто плохо предстовляете истерию охватившую арабский мир перед началом войны - даже такой трезвый человек как Хуссейн поехал немного мозгами. Кроме того, он был в невозможной политической ситуации - он был зажат между Нассером, котрый его обявил главным оплотом реакции и монархизьма в регионе, и Саудитами с которыми у него кровная вражда со времён Ибн Сауда. Он НЕ МОГ остатся в стороне - его бы просто смели.
Евгений Путилов (23.10.2003 13:42:52)
Отash
К
Дата23.10.2003 14:44:33

Re: Вранье!


>>Но ведь не сохранила же, несмотря на просьбы Израиля не вмешиваться?
>
>То есть Израиль допустил бы и дальнейшее пребывание своих священных мест у Иордании, которая к этой территории вообще не имела никакого легитимного отношения? Простите, а на кой тогда 16 лет планирования войны с арабами? целью ведь было не только отбить угрозу (уже научились жить рядом с ней), но и создать Израиль, который сионисты видели с самого начала, а не который позволяла резолюция ООН. Вместе с Иерусалимом как столицей еврейского государства. А тут путь лишь через разгром иорданцев.

>Повторюсь, что Иордания попадала под удар не из-за общей ситуации 1967 года, а в рамках совсем иной политики. И своей солидарностью с арабами, не подкрепленной ничем на деле, она лишь облегчила дело Израиля.

Вы, видимо, читали не те книжки:)
Израиль не собирался ннаносить удар войны по Иордании.Премьер-министр Израиля перед войной предупредил иорданцев сидеть тихо и не высовываться - и тогда Израиль не ударит по Иордании.
Вынужден напомнить, что Иордания попалась в ловушку своих египетских союзников.

Уже после нанесения сокрушительного удара 5 июня,
и фактичского разгрома сирийцев и египтян, Египет продолжал блефовать, обьявляя по всему миру, что Израиль находится на гране поражение и египетские войска находятся на подступах к Тель-Авиву. Можете
почитать советские газеты тех дней - русские тоже тогда купились на эту фальшивку.
Король Иордании тоже купился на эту фальшивку и поспешил к дележу "израильского пирога" - 6 июня иорданские войска начали обстрел израильской части Иерусалима и попытались начать наступление. Результатом этой глупости стал сокрушительный удар по Иордании

ash (23.10.2003 14:44:33)
ОтSiberiаn
К
Дата23.10.2003 15:06:57

Какая сволочь разбудила Герцена?

Кому мешало что ребёнок спал??(С)))))


Siberian
Евгений Путилов (23.10.2003 13:42:52)
ОтChestnut
К
Дата23.10.2003 13:59:10

Re: ????

>То есть Израиль допустил бы и дальнейшее пребывание своих священных мест у Иордании, которая к этой территории вообще не имела никакого легитимного отношения? Простите, а на кой тогда 16 лет планирования войны с арабами? целью ведь было не только отбить угрозу (уже научились жить рядом с ней), но и создать Израиль, который сионисты видели с самого начала, а не который позволяла резолюция ООН. Вместе с Иерусалимом как столицей еврейского государства. А тут путь лишь через разгром иорданцев.

Неверно. Война с арабами планировалась для устранения угрозы существования Израиля, чтобы вынудить арабов признать его существование в границах хотя бы 49 года. Всё остальное - реакция на сложившиеся факты.
Chestnut (23.10.2003 13:59:10)
ОтFelis
К
Дата23.10.2003 20:48:24

Прямо как превентивные войны Германии-бедных немцев вынуждают напасть перв (-)

Felis (23.10.2003 20:48:24)
ОтPalmach
К
Дата23.10.2003 20:57:25

Что б вы, да пропустили такую ветку :)

Ну давайте сравним ситуацию на 1939-41 и 1967. И посмотрим, кто на кого похож.

Только заранее предупреждаю, сядете в лужу.
Palmach (23.10.2003 20:57:25)
ОтPalmach
К
Дата24.10.2003 01:23:02

Граждане администраторы, режте акуратно :)



Когда будете обрубать весь ниже-следyйщий мусор, не режте всю ветку. Вопросты-то поднимались интересные.
Palmach (23.10.2003 20:57:25)
ОтFelis
К
Дата23.10.2003 21:30:57

Re: Что б...

>Ну давайте сравним ситуацию на 1939-41 и 1967. И посмотрим, кто на кого похож.
 --сравнению подлежат милитаризация, агрессивность, расовая идеология и пропаганда стран-агрессоров--Германии и Израиля.
>Только заранее предупреждаю, сядете в лужу.
 Спасибо , что предупредили, буду обходить Вас.

Felis (23.10.2003 21:30:57)
ОтPalmach
К
Дата23.10.2003 21:48:19

Ре: Что б...

>--сравнению подлежат милитаризация, агрессивность, расовая идеология и пропаганда стран-агрессоров--Германии и Израиля.

Ага, как я и предпологал, фактами вы не владете и предпочитаете ограничеватся дуратскими фразами, ничего общего с действительностью не имеющими. А вот если глянуть обективно, то становится ясно, что между действиями гитлеровской Германии и арабской коалиции 67-ого есть прямые паралелли - нелeгальная милитаризация де-милитеризованной зоны, ультиматумы u прoпаганда геноцида вкупе с тоталитарной формой правления и милитаризацией економики.

>Спасибо , что предупредили, буду обходить Вас.

Обходите лучше ету тему. Ваши фобии и елементарнaя неосведомлённость в вопросе ставят вас в дуратское положение без моего скромного участия.
Palmach (23.10.2003 21:48:19)
ОтFelis
К
Дата23.10.2003 22:45:23

Ре: Что б...

"между действиями гитлеровской Германии и арабской коалиции 67-ого есть прямые паралелли" -к списку ещё особая наглость ,лживость и вездесущность пропаганды ,как-то сразу, извините,не написалось
"прoпаганда геноцида ,"
-это-про войну с оккупантами-то?"Убей немца."Свалилось счастье на арабские головы, с заклинаниями из мглы тысячелетий ,сгоном с земли и резнёй
"вкупе с тоталитарной формой правления "--это с каких пор? если так уж не терпится лейбл нацепить--авторитарной, с которой человечество жило и живёт.И куда благодушнее, чем местечковые кагальные порядки.
"и с милитаризацией економики."
Было б там что милитаризовывать---бедные страны.А когда напали---вестимо, надо работать на войну.
Про геноцид и пр. лучше уж не говорите--перечтите свои "скрижали".Вкл.Шулхан-Арух.
И ругань-то у Вас примитивная,однообразно как изъясняетесь
Felis (23.10.2003 22:45:23)
Отash
К
Дата24.10.2003 00:15:10

Ре: ?-:)?-:)?

Вы специально решили повеселить честную публику? Вы, что - ивритом владеете, читаете израильскую периодику
и еврейские религиозные трактаты?
Похоже все ваши "познания" о еврейском народе и государстве Израиль
ограничены 2-3 брошюрками, изготовленными холодным способом еще ведомством Геббельса и наскоро переведенными на русский вашими "арабскими братьями"
Так что кончайте эту клоунаду - ваше элементарное невежество вызывает только улыбку:)))
ash (24.10.2003 00:15:10)
ОтFelis
К
Дата24.10.2003 00:45:00

Ре: ?-:)?-:)?

О честности публикит я говорить не стану, только Вам замечу, что переводы сделаны за много поколений до Геббельса.А если поближе брать-ну, в Брафмана, что ли,загляните.И умиротворитесь.
F.
Felis (24.10.2003 00:45:00)
Отash
К
Дата24.10.2003 01:11:47

Ре: ?-:)?-:)?

>О честности публикит я говорить не стану, только Вам замечу, что переводы сделаны за много поколений до Геббельса.А если поближе брать-ну, в Брафмана, что ли,загляните.И умиротворитесь.
>F.
 Ну, я так и знал - ни иврита, ни идиша вы не знаете, информацию о еврейском народе отсасываете из
третьих-пятых рук,(а руки-то эти - в крови и дерьме)
Вот вы тут Брафмана упомянули, а
ведь по невежеству не знаете очевидных вещей - Брафман этот был пойман на элементарных фальсификациях - движимый, подобно вам, лютой ненавистью к еврейскому народу - этот персонаж занимался обманом и подтасовками, за что был неоднократно схвачен за руку и крепко бит.
Этот старый фальсификатор давно уже сгнил в могиле - но в вашем лице дело его живо.
И вы еще обижаетесь, когда вас называют клоуном?
ash (24.10.2003 01:11:47)
ОтИгорь Островский
К
Дата24.10.2003 01:20:04

Совет

Не тратьте время на психа
Игорь Островский (24.10.2003 01:20:04)
ОтFelis
К
Дата24.10.2003 01:51:21

Re: Совет

Ув.Профессор,м,б, в чат переместить, а то в форуме ,боюсь,долго читать Вас не доведётся
Примите и пр.F.
Felis (24.10.2003 01:51:21)
ОтГриша
К
Дата24.10.2003 02:00:09

В чате вы по той же статье загремите как и на форуме в прошлый раз.

>Ув.Профессор,м,б, в чат переместить, а то в форуме ,боюсь,долго читать Вас не доведётся
>Примите и пр.F.

Чат у нас модерируемый тоже. :)
Гриша (24.10.2003 02:00:09)
ОтFelis
К
Дата24.10.2003 02:14:42

Гриша, не переживайте Вы так за меня,

больно смотреть.
Felis (24.10.2003 02:14:42)
ОтГриша
К
Дата24.10.2003 02:24:01

Я не переживаю - я надсмеиваюсь.

Удивительно что вы этого еще не поняли ... хотя нет, не удивительно.
ash (24.10.2003 01:11:47)
ОтFelis
К
Дата24.10.2003 01:16:30

Ре: ?-:)?-:)?

Да нет, я ж писал--не обижаюсь я на вас, пишите,говорите всё что из вас попрёт.Тацита с Цицероном так же ,как и Брафмана, оцениваете ?И Вл.Даля ? Это я,впрочем, так--вдруг вам новость.F.
Felis (23.10.2003 22:45:23)
ОтPalmach
К
Дата23.10.2003 23:06:43

Ре: Что б...

У вас, уважаемый, от избытка чуйств и праведного гнева пострадалa "дикция" и сбился поток мыслей. Не стоит так истерично пускать пену, ето мыслящего человека не украшает.

>-к списку ещё особая наглость ,лживость и вездесущность пропаганды ,как-то сразу, извините,не написалось

Ну отвечать на подобные "обвинения" просто смешно. А выдвигать их - стыдно. Но мы отнесём их к потрясению, вызванному моим предидущим посланием, и двинимся дальше.

>-это-про войну с оккупантами-то?"Убей немца."Свалилось счастье на арабские головы, с заклинаниями из мглы тысячелетий ,сгоном с земли и резнёй

Нет, ето о пропаганде геноцида со стороны арабских официальных лиц и источников информации в месяцы непосредственно перед началом войны. Хорошо задокументированные и не вызывающие сомнения. А вы, как я понимаю, преведствуете геноцид в некоторых случаях, к примеру, если цель оправдывает средства? И вам после етого не совестно пинять ранним комунистам? :)

>это с каких пор? если так уж не терпится лейбл нацепить--авторитарной, с которой человечество жило и живёт.И куда благодушнее, чем местечковые кагальные порядки.

Гы! Ну покажите мне на пальцах, чем Нассеровский Египет отличался по внутреннему государственному устройству от той же гитлеровской Германии. А потому мы уже обсудим разницу авторитарными и тоталитарными государствами. К стате, истеричный вопль о "кагальных" порядках, я опять же отношу к глубокой обиде нанесённой вашей тонкой натуре, и обсуждать здесь не буду.

> Было б там что милитаризовывать---бедные страны.

Изречение достойное историка и мудреца :) Гитлер тоже получил "бедную страну", но ему ето не помешало. Дaвайте посмотрим ВПK Египта и Сирии, расxоды на оборону, и процент ВПК в общей индустреальной базе етих стран, а потом уже будем делать глубокие заявления :)

>А когда напали---вестимо, надо работать на войну.

Ага, целых 6 денй подряд :)

>Про геноцид и пр. лучше уж не говорите--перечтите свои "скрижали".Вкл.Шулхан-Арух.

Да, я уже понял, что вы большой-большой "знаток" еврейских срижалей. Но помятуя о вашем хрупком психичеком балансе, я ето проигнорировал и раньше.

>И ругань-то у Вас примитивная,однообразно как изъясняетесь

А что вы мне предлогаете? Сказать вам открытым текстом, что вы дурак? Так администрация не позволяет...
Palmach (23.10.2003 23:06:43)
ОтFelis
К
Дата24.10.2003 00:39:56

Ре: Что б...

>У вас, уважаемый, от избытка чуйств и праведного гнева пострадалa "дикция" и сбился поток мыслей. Не стоит так истерично пускать пену, ето мыслящего человека не украшает."

это Вы попытались ругань разнообразить ?
>Ну отвечать на подобные "обвинения" просто смешно."
 А Вы попробуйте.Снизойдите,так сказать. "выдвигать их - стыдно."-- отчего же.Наблюдается постоянно.Или "вижу слона-говорю "буйвол"?
"Но мы отнесём их к потрясению, вызванному моим предидущим посланием"---манией величия не страдаете ?
>>-это-про войну с оккупантами-то?"Убей немца."Свалилось счастье на арабские головы, с заклинаниями из мглы тысячелетий ,сгоном с земли и резнёй
>
>Нет, ето о пропаганде геноцида со стороны арабских официальных лиц и источников информации в месяцы непосредственно перед началом войны." --можно подумать,израильские преступления с войной 67 начались.Хотя война, собственно, и не прекращалась с появления сионистского анклава..
 "А вы, как я понимаю, преведствуете геноцид в некоторых случаях, к примеру, если цель оправдывает средства? И вам после етого не совестно пинять ранним комунистам? "--я приветствую истребление оккупантов.

>>это с каких пор? если так уж не терпится лейбл нацепить--авторитарной, с которой человечество жило и живёт.И куда благодушнее, чем местечковые кагальные порядки.
>
 "истеричный вопль о "кагальных" порядках, я опять же отношу к глубокой обиде нанесённой вашей тонкой натуре, и обсуждать здесь не буду."--и правильно сделаете--слава Богу,в управлявшемся кагалом местечке не жил и "прелестей" его не вкушал--так что, какая обида? Вам , впрочем , желаю угодить под такие порядки,раз нравится.

>> Было б там что милитаризовывать---бедные страны.
>
>Изречение достойное историка и мудреца :) Гитлер тоже получил "бедную страну", но ему ето не помешало."---Германия--бедная ?Кгм...во всяком случае, высокоразвитая,с сильнейшей технической базой и высококвалифицированной рабочей силой.
 "Дaвайте посмотрим ВПK Египта и Сирии, расxоды на оборону, и процент ВПК в общей индустреальной базе етих стран, а потом уже будем делать глубокие заявления :)"
Ага,общая индустриальная база деревни -1 кузня, кузнец куёт топор---какой будет процент ?



>>Про геноцид и пр. лучше уж не говорите--перечтите свои "скрижали".Вкл.Шулхан-Арух.
>
>Да, я уже понял, что вы большой-большой "знаток" еврейских срижалей. Но помятуя о вашем хрупком психичеком балансе, я ето проигнорировал и раньше."-ну, не стоит так заботиться о моём здоровье, у вас там, небось ,ещё кого подорвали,посочувствуйте лучше родственникам.

>>И ругань-то у Вас примитивная,однообразно как изъясняетесь
>
>А что вы мне предлогаете? Сказать вам открытым текстом, что вы дурак? Так администрация не позволяет..."
 Откровенно говоря, мне совершенно всё равно, что Вы обо мне думаете и говорите, а уж как там посмотрит на Ваши тексты администрация--не моя печаль.

Chestnut (23.10.2003 12:43:38)
ОтExeter
К
Дата23.10.2003 12:58:55

Вряд ли бы это сильно изменило итог (-)