ОтМ.Свирин
КВ. Кашин
Дата23.10.2003 14:23:11
РубрикиАртиллерия;

Re: Вопросы про...

Приветствие
>Добрый день!

> У меня возник ряд вопросов по данной системе, о которой я имею лишь самые общие знания


> - Как оценивалась данная система командованием РККА?

Весьма высоко

> Какое место она должна была занять в системе арт. вооружения?

Изначально - дивизионная артиллерия и усиление полковой.

> - Почему их выпустили так мало? Это следствие изменения общей концепции, результат лоббизма минометчиков или объективная оценка недостатков орудия?

Много причин. Очень много.

> - Как оценивает данное орудие сообщество? Я знаком лишь с самыми общими ее характеристиками, и на меня она произвела хорошее впечатление. ИМХО это легкое и эффективное средство поддержки пехоты. Или я не прав?

Это немецкая сИГ-33 в чистом виде. Эффективность - весьма высока. Немцам ее всю войну не хватало по количеству. Собственно, копия нашего 120-мм миномета - паллиатив после потери ими большого количества сГ-33 под Сталинградом.

>С уважением, Василий Кашин
 Подпись
М.Свирин (23.10.2003 14:23:11)
ОтМелхиседек
К
Дата23.10.2003 15:44:15

Re: Вопросы про...



>> - Как оценивалась данная система командованием РККА?
>
>Весьма высоко

потом мнение сменилось
появились идеи по модернизации и она вымахивала до 122мм гаубицы, что в общем то вышло у немцев



>Это немецкая сИГ-33 в чистом виде. Эффективность - весьма высока. Немцам ее всю войну не хватало по количеству. Собственно, копия нашего 120-мм миномета - паллиатив после потери ими большого количества сГ-33 под Сталинградом.
 у них разные ниши даже в вермахте
Мелхиседек (23.10.2003 15:44:15)
ОтМ.Свирин
К
Дата23.10.2003 17:54:48

Re: Вопросы про...

Приветствие

>>> - Как оценивалась данная система командованием РККА?
>>
>>Весьма высоко
>
>потом мнение сменилось
>появились идеи по модернизации и она вымахивала до 122мм гаубицы, что в общем то вышло у немцев

Да гаубица 122-мм тут ни при чем. И 122-мм и 152-мм гаубицы у нас тогда были. НМ была легче, чем гаубицы и потому очень интересна нам. Но в 1943-м Петров наложил ствол М-10 с дульным тормозом на лафет М-30 и получил Д-1, каковая уже по весу была сходна с НМ, но универсальнее (дальнобойнее и т.д.).

>>Это немецкая сИГ-33 в чистом виде. Эффективность - весьма высока. Немцам ее всю войну не хватало по количеству. Собственно, копия нашего 120-мм миномета - паллиатив после потери ими большого количества сГ-33 под Сталинградом.
>у них разные ниши даже в вермахте

Это так. Но у нашей С-3 тоже ниша от М-60 отличалась. Но первая делалась с прицелом замены второй.

Подпись
М.Свирин (23.10.2003 17:54:48)
ОтМелхиседек
К
Дата23.10.2003 18:06:24

Re: Вопросы про...


>Да гаубица 122-мм тут ни при чем. И 122-мм и 152-мм гаубицы у нас тогда были. НМ была легче, чем гаубицы и потому очень интересна нам. Но в 1943-м Петров наложил ствол М-10 с дульным тормозом на лафет М-30 и получил Д-1, каковая уже по весу была сходна с НМ, но универсальнее (дальнобойнее и т.д.).

Что-то мне кажется, что Д-1 явно потяжелей НМ. НМ вроде весила 1100-1200 кг против 3600 у Д-1.
Мелхиседек (23.10.2003 18:06:24)
ОтМ.Свирин
К
Дата23.10.2003 18:09:12

Re: Вопросы про...

Приветствие

>>Да гаубица 122-мм тут ни при чем. И 122-мм и 152-мм гаубицы у нас тогда были. НМ была легче, чем гаубицы и потому очень интересна нам. Но в 1943-м Петров наложил ствол М-10 с дульным тормозом на лафет М-30 и получил Д-1, каковая уже по весу была сходна с НМ, но универсальнее (дальнобойнее и т.д.).
>
>Что-то мне кажется, что Д-1 явно потяжелей НМ. НМ вроде весила 1100-1200 кг против 3600 у Д-1.

3600? Прошу пардона, нежто она тяжелее М-10?

Подпись
М.Свирин (23.10.2003 18:09:12)
ОтМелхиседек
К
Дата23.10.2003 18:19:22

Re: Вопросы про...


>>Что-то мне кажется, что Д-1 явно потяжелей НМ. НМ вроде весила 1100-1200 кг против 3600 у Д-1.
>
>3600? Прошу пардона, нежто она тяжелее М-10?
 Вроде М-10 на полтонны тяжелее.

Сходил за Широкорадом.
152мм гаубица Д-1 обр. 1943г.
стр.683 "Энциклопедии отечественной артиллерии".
Д-1 в походном положении весит 3640, в боевом 3600.
М-10 в боевом 4150, в походном 4550.
Мелхиседек (23.10.2003 18:19:22)
ОтМ.Свирин
К
Дата23.10.2003 18:21:56

ОК! Проверим (-)

М.Свирин (23.10.2003 18:21:56)
ОтМелхиседек
К
Дата23.10.2003 18:25:20

Re: ОК! Проверим

Я в принципе согласен с выводом о бесполезности мортир по сравнению с 6" гаубицами. Но меня смущает масса орудий
Мелхиседек (23.10.2003 18:25:20)
ОтМ.Свирин
К
Дата24.10.2003 20:27:49

Гы! Вот еще один фактор не верить воспоминаниям :)

Приветствие
>Я в принципе согласен с выводом о бесполезности мортир по сравнению с 6" гаубицами. Но меня смущает масса орудий

Д-1 действительно находится в весовой нише "не более 3,5 т". Отдельные орудия весили от 3420 до 3580 кг. То, что Петров уверял, что ее шибко облегчили и поместили ее дескать по массе в "дивизионное звено", верно только отчасти. Масса орудия таки осталась на уровне гаубиц обр. 1909 и 1910 гг. НО!!! По массе в ПОХОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ она действительно укладывалась в дивизионное звено, но ТОЛЬКО потому, что она не предназначалась для лошадиной упряжки и взвешивалась в походном положении БЕЗ ПЕРЕДКА, который для нее НЕ ВЫПУСКАЛСЯ.

Вот и не проверяй после этого воспоминаний! :)) Спасибо, Дима, что обратил внимание на то, что мне казалось априорным!

Подпись
М.Свирин (24.10.2003 20:27:49)
ОтМелхиседек
К
Дата25.10.2003 10:53:21

Re: Гы! Вот...



>Вот и не проверяй после этого воспоминаний! :)) Спасибо, Дима, что обратил внимание на то, что мне казалось априорным!

Что касается воспоминаний, то скорее всего в них слишком много правды. Восприятия часто отличается от умажных данных. Тут есть нессответсвие, но как его воспринилали в то время, это отдельная интересная тема.
М.Свирин (23.10.2003 14:23:11)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата23.10.2003 15:39:01

Re: Вопросы про...

>Это немецкая сИГ-33 в чистом виде. Эффективность - весьма высока.

почему же тогда столь высокоэффектиная система (или ее аналоги) не состоит ныне на вооружении современных армий? В отличие от паллиативных 120 мм минометов?

>Немцам ее всю войну не хватало по количеству. Собственно, копия нашего 120-мм миномета - паллиатив после потери ими большого количества сГ-33 под Сталинградом.

Непонятное мне утверждение. sIG-33 полковая система потому потери в них пропорциональны общим потерям в любом виде материальной части.
В отличие скажем от артиллерии РГК, которая была сосредоточена имено там и именно там - потеряна (взять другую было действительно негде)
Дмитрий Козырев (23.10.2003 15:39:01)
ОтМ.Свирин
К
Дата23.10.2003 17:50:26

Re: Вопросы про...

Приветствие
>>Это немецкая сИГ-33 в чистом виде. Эффективность - весьма высока.
>
>почему же тогда столь высокоэффектиная система (или ее аналоги) не состоит ныне на вооружении современных армий? В отличие от паллиативных 120 мм минометов?

А сегодня она нафиг не нужна, равно как и ЗИС-3, каковая в то время очень даже ко двору была. Не надо забывать, что у нас с появлением Д-1, попавшей в весовую категорию легких дивизионных гаубиц, надобность в мортирах сходного калибра просто отпала. Ну и 160-мм иномет "Иван Долбай" свое сыграл. Моща даже в чем-то выше, а вес таки меньше.

>>Немцам ее всю войну не хватало по количеству. Собственно, копия нашего 120-мм миномета - паллиатив после потери ими большого количества сГ-33 под Сталинградом.
>
>Непонятное мне утверждение. sIG-33 полковая система потому потери в них пропорциональны общим потерям в любом виде материальной части.

>В отличие скажем от артиллерии РГК, которая была сосредоточена имено там и именно там - потеряна (взять другую было действительно негде)

Тем не менее, немцы уверяют, что сие именно так. С началом боев в городе удельный вес сИГ-33 тут почему-то вырос. И я встречал именно такое толкование, что к 1943 г. немцы не могли восполнить понесенные потери в сИГ-33 и потому перешли на выпуск 120-мм миномета. Если хочешь, поищу у себя в коробках книжку, где встречал такое.

Подпись
Дмитрий Козырев (23.10.2003 15:39:01)
ОтВ. Кашин
К
Дата23.10.2003 15:44:42

Re: Вопросы про...

Добрый день!
>>Это немецкая сИГ-33 в чистом виде. Эффективность - весьма высока.
>
>почему же тогда столь высокоэффектиная система (или ее аналоги) не состоит ныне на вооружении современных армий? В отличие от паллиативных 120 мм минометов?
 ИМХО это объясняется совершенствованием гаубиц калибра 105-155 мм и насыщением ими войск, начиная с полкового звена.

С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (23.10.2003 15:44:42)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата23.10.2003 15:49:44

Re: Вопросы про...

> ИМХО это объясняется совершенствованием гаубиц калибра 105-155 мм и насыщением ими войск, начиная с полкового звена.

Однако проводя аналогии с другими системамми вооружений - с насыщением одних структур более мощными средствами, менее мощные переходят на "ступеньку ниже" - как стали батальонными все те же 120 мм минометы.
А вот мортиры - не используются.

Или кто-то возьметься обосновать что аналог sIG-33 - НОНА? :)
Дмитрий Козырев (23.10.2003 15:49:44)
ОтВ. Кашин
К
Дата23.10.2003 17:59:05

Re: Вопросы про...

Добрый день!
>> ИМХО это объясняется совершенствованием гаубиц калибра 105-155 мм и насыщением ими войск, начиная с полкового звена.
>
>Однако проводя аналогии с другими системамми вооружений - с насыщением одних структур более мощными средствами, менее мощные переходят на "ступеньку ниже" - как стали батальонными все те же 120 мм минометы.
>А вот мортиры - не используются.

>Или кто-то возьметься обосновать что аналог sIG-33 - НОНА? :)
 sIG-33, средство уничтожения отдельных особо защищенных целей, поражение которых требует могущества 150-мм снаряда, находящееся при этом в распоряжении командира полка. Однако для большинства целей мощность sIG-33 избыточна. Между тем, его маленькая дальность стрельбы ограничивает возможности по маневру огнем и не позволяет переключать его на поддержку соседей в тех случаях, когда подходящих целей в полосе полка нет.

Потребность в таком тяжелом и дорогостоящем средстве на полковом уровне связана с невозможностью получать необходимую огневую поддержку дивизионной артиллерии ввиду отсутствия в ней достаточного количества 150-мм гаубиц, а также их ограниченной мобильности, проблем со связью и т.д.

Следовательно, с появлением в большинстве армий мира 155-мм дивизионных гаубиц с улучшенными характеристиками, оснащением полков 122-мм гаубицами и т.д. возможности получения поддержки от вышестоящего командования повышаются и потребность в мортирах изчезает. Но не до конца. Идеи возрождения мощных пехотных орудий периодически возникают снова и обсуждаются в том числе на страницах НВО. Кроме того, недавно был изготовлен прототип подобного орудия кал. 122-мм. Самое забавное, что по ряду характеристик эта штука похожа на 122-мм гаубицу обр. 1909 года.



С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (23.10.2003 17:59:05)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата23.10.2003 18:09:43

Заметим

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>Идеи возрождения мощных пехотных орудий периодически возникают снова и обсуждаются в том числе на страницах НВО. Кроме того, недавно был изготовлен прототип подобного орудия кал. 122-мм. Самое забавное, что по ряду характеристик эта штука похожа на 122-мм гаубицу обр. 1909 года.

Что по сути эти системы представляют собой скорее горные орудия нового поколения, кот. должны использоваться там, где применение самоходной артиллерии затруднено или исключено по условиям местности.

С уважением, А.Сергеев
Дмитрий Козырев (23.10.2003 15:49:44)
ОтМ.Свирин
К
Дата23.10.2003 17:56:14

Re: Вопросы про...

Приветствие
>> ИМХО это объясняется совершенствованием гаубиц калибра 105-155 мм и насыщением ими войск, начиная с полкового звена.
>
>Однако проводя аналогии с другими системамми вооружений - с насыщением одних структур более мощными средствами, менее мощные переходят на "ступеньку ниже" - как стали батальонными все те же 120 мм минометы.
>А вот мортиры - не используются.

Верно! Потому, что СЕГОДНЯ появились ЛЕГКИЕ ГАУБИЦЫ и ДАЛЬНОБОЙНЫЕ МИНОМЕТЫ.

>Или кто-то возьметься обосновать что аналог sIG-33 - НОНА? :)

Зачем? Но НМ - аналог сИГ-33 (вернее - сИГ-30).

Подпись
Дмитрий Козырев (23.10.2003 15:39:01)
ОтМелхиседек
К
Дата23.10.2003 15:40:43

Re: Вопросы про...

>>Это немецкая сИГ-33 в чистом виде. Эффективность - весьма высока.
>
>почему же тогда столь высокоэффектиная система (или ее аналоги) не состоит ныне на вооружении современных армий? В отличие от паллиативных 120 мм минометов?

аналог - 160мм миномёт, польза та же, но стоит дешевле
Мелхиседек (23.10.2003 15:40:43)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата23.10.2003 15:46:45

Re: Вопросы про...

>аналог - 160мм миномёт, польза та же, но стоит дешевле

Извините, но я никак не могу назвать аналогичными "дешевый" _миномет_ (гладкоствольный, с отдачей в плиту) и "дорогую" нарезную мортиру на колесном лафете.
Дмитрий Козырев (23.10.2003 15:46:45)
ОтМелхиседек
К
Дата23.10.2003 15:49:31

Re: Вопросы про...

>>аналог - 160мм миномёт, польза та же, но стоит дешевле
>
>Извините, но я никак не могу назвать аналогичными "дешевый" _миномет_ (гладкоствольный, с отдачей в плиту) и "дорогую" нарезную мортиру на колесном лафете.
 в том и разница, результат сопоставим при очень разных затратах
Мелхиседек (23.10.2003 15:40:43)
ОтВ. Кашин
К
Дата23.10.2003 15:41:51

160-мм также имели очень малое

Добрый день!
распространение. А к настоящему времени от них уже избавились почти все.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (23.10.2003 15:41:51)
ОтМелхиседек
К
Дата23.10.2003 15:48:11

Re: 160-мм также...


>распространение. А к настоящему времени от них уже избавились почти все.
 меняются времена, меняются нравы
САУ со 160мм миномётом не имеет особых преимуществ перед САУ с 152-155мм гаубицей
М.Свирин (23.10.2003 14:23:11)
ОтИван Подгорнов
К
Дата23.10.2003 15:35:08

Re: Вопросы про...


>Это немецкая сИГ-33 в чистом виде. Эффективность - весьма высока. Немцам ее всю войну не хватало по количеству. Собственно, копия нашего 120-мм миномета - паллиатив после потери ими большого количества сГ-33 под Сталинградом.

О! Потери какие в хлам или нам?
Понимаю, что и те и те, но означает ли это, что после сталинграда у нас было большое количество и как использовались?

С уважением
Иван
Иван Подгорнов (23.10.2003 15:35:08)
ОтМ.Свирин
К
Дата23.10.2003 15:36:26

Re: Вопросы про...

Приветствие

>>Это немецкая сИГ-33 в чистом виде. Эффективность - весьма высока. Немцам ее всю войну не хватало по количеству. Собственно, копия нашего 120-мм миномета - паллиатив после потери ими большого количества сГ-33 под Сталинградом.
>
>О! Потери какие в хлам или нам?
>Понимаю, что и те и те, но означает ли это, что после сталинграда у нас было большое количество и как использовались?

Использовались. Статистики не имею.

Подпись