| От | Игорь Куртуков |
| К | Дмитрий Козырев |
| Дата | 24.10.2003 17:29:25 |
| Рубрики | Суворов (В.Резун); |
Ре: Ну так...
>Зачем же предлагать заведомо не работающую альтернативу как благо? :)
Он не предлагает альтернативу. Он рассуждает о мотивах решений Сталина.
Ход мысли примерно такой:
1. флот тяжелых бомбардировщиков мог сработать как оружие устрашения. Причем таким мощным, что точно предотвратил бы войны.
2. а даже если бы и не сработал все одно в оборонительной войне оказался бы полезен.
3. а аля наступательной - безполезен.
Вывод: раз от строительстве флота ТБ отказались, значит предотвращать войны не хортели и хотели вести ее наступательно.
Как видишь тероия Дуэ тут просто никаким боком.
Игорь Куртуков (24.10.2003 17:29:25)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 24.10.2003 17:33:20 |
Ре: Ну так...
>Он не предлагает альтернативу. Он рассуждает о мотивах решений Сталина.
>Ход мысли примерно такой:
>1. флот тяжелых бомбардировщиков мог сработать как оружие устрашения. Причем таким мощным, что точно предотвратил бы войны.
>2. а даже если бы и не сработал все одно в оборонительной войне оказался бы полезен.
>3. а аля наступательной - безполезен.
А мы комментируем. Кратко это можно сказать так:
"Практика показала п. 2 - не выполняется, поэтому строить флот ТБ в надежде запугать, но бессмысленный в любой форме войны - непозволительная роскошь"
>Как видишь тероия Дуэ тут просто никаким боком.
прости, но он САМ употребляет это слово. "Все спорили, а Сталин не спорил"
Дмитрий Козырев (24.10.2003 17:33:20)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 24.10.2003 18:00:55 |
Ре: Ну так...
>А мы комментируем. Кратко это можно сказать так:
"Практика показала п. 2 - не выполняется, поэтому строить флот ТБ в надежде запугать, но бессмысленный в любой форме войны - непозволительная роскошь"
Этот коментарий содержит логическую ошибку нарушения причинности. Решение об отказе от строительства ТБ было принято до того как практика что-либо показала.
Игорь Куртуков (24.10.2003 18:00:55)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 24.10.2003 18:08:51 |
Ре: Ну так...
>Этот коментарий содержит логическую ошибку нарушения причинности. Решение об отказе от строительства ТБ было принято до того как практика что-либо показала.
Игорь, прости я не могу согласиться.
Суди сам
В. Суворов утверждает : "Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить"
И дает _свое_ обоснование почему нельзя.
Я утверждаю, что предотвратить нападение подобным образом - нельзя. И даю обоснование Фуллера, поддтвержденное практикой.
Мне кажется приведенное тобой логика к данной главе неприменима.
Ну впрочем традиционно - если есть критика, я не настаиваю на комментарии.
Неудачно так неудачно.
Дмитрий Козырев (24.10.2003 18:08:51)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 24.10.2003 18:40:38 |
Ре: Ну так...
>Игорь, прости я не могу согласиться.
Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон ((с) монтер Мечников). :-)
>Суди сам
>В. Суворов утверждает : "Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить"
Ты интерпретируешь это как утверждение автора, а я как ход мысли советского руководства. Т.е. автор полагает, что советские ответственные лица должны были думать так.
>Я утверждаю, что предотвратить нападение подобным образом - нельзя.
Собственно я с твоим утверждением согласен. Но доказательтву подлежит другое - нельзя было думать (считать, полагать), что нападение можно предотвратить "авиашантажом".
Игорь Куртуков (24.10.2003 18:40:38)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 01:36:12 |
Ре: Ну так...
Здравствуйте
>Но доказательтву подлежит другое - нельзя было думать (считать, полагать), что нападение можно предотвратить "авиашантажом".
Ну почему же?
Шантаж в те годы давал неплохие плоды.
Как пример - действия Гитлера в чехословацком кризисе. Да и советские ультиматумы прибалтийским странам и Румынии - это разве не шантаж?
До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
Петр Тон. (27.10.2003 01:36:12)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 06:09:20 |
Мимо.
>Ну почему же?
>Шантаж в те годы давал неплохие плоды.
>Как пример - действия Гитлера в чехословацком кризисе. Да и советские ультиматумы прибалтийским странам и Румынии - это разве не шантаж?
Мимо. Прочитайте, что собственно обсуждается.
Игорь Куртуков (27.10.2003 06:09:20)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 06:31:55 |
Re: Мимо.
Здравствуйте
>Мимо. Прочитайте, что собственно обсуждается.
Ну почему же мимо?
Ветку я читал. Вашу точку зрения понял. И ее разделяю.
>Но доказательтву подлежит другое - нельзя было думать (считать, полагать), что нападение можно предотвратить "авиашантажом".
Доказать это нельзя.
Потому как в те времена шантаж в международных делах имел место быть. И часто приносил шантажистам нужные им результаты. Примеры были мной указаны.
Поэтому вполне допустимо было думать (считать/полагать), что и "авиашантаж" (как разновидность шантажа) также может принести нужный результат - "ненападение".
До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
Петр Тон. (27.10.2003 06:31:55)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 07:24:41 |
Re: Мимо.
>Ветку я читал. Вашу точку зрения понял. И ее разделяю.
ОК.
>>Но доказательтву подлежит другое - нельзя было думать (считать, полагать), что нападение можно предотвратить "авиашантажом".
>
>Доказать это нельзя.
Я тоже так считаю. Нельзя. Но вдруг у кого-нибудь получится...
>Потому как в те времена шантаж в международных делах имел место быть. И часто приносил шантажистам нужные им результаты.
Или противоположные. Например, появление в 30-х годах флота ТБ-3 на Дальнем Востоке привело к разработке японцами плана превентивного удара по советским аэродромам.
Дмитрий Козырев (24.10.2003 17:33:20)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 24.10.2003 17:39:55 |
Ре: Ну так...
Приветствую!
>А мы комментируем. Кратко это можно сказать так:
>"Практика показала п. 2 - не выполняется, поэтому строить флот ТБ в надежде запугать, но бессмысленный в любой форме войны - непозволительная роскошь"
Еще раз - какая связь между возможными рассуждениями Сталина ДО войны и практикой, полученной В ХОДЕ войны? Сталин видел наперед?
С уважением, Савельев Владимир
Sav (24.10.2003 17:39:55)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 24.10.2003 17:44:43 |
Ре: Ну так...
> Еще раз - какая связь между возможными рассуждениями Сталина ДО войны и практикой, полученной В ХОДЕ войны?
Отсутсвие обоснований что Сталин должен был рассуждать именно так. С параллельной иллюстрацией того, что предлагаемая идея неудачна.