| От | advsoft |
| К | Draken |
| Дата | 26.10.2003 12:57:29 |
| Рубрики | Современность; Флот; |
Ре: Проблема Китая....
>Аегис как и все остальное путем кражи и/или покупки технологий на западе - стандарт пока не тянет, но и так это уже лучше чем все то что изобрели в СССР (для флота).
откуда уверенность что лучше?(просто вопрос, я ничего не утверждаю)
>> С-300 Китаю продали давно (С-300Ф technology transfer), http://www.sinodefence.com/airforce/airdefence/s300.asp ,
непонятно в чем transfer только, им готовое продали, лицензий вроде нет
>>а "типа" тоже неплохой http://www.sinodefence.com/airforce/airdefence/ft2000.asp , хотя и слегка на другую тему.
то есть совсем в другую, т.к. по сути ПРР... И общего у нее с С-300 скорее всего только внешний вид.
>> Тамже смотрите и сам корабль http://www.sinodefence.com/navy/surface/052c.asp.
advsoft (26.10.2003 12:57:29)| От | Draken |
| К | |
| Дата | 26.10.2003 13:25:19 |
Ре: Проблема Китая....
>откуда уверенность что лучше?(просто вопрос, я ничего не утверждаю)
В СССР 360-и градусную систему ПВО для кораблей никто не создавал. Весь смысл Аегис - всеракурсная защита от залпов ПКР. + У китая лучшее вычислительное обеспечение системы.
>непонятно в чем трансфер только, им готовое продали, лицензий вроде нет
>то есть совсем в другую, т.к. по сути ПРР... И общего у нее с С-300 скорее всего только внешний вид.
С-300Ф Китаю не продавали - а дали чертежы, расчеты и т.д.
ФТ-2000 - нелзя верить тому что китайцы пишут о своих ракетах - может быть все что угодно.
С уважением, Draken
Draken (26.10.2003 13:25:19)| От | advsoft |
| К | |
| Дата | 26.10.2003 14:15:23 |
Ре: Проблема Китая....
>В СССР 360-и градусную систему ПВО для кораблей никто не создавал.
да ну? :-) Марс-Пассат называлась кажется :-) Посмотрите внимательно на остров Кузи или Горшкова. Другое дело что она была монструозная и так и толком и не заработала(На Кузе одни полотнища есть, аппаратура не смонтирована).
>>Весь смысл Аегис - всеракурсная защита от залпов ПКР.
это можно обеспечить и без Аеджиса, я вот как-то думал что смысл в автомазицаии + взаимодейтсвии кораблей ордера и распределении целей между ними. А вот что такая фишка есть у китайцев есть бааальшие сомнения(как не было ее и у нас).
>>+ У китая лучшее вычислительное обеспечение системы.
насчет вычислительного не знаю, правильнее будет сказать что мы не знаем что там у китайцев :-)
>С-300Ф Китаю не продавали - а дали чертежы, расчеты и т.д.
Именно что продавали, готовенькие, два штуки. Просто наберите в Гугле S-300F China. А насчет чертежей и расчетов сильно сомневаюсь, тем паче что польза от этого может быть весьма сомнительная. Источник каков?
>ФТ-2000 - нелзя верить тому что китайцы пишут о своих ракетах - может быть все что угодно.
все же все что угодно быть не может... может быть скорее всего хуже.
advsoft (26.10.2003 14:15:23)| От | Draken |
| К | |
| Дата | 26.10.2003 14:38:36 |
Ре: Проблема Китая....
>да ну? :-) Марс-Пассат называлась кажется :-) Посмотрите внимательно на остров Кузи или Горшкова. Другое дело что она была монструозная и так и толком и не заработала(На Кузе одни полотнища есть, аппаратура не смонтирована).
Говорил с одним из группы разработчиков - он сказал, что это в таком виде было, что не стало бы работать никогда (хотя по-мойему у него зуб был на осталных)
>это можно обеспечить и без Аеджиса, я вот как-то думал что смысл в автомазицаии + взаимодейтсвии кораблей ордера и распределении целей между ними. А вот что такая фишка есть у китайцев есть бааальшие сомнения(как не было ее и у нас).
>насчет вычислительного не знаю, правильнее будет сказать что мы не знаем что там у китайцев :-)
Основной смысл Аегиса - сокращение времени sensor-shooter(зачват радаром-пуск ракеты). А системы управления вполне могли получить от французов.
У китайцев скорее всего все лучше чем у нас когда-либо. Какой-никакой капитализм: что значит - получают технологию с Запада + делают вещи на экспорт, что добавляет опыт.
>Именно что продавали, готовенькие, два штуки. Просто наберите в Гугле С-300Ф Чина. А насчет чертежей и расчетов сильно сомневаюсь, тем паче что польза от этого может быть весьма сомнительная. Источник каков?
Не помню - но не надежный. Признаю ошибку.
С уважением, Draken
Draken (26.10.2003 14:38:36)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 26.10.2003 15:52:42 |
Ре: Проблема Китая....
Здравствуйте, уважаемый Draken!
>>это можно обеспечить и без Аеджиса, я вот как-то думал что смысл в автомазицаии + взаимодейтсвии кораблей ордера и распределении целей между ними. А вот что такая фишка есть у китайцев есть бааальшие сомнения(как не было ее и у нас).
>>насчет вычислительного не знаю, правильнее будет сказать что мы не знаем что там у китайцев :-)
>
>Основной смысл Аегиса - сокращение времени sensor-shooter(зачват радаром-пуск ракеты). А системы управления вполне могли получить от французов.
Е:
Основной смысл "Иджиса" - в интегрированности, в том, что одна РЛС используется и для обнаружения, и для управления оружием, а его вычислительные мощности используются для управления всеми другими боевыми системами корабля. А "сокращение времени" и пр. - это уже производное.То, что мы сейчас видим на ЭМ пр.052С - только то, что там установлен ЗРК с панельными ФАР СУ, не более. Остальное неизвестно. И вообще неизвестно, насколько все это у китайцев работоспособно. Хотелось бы напомнить, что США доводили AN/SPY-1 десять лет, пока начали устанавливать на "Тикондерогах", СССР вообще "Марс-Пассат" довести не смог толком, и непонятно, с чего бы это у китайцев, куда менее продвинутых, вдруг сразу возьмется такая работоспособная система, тем более, что морских испытаний прототипа пока что еще не было, наскольско известно.
>У китайцев скорее всего все лучше чем у нас когда-либо. Какой-никакой капитализм: что значит - получают технологию с Запада + делают вещи на экспорт, что добавляет опыт.
Е:
Это наивно просто. Пока что китайцы вообще не продемонстрировали никаких особых успехов ни в создании ЗРК, ни в создании РЛС. Что там они на экспорт делают-то? Клоны Т-55, МиГ-21 и АК-47?
>>Именно что продавали, готовенькие, два штуки. Просто наберите в Гугле С-300Ф Чина. А насчет чертежей и расчетов сильно сомневаюсь, тем паче что польза от этого может быть весьма сомнительная. Источник каков?
>
>Не помню - но не надежный. Признаю ошибку.
Е:
Контракт на поставку двух комплектов С-300ФМ был подписан с КНР 4 апреля 2002 г. А вот технологию им сильно вряд ли передавали.
С уважением, Exeter
Exeter (26.10.2003 15:52:42)| От | Draken |
| К | |
| Дата | 26.10.2003 16:13:25 |
Главное - экономика и потенциал
>Здравствуйте, уважаемый Дракен!
Здравствуйте, уважаемый Еxетер!
Все что я писал на счет ВМФ КНР вклучая ЭМ пр.052С имеет целью не доказательство того, что у Китая сейчас мощный флот, а то что он его целенаправленно создает и это представляет большую угрозу для Америки, России, Тайваня и проч.
>Е:
>Это наивно просто. Пока что китайцы вообще не продемонстрировали никаких особых успехов ни в создании ЗРК, ни в создании РЛС. Что там они на экспорт делают-то? Клоны Т-55, МиГ-21 и АК-47?
Но прогресс то есть - а ето главное. F-7PG или как он там - уже вполне можно сравнивать с МиГом-21-93. Китайцы очень быстро учаться - сравните 1976 и 2003.
Если у них выдержит экономика и правительственная система - будут проблемы.
С уважением, Draken
Draken (26.10.2003 16:13:25)| От | advsoft |
| К | |
| Дата | 26.10.2003 17:49:52 |
Re: Главное -...
все что хотел ответить, ув. Exeter вам уже написал. А именно что Аеджис это впервую очередь интегрированность, а потом уже скоращение времени, VLS и проч.
А насчет Марс-Пассата ваш собеседник скорее всего был прав, на Горшкове это все по сути так и не заработало. На Кузю успели поставить только ФАР, и по слухам на Варяг уже это дело даже и не собирались ставить.
Что у французов можно взять что-то подобное Аеджису, есть большие сомнения, его сделать сначала надо :-)
>Все что я писал на счет ВМФ КНР вклучая ЭМ пр.052С имеет целью не доказательство того, что у Китая сейчас мощный флот, а то что он его целенаправленно создает и это представляет большую угрозу для Америки, России, Тайваня и проч.
ну лет через 15-20 наверное. Причем для Америки это и вовсе смех так как они флот тоже целенаправленно развивают :-)
>>Но прогресс то есть - а ето главное. F-7PG или как он там - уже вполне можно сравнивать с МиГом-21-93. Китайцы очень быстро учаться - сравните 1976 и 2003.
угу :-) за 30 лет сделать самолет на чужих движках, с чужой РЛС и кажется с планером уж точно не полностью своей разработки :-) Учатся то они учатся, но ОЧЕЕЕЕНЬ медленно, такие вещи с нуля быстро не делаются, это не мягкие игрушки шить.
advsoft (26.10.2003 17:49:52)| От | Draken |
| К | |
| Дата | 26.10.2003 18:28:29 |
Ре: Главное -...
>Что у французов можно взять что-то подобное Аеджису, есть большие сомнения, его сделать сначала надо :-)
Перепутал - у голландцев . APAR
Французы - система PAAMS и технологии, с ней связанные
>ну лет через 15-20 наверное. Причем для Америки это и вовсе смех так как они флот тоже целенаправленно развивают :-)
У Америки за ето время может произойти структурный кризис экономики. Тут вы меня конешно будете опровергать, но давайте не уходить совсем в сторону.
>угу :-) за 30 лет сделать самолет на чужих движках, с чужой РЛС и кажется с планером уж точно не полностью своей разработки :-) Учатся то они учатся, но ОЧЕЕЕЕНЬ медленно, такие вещи с нуля быстро не делаются, это не мягкие игрушки шить.
У них уже через 5 лет будет ядро авиации и флота, и не бином Ньютона за 15-20 лет это развить в сильные вооруженные силы.
С уважением, Draken
Draken (26.10.2003 18:28:29)| От | advsoft |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 02:08:54 |
Ре: Главное -...
>Перепутал - у голландцев . APAR
>Французы - система PAAMS и технологии, с ней связанные
вообще интересные штуки, согласен, хотя что оно там на деле хрен его хнает. Как верно было замечено Аеджис до ума лет 10 доводили. И еще важный момент, вся так сказать боевая часть производства США, и ракеты, как ЗУР так и ПКР, так и VLS.
>У Америки за ето время может произойти структурный кризис экономики. Тут вы меня конешно будете опровергать, но давайте не уходить совсем в сторону.
не буду, т.к. не знаю что там у них произойдет. Может и метиорит упадет и мы все погибнем через 15 лет :-) не аргумент в общем т.к. не доказуемо.
>>У них уже через 5 лет будет ядро авиации и флота,
Это вы о Су-27+Су-30, 4-х 956М и 2-х своих эсминцах? + к этому пара АПЛ(ИМХО в лучшем случае сравнимых по характеристкам со вторым поколением)? И чем это может угрожать США и даже нынешней жутко ослабленной России?
>>и не бином Ньютона за 15-20 лет это развить в сильные вооруженные силы.
у вас все не Бином :-) и ПРО построить и многое другое. А на практике все идет с огромными проблемами. И развитие это стоит офигенных бабок.
advsoft (27.10.2003 02:08:54)| От | Draken |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 13:53:11 |
Ре: Главное -...
>вообще интересные штуки, согласен, хотя что оно там на деле хрен его знает. Как верно было замечено Аеджис до ума лет 10 доводили. И еще важный момент, вся так сказать боевая часть производства США, и ракеты, как ЗУР так и ПКР, так и ВЛС.
А ПААМС зачем? Было франзуское - стало китайское - наблудайется сейчас такая закономерность.
>не буду, т.к. не знаю что там у них произойдет. Может и метеорит упадет и мы все погибнем через 15 лет :-) не аргумент в общем т.к. не доказуемо.
Вы вероятность етих двух событий не сравнивайте.
>>>У них уже через 5 лет будет ядро авиации и флота,
>
>Это вы о Су-27+Су-30, 4-х 956М и 2-х своих эсминцах? + к этому пара АПЛ(ИМХО в лучшем случае сравнимых по характеристкам со вторым поколением)? И чем это может угрожать США и даже нынешней жутко ослабленной России?
Российи - уже будет боеспособней чем все ВС РФ.
Америки - это уже может изолировать Тайвань.
>>>и не бином Ньютона за 15-20 лет это развить в сильные вооруженные силы.
>
>у вас все не Бином :-) и ПРО построить и многое другое. А на практике все идет с огромными проблемами. И развитие это стоит офигенных бабок.
Я же на этой ветке уже чуть башку не разбил, говоря что офигенные бабки у Китая как раз есть и их количество только возрастает.
С уважением, Draken
Draken (27.10.2003 13:53:11)| От | advsoft |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 19:46:48 |
Ре: Главное -...
>А ПААМС зачем? Было франзуское - стало китайское - наблудайется сейчас такая закономерность.
это все покупное. И на много их не хватает купить. Вот я вам дам винды сейчас, напишите свои что бы также работали...
>Вы вероятность етих двух событий не сравнивайте.
еще раз: не доказуемо.
>Российи - уже будет боеспособней чем все ВС РФ.
России вполне достаточно МБР + нескольких АПЛ + сухопутные ВС для разборок с Китаем. Китай крайне уязвим, порты там, плотины всякие. Причем если весь мир без их дешевых(и в 99% не качественных) товаров проживет, то вот Китайское чудо без экспорта быстро накроется.
>Америки - это уже может изолировать Тайвань.
ВС Тайваня пока вроде не хуже китаезов, если не лучше, без учета амеров даже.
>Я же на этой ветке уже чуть башку не разбил, говоря что офигенные бабки у Китая как раз есть и их количество только возрастает.
офигенности не заметно, я бы сказал что просто есть. Во вторых никаких гарантий что рост будет идти также еще 20 лет. Скорее наооборот. Ну и в третьих, вот у вас команда програмеров, винды пишут :-) стоят они вам 100 млн в год для примера, если вы найдете еще 1 миллиард и наймете еще 10 таких команд, напишут они вам винды в 10 раз быстрее? :-)
advsoft (27.10.2003 19:46:48)| От | Draken |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 13:27:15 |
Покупки Китайцев.
>это все покупное. И на много их не хватает купить. Вот я вам дам винды сейчас, напишите свои что бы также работали...
Хватает - многое им еще не дают. И покупают они винды вместе с теми, кто их пишет.
>>Вы вероятность етих двух событий не сравнивайте.
>
>еще раз: не доказуемо.
Хорошо - поживем увидим.
>>Российи - уже будет боеспособней чем все ВС РФ.
>
>России вполне достаточно МБР + нескольких АПЛ + сухопутные ВС для разборок с Китаем. Китай крайне уязвим, порты там, плотины всякие. Причем если весь мир без их дешевых(и в 99% не качественных) товаров проживет, то вот Китайское чудо без экспорта быстро накроется.
АПЛ не в счет - когда последний раз они в море вычодили (не считая Охотского)??? Насчет МБР причина, из-за которой я получил замечание. Сухопутные ВС - русской армии давно нету, есть банда.
>>Америки - это уже может изолировать Тайвань.
>
>ВС Тайваня пока вроде не хуже китаезов, если не лучше, без учета амеров даже.
Мало тайваньцев, да и что у них есть - Мираж да старые Ф-16? Флот у них просто отсутствует.
>офигенности не заметно, я бы сказал что просто есть. Во вторых никаких гарантий что рост будет идти также еще 20 лет. Скорее наооборот. Ну и в третьих, вот у вас команда програмеров, винды пишут :-) стоят они вам 100 млн в год для примера, если вы найдете еще 1 миллиард и наймете еще 10 таких команд, напишут они вам винды в 10 раз быстрее? :-)
Неправильный пример. Привожу другой - за 500 млн в год вы делаете 1 эсминец. Если вы найдете еще 5 миллиардов и пустите часть из них на увеличение верфи (скажем 1 миллиард) то вы сможете делать восемь эсминцев в год.
С уважением, Draken
Draken (28.10.2003 13:27:15)| От | advsoft |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 14:25:50 |
Re: Покупки Китайцев.
>Хватает - многое им еще не дают. И покупают они винды вместе с теми, кто их пишет.
это все спекуляции и голословные утверждения
>АПЛ не в счет - когда последний раз они в море вычодили (не считая Охотского)???
в счет в счет, у нас их много еще :-) а Китаю козу делать и 2-3х хватит.
>>Насчет МБР причина, из-за которой я получил замечание. >>Сухопутные ВС - русской армии давно нету, есть банда.
угу, к-я всех насилует, поменьше читайте америкнаских газет
>Мало тайваньцев, да и что у них есть - Мираж да старые Ф-16? Флот у них просто отсутствует.
вот как? Вы бы подрудились почитать более про них а потом бы писали
>Неправильный пример. Привожу другой - за 500 млн в год вы делаете 1 эсминец. Если вы найдете еще 5 миллиардов и пустите часть из них на увеличение верфи (скажем 1 миллиард) то вы сможете делать восемь эсминцев в год.
пример очень правильный, т.к. немалую часть стоимости современного оружия составляет именно разработка ПО. Во вторых эсминцы делаются не столько на верфи, надо еще делать силовые установки, оружие радары итд. И главное найти бабки, пока этого не заметно. Кстати верфь расширить тоже не так просто и быстро, оборудование, обучение людей итд. Это все кажется только со стороны, раз плюнуть были бы бабки, а на самом деле все оч не просто.
advsoft (28.10.2003 14:25:50)| От | Draken |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 15:22:05 |
Ре: Покупки Китайцев.
>>Хватает - многое им еще не дают. И покупают они винды вместе с теми, кто их пишет.
>
>это все спекуляции и голословные утверждения
1.ЧАААВО??? А скандал насчет того же Phalconа?
2.В Китае тучи русских специалистов и ученыч, не говоря о всех остальных странах - ето 100% - сам видел.
>в счет в счет, у нас их много еще :-) а Китаю козу делать и 2-3х хватит.
Все небоеспособны. Все поголовно лучшие офицеры ушли -не из-за денег (хотя это тоже фактор) а потому-что им в таком флоте бандитском служить стыдно - говорят все капитаны в один голос.
>угу, к-я всех насилует, поменьше читайте америкнаских газет
А вы видимо русскими зачитиваетесь. Если бы была армия - Чечню бы уняли за неделу.
>вот как? Вы бы подрудились почитать более про них а потом бы писали
То есть десять фрегатов теперь флот называется?
>пример очень правильный, т.к. немалую часть стоимости современного оружия составляет именно разработка ПО. Во вторых эсминцы делаются не столько на верфи, надо еще делать силовые установки, оружие радары итд. И главное найти бабки, пока этого не заметно. Кстати верфь расширить тоже не так просто и быстро, оборудование, обучение людей итд. Это все кажется только со стороны, раз плюнуть были бы бабки, а на самом деле все оч не просто.
Ладно, пора заканчивать эту перепалку. Бабки - почему они тогда непрерывно все строят? Верфь уже раширять некуда - она и так одна из самых больших в мире (Шанхай напр.). Строить кораблы Китаю просто потому, что один из главных мировых кораблестроителей вообще -смотрите статистику.
С уважением, Draken