ОтДмитрий Кропотов
КИгорь Куртуков
Дата27.10.2003 17:09:26
РубрикиПрочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

А откуда уверенность

Привет!
>>тем не менее оружие и боеприпасы такая улика, что любые изощренные доводы "геббельсеков" перевесит...
>
>Нет, главная улика в этом деле - это трупы. Вот она перевешивает и пистолеты, и веревки и все остальное.
 труп - указывает, что было преступление. А кто его совершил- не указывает.

>Поляки были у нас, а у немцев их не было. В ответ на вопрос "как они попали к немцам" начинется генерация таких фантазий, что "чемоданы Вальтеров" по сравнению с ними совершенно бледнеют.
 Откуда уверенность, что у немцев их не было?
Как вы говорили, основываетесь вы всего лишь на отсутствии пока документов по лагерям ОН-1 и т.д. и на документе от 2ноября 1940 года, в котором Берия отчитывается о результатах вербовки офицеров.

Помимо того, что этот документ не обязательно аутентичен (весьма странно, как нквдистам удалось завербовать из 2 генералов - трех, также непонятно к каким категориям пленных относятся слова об 'остальных', занятых строительством дорог)

Так что фантазия о чемодане вальтеров пока вне конкуренции.
И, опять же, главная улика - место преступления. Главная она потому, что подделать ее нельзя.
Если был на том месте в 1940 году пионерлагерь промстрахкассы - значит, никакого убийства нашими не было.
Так почему бы не найти свидетелей - пионерам тогдашним сейчас лет по 70 - вполне много живых должно быть и спросить.
Почему прокурорские предпочли допрашивать Токарева вместо опровержения показаний свидетелей из Сообщения Меркулова и Круглова, показавших о том, что Катынский лес был общедоступен, а на месте расстрела был пионерлагерь еще в 40м году:?
"Ученик ремесленного училища связи Устинов Е. Ф. показал: «Перед войной в Катынском лесу... находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года... Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный»."

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (27.10.2003 17:09:26)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата27.10.2003 17:25:26

Ре: А откуда...

>Откуда уверенность, что у немцев их не было?
>Как вы говорили, основываетесь вы всего лишь на отсутствии пока документов по лагерям ОН-1 и т.д. и на документе от 2 ноября 1940 года, в котором Берия отчитывается о результатах вербовки офицеров.

Да. До появления каких-либо документированных свидетельств подтверждающих, то что эти поляки в период лета 1940 - лета 1941 были живы и находились в лагерях западнее Смоленска этого вполне достаточно.

>Помимо того, что этот документ не обязательно аутентичен (весьма странно, как нквдистам удалось завербовать из 2 генералов - трех

Вы просто невнимательно читали. В документе дана роспись по званиям только по отношнеию к части пленных поляков. Не дана роспись по званиям на 3303 польских военнослужащих, интернированных в Латвии и Литве, и на 22 заключенных внутренних тюрем. Там недостающий генерал и есть. Вроде бы Андерс как раз числился за внутренней тюрьмой.

>, также непонятно к каким категориям пленных относятся слова об 'остальных', занятых строительством дорог

Как непонятно? По правилам русского языка - к предыдущему предложению. 3303 интернированных в Латвии и Литве, а остальные трудятся на строительстве дорог. Причем с 1939 года - это как раз неплохо документировано.

>Если был на том месте в 1940 году пионерлагерь промстрахкассы - значит, никакого убийства нашими не было.

Это лучше у смолян спросить. Вроде бы уважаемый Jones оттуда?

Игорь Куртуков (27.10.2003 17:25:26)
ОтJones
К
Дата27.10.2003 18:16:42

Ре: Оттуда

Не было там пионерлагеря никакого. Рядом был санаторий НКВД. Зона отдыха -- Красный Бор от катынского леса находится на таком же расстоянии, как от Смоленска. Олег... по GPS замерял. Так вот, пионерлагеря в Красном Бору. А лес с поляками за Гнездово находится. Не было там никакой зоны отдыха и лес там тропинками не покрыт, как в КБ. Г-н Мухин мог бы потрудиться и приехать. с 1988 года всех пускают...
Jones (27.10.2003 18:16:42)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата28.10.2003 10:30:12

А вам сколько лет

Привет!
>Не было там пионерлагеря никакого.
 Чтобы так безапелляционно заявлять?
Вы сами были в пионерлагере промстрахкассы и он находился в другом месте?
Замечу, что, насколько мне известно, в те времена пионеры жили в палатках, а на месте лагеря было один-два легких помещения для кухни и хоз.нужд.
Следовательно, по наличию отсутствия :) следов каменных зданий в том месте говорить определенно трудно

>Рядом был санаторий НКВД. Зона отдыха -- Красный Бор от катынского леса находится на таком же расстоянии, как от Смоленска. Олег... по GPS замерял. Так вот, пионерлагеря в Красном Бору.
 Это сейчас что-ли?

> А лес с поляками за Гнездово находится. Не было там никакой зоны отдыха и лес там тропинками не покрыт, как в КБ. Г-н Мухин мог бы потрудиться и приехать. с 1988 года всех пускают...
 То, что там сейчас может весьма отличаться от того, что было в то время.
Хотелось бы выслушать воспоминания бывших пионеров.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Jones (27.10.2003 18:16:42)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата27.10.2003 18:50:17

Можно еще вопрос?

Как бы Вы могли прокомментировать с точки зрения топографии Смоленска следующее:

"Я был отозван из института Песчанским райвоенкоматом и направлен на учёбу в формируемое Смоленское стрелково-пулемётное училище в г. Смоленск. Это училище формировалось на базе танковой бригады, которая убыла на западную границу СССР. Военный городок танковой бригады находился на Шкляной Горе на западной окраине г. Смоленска.

У подножия возвышенности Шкляная Гора проходило Витебское шоссе и параллельно с ним шли железные дороги, южнее шоссе на Витебск и севернее шоссе на Минск. Почти параллельно железным дорогам протекает река Днепр. Южнее Витебского шоссе против нашего училища располагался военный городок 64-й стрелковой дивизии. Севернее г. Смоленска проходила трасса строившегося в то время нового шоссе Москва-Минск.

На летний период обучения Смоленское стрелково-пулемётное училище выводилось в военный лагерь им. Ворошилова, находившийся между г. Смоленском и Гнездово, севернее железной дороги Смоленск-Минск.

Западнее нашего лагеря был лес, называвшийся Красный Бор, в котором в то время располагались военные склады, и в первые дни войны немецкая авиация усиленно их бомбила, а расположение нашего училища, как ни странно, не бомбила. За Красным Бором на западе находился массив Катынского леса. Весь личный состав училища знал, что в Катынском лесу находятся лагеря польских военнопленных.

Дорога из нашего лагеря на Витебское шоссе пересекала железную дорогу Смоленск-Минск, и на переезде с одной стороны находился ж.д. пост, а с другой - контрольно-пропускной пункт (КПП) нашего училища, с которого хорошо просматривалось Витебское шоссе и железная дорога. На этом КПП постоянно дежурили курсанты нашего училища.

Южнее этого КПП на реке Днепр находилась купальня нашего училища, и там тоже дежурили курсанты. Местность ровная, и с купальни тоже хорошо просматривалось шоссе, которое как бы находилось под постоянным наблюдением курсантов.

Нас из лагеря раз в неделю после обеда строем водили в баню в г. Смоленск.

В 1940 и в 1941 гг. я несколько раз нёс службу на КПП и купальне и регулярно ходил в баню. И каждый раз я видел польских военнопленных, которых строем вели на ремонт Витебского шоссе или везли на машинах на работы или с работ в г. Смоленске, или на строящееся Минское шоссе."