| От | Петр Тон. |
| К | All |
| Дата | 27.10.2003 01:03:50 |
| Рубрики | Суворов (В.Резун); |
И.Куртукову. По комментарию к Резуну (#13)
Здравствуйте
Я снова решил воспользоваться любезным предложением Максима Гераськина "ОСПОРИТЬ!!" на странице его сайта http://www.geocities.com/suvcomments/
Итак, "Ледокол"; глава 28. Кстати, и два предыдущих моих постинга также относились к главе 28, а не к 22-й. Извиняюсь за ошибку.
Игорь, Вы комментируете следующие слова Резуна:
>В любом случае - ДО германского вторжения Второй стратегический эшелон представлял собой не семь различных армий, а боевой механизм с единым руководством. Для чего это сделано? Для обороны? Нет.
Ваш комментарий:
>Игорь Куртуков: В состав группы армий включили не семь, а четыре армии (19-ю, 20-ю, 21-ю и 22-ю). Задачи были определены следующим образом :
>а) обрекогносцировать и приступить к подготовек оборонительного рубежа главной полосы по линии ...
>б) быть готовым по особому указанию Главного командования к переходу в контрнаступление"
>("Русский архив. Великая отечественная. 5(1)", т.16, с.22-23)
-----
Резун пишет о цели создания единого руководства для армий ВСЭ ДО германского вторжения. И специально выделяет предлог ДО прописными буквами.
А Вы пишете не о цели довоенного создания руководства ВСЭ, а о первых конкретных задачах, поставленных уже заранее созданному руководству ВСЭ ПОСЛЕ (!!!) германского вторжения.
Зачем же понятия подменять?
Да и о количестве армий в ВСЭ спорить с Резуном большого смысла я не вижу. В черновике постановления ПБ от 21.06.41 г. на создание руководства армий второй линии ("малиновка", док.596) количество армий не указано. Но практически все - и исследователи, и участники событий - говорят о том, что в состав ВСЭ предназначались именно семь армий. Например С.П. Иванов так и пишет: "Эти семь армий (16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28-я) составляли второй стратегический эшелон." (Начальный период войны. М.,ВИ, 1974, с.211)
В Директиве Ставки (РА-ТЕРРА-5(1), д.4) действительно указаны только 4-е армии, но, по-моему, исключительно потому, что только этим 4-м армиям на тот момент (25.06.41 г., после начала войны) можно было поставить какие-то реальные задачи с единой стратегической целью. Еще три армии частью (24-я и 28-я) просто территориально на тот момент находились далековато от Брянска, а еще одна (16-я армия) оказалась практически в составе ПСЭ. Но планировалось-то явно семь.
И действительно планировались они не для обороны, а для совсем другого - см. "Соображения от 15 мая..." ("малиновка, д.473)
До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
Петр Тон. (27.10.2003 01:03:50)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 07:15:22 |
Re: И.Куртукову. По...
>Резун пишет о цели создания единого руководства для армий ВСЭ ДО германского вторжения. И специально выделяет предлог ДО прописными буквами.
>А Вы пишете не о цели довоенного создания руководства ВСЭ, а о первых конкретных задачах, поставленных уже заранее созданному руководству ВСЭ ПОСЛЕ (!!!) германского вторжения.
Директива о создании группы армий датирована 25-м июня. Там же и указаны задачи поставленные армиям этого объединения. Я полагаю, что этот документ отражает довоенную идею, оформленную задним числом. В ходе боевых действий он был скорректирован уже через день - 27.6.41 (см. "Терра" 5(1), док.№6; к слову, этот документ называет объединение то группой армий, то фронтом).
Если же считать, что документ "свежий", т.е. не представляет собой оформление довоенных решений задним числом, то тогда Резун выходит не прав в том, что уже до войны второй эшелон представлял из себя единую силу, объединенную общим командованием.
Вобщем к фонарному столбу придрались.
>Да и о количестве армий в ВСЭ спорить с Резуном большого смысла я не вижу. В черновике постановления ПБ от 21.06.41 г. на создание руководства армий второй линии ("малиновка", док.596) количество армий не указано. Но практически все - и исследователи, и участники событий - говорят о том, что в состав ВСЭ предназначались именно семь армий.
Дык правы большинство исследований. Только вот не все армии второго эшелона объединялись в группу армий резерва ГК. А только четыре. Что подтверждает и Покровский (начштаба ГА РГК):
"А практически это выглядело так, что Буденный вызвал меня к себе и сказал, что мы едем, направляемся, чтобы я собирался. Куда, как направляемся, я еще этого не знал. И только в поезде, который двигался по направлению к Брянску,— в вагоне ехали Буденный, я и его адъютанты,— я спросил у Буденного, что же, так сказать, предполагается.
Предполагалось не более и не менее, что он должен был принять в свое подчинение четыре подходивших из глубины страны армии. И вот для того, чтобы принять эти четыре подходивших армии там, в районе Брянска, у Буденного не было ни управления, ни штаба. Практически был у него генерал-адъютант в моем лице и еще адъютанты, охрана, ополченцы. Все."
>В Директиве Ставки (РА-ТЕРРА-5(1), д.4) действительно указаны только 4-е армии, но, по-моему, исключительно потому, что только этим 4-м армиям на тот момент (25.06.41 г., после начала войны) можно было поставить какие-то реальные задачи с единой стратегической целью.
Не согласен. 19-я армия явно не подпадает под этот критерий. Да и местонахождение штаба (Брянск) не способствует управлению. Поэтому вскоре (через день) Ставка поправилась и 19-я армия была из состава Группы армий исключена, штаб перенесен в Смоленск, а оставшиеся три армии получили вполне соответствующую сратегической обстановке задачу - "не допустить прорыва противника в направлении на Москву"
>И действительно планировались они не для обороны, а для совсем другого - см. "Соображения от 15 мая..."
В "Соображениях..." группы армий РГК нет и духу. Так что этот документ к анализу ее задач неприложим.
Игорь Куртуков (27.10.2003 07:15:22)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 17:00:42 |
Гм
>Директива о создании группы армий датирована 25-м июня. Там же и указаны задачи поставленные армиям этого объединения. Я полагаю, что этот документ отражает довоенную идею, оформленную задним числом.
На мой взгляд, так комментировать неправильно
Максим Гераськин (27.10.2003 17:00:42)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 18:32:06 |
Ре: Гм
>>Директива о создании группы армий датирована 25-м июня. Там же и указаны задачи поставленные армиям этого объединения. Я полагаю, что этот документ отражает довоенную идею, оформленную задним числом.
>
>На мой взгляд, так комментировать неправильно
Дык откоментиоровано-то по другому:
В состав группы армий включили не семь, а четыре армии (19-ю, 20-ю, 21-ю и 22-ю). Задачи были определены следующим образом :
а) обрекогносцировать и приступить к подготовек оборонительного рубежа главной полосы по линии ...
б) быть готовым по особому указанию Главного командования к переходу в контрнаступление"
("Русский архив. Великая отечественная. 5(1)", т.16, с.22-23)
Игорь Куртуков (27.10.2003 18:32:06)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 18:45:43 |
Ре: Гм
В состав группы армий включили не семь, а четыре армии (19-ю, 20-ю, 21-ю и 22-ю). Задачи были определены следующим образом :
а) обрекогносцировать и приступить к подготовек оборонительного рубежа главной полосы по линии ...
б) быть готовым по особому указанию Главного командования к переходу в контрнаступление"
("Русский архив. Великая отечественная. 5(1)", т.16, с.22-23)
Комментируется фрагмент:
В любом случае - ДО германского вторжения Второй стратегический эшелон представлял собой не семь различных армий, а боевой механизм с единым руководством. Для чего это сделано? Для обороны? Нет.
Мы в ответ приводим цитаты относящиеся к "посленачалу" войны. Нерелевантно.
Максим Гераськин (27.10.2003 18:45:43)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 18:53:38 |
Ре: Гм
>Мы в ответ приводим цитаты относящиеся к "посленачалу" войны. Нерелевантно.
По-моему так напротив. Из коментария видно, что до начала войны, даже до 25.56.41, второй стратегический эшелон ничего такого из себя не представляыл. Т.к. обьединение было создано 25.6.41.
Игорь Куртуков (27.10.2003 18:53:38)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 18:57:26 |
Ре: Гм
>По-моему так напротив. Из коментария видно, что до начала войны, даже до 25.56.41, второй стратегический эшелон ничего такого из себя не представляыл.
Из комментария этого не видно. Там вообще даты нет.
Т.е. в таком виде - вводит в заблуждение.
Максим Гераськин (27.10.2003 18:57:26)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 19:12:29 |
Да, упущение.
>>По-моему так напротив. Из коментария видно, что до начала войны, даже до 25.6.41, второй стратегический эшелон ничего такого из себя не представляыл.
>
>Из комментария этого не видно. Там вообще даты нет.
>Т.е. в таком виде - вводит в заблуждение.
Давай дату добавим. Будет так:
Группа армий резерва Главного Командования была созданадирективой НКО от 25.6.41. В состав группы армий включили не семь, а четыре армии (19-ю, 20-ю, 21-ю и 22-ю). Задачи были определены следующим образом :
а) обрекогносцировать и приступить к подготовек оборонительного рубежа главной полосы по линии ...
б) быть готовым по особому указанию Главного командования к переходу в контрнаступление"
("Русский архив. Великая отечественная. 5(1)", т.16, с.22-23)
Игорь Куртуков (27.10.2003 19:12:29)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 21:59:06 |
А присказку? А вывод? Кто все это писать будет? Опять я?(+)
Здравствуйте
>Давай дату добавим. Будет так:
>>Группа армий резерва Главного Командования была создана директивой НКО от 25.6.41. В состав группы армий включили не семь, а четыре армии (19-ю, 20-ю, 21-ю и 22-ю). Задачи были определены следующим образом :
>а) обрекогносцировать и приступить к подготовек оборонительного рубежа главной полосы по линии ...
>б) быть готовым по особому указанию Главного командования к переходу в контрнаступление"
>("Русский архив. Великая отечественная. 5(1)", т.16, с.22-23)
>
Вот-вот. Всё правильно теперь.:-)
Но для полноты картины предлагаю к Вашему комментарию предисловие и окончание:
-----
Мы ничего не хотим (вернее - не можем) сказать об идее создания единого командования ВСЭ и о запланированном её составе - в черновике постановления ПБ от 21.06.1941г. ("малиновка", д.596) об этом, к сожалению, ничего нет. Но мы с уверенностью напишем:
>Группа армий резерва Главного Командования была создана директивой НКО от 25.6.41. В состав группы армий включили не семь, а четыре армии (19-ю, 20-ю, 21-ю и 22-ю). Задачи были определены следующим образом :
>а) обрекогносцировать и приступить к подготовек оборонительного рубежа главной полосы по линии ...
>б) быть готовым по особому указанию Главного командования к переходу в контрнаступление"
>("Русский архив. Великая отечественная. 5(1)", т.16, с.22-23)
Вот эти-то задачи мы и объявим первоначальной целью создания руководства ВСЭ. А получившийся де-факто к 25.06.1941г. состав сил ВСЭ объявим де-юре заранее запланированным.
И мы не будем (потому что здесь именно - не хотим) принимать во внимание свидетельство М.И. Казакова, который так писал про ВСЭ: "После начала войны в планы его использования пришлось внести кардинальные изменения." (ВИЖ-1971-10)
-----
До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
Петр Тон. (27.10.2003 21:59:06)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 22:51:34 |
Опять я
>Мы ничего не хотим (вернее - не можем) сказать об идее создания единого командования ВСЭ и о запланированном её составе.
Добавим - нет никаких оснований считать, что состав группы армий когда либо планировался иным, чем отражено в директиве.
>Вот эти-то задачи мы и объявим первоначальной целью создания руководства ВСЭ.
Эти задачи никак нельзя считать целью создания ГА РГК. Это дежурные задачи. Примерно такие же задачи ставили, например, войскам Степного Военного округа в 1943.
>И мы не будем принимать во внимание свидетельство М.И. Казакова, который так писал про ВСЭ: "После начала войны в планы его использования пришлось внести кардинальные изменения." (ВИЖ-1971-10)
Отчего же. Я принял во внимание это свидетельство. Вы просто не заметили. Прочитайте еще раз:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/643853.htm
Естественно, когда ГА РГК создавалась, никто и не думал с помощью ее войск отражать прорыв противника на Москву.
Игорь Куртуков (27.10.2003 22:51:34)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 02:19:53 |
Re: Опять я
Здравствуйте
1. Формирование ВСЭ задумывалось ДО 22.06.1941г. Так?
2. Стратегические цели и состав ВСЭ определялись ДО 22.06.41г. Так?
3. Сосредоточение армий ВСЭ началось ДО 22.06.1941г. Так?
4. К необходимость создать единое командование для "армий второй линии" в политбюро пришли ДО 22.06.1941г. Так?
Я полагаю, что на все эти четыре вопроса Вы должны ответить утвердительно.
Теперь добавьте к этому еще одно утверждение - "Буденный с Покровским выехали из Москвы в сторону Брянска ДО 3.00 22.06.1941г." (Мое предположение. Доказать сейчас не могу - не помню источника.)
После этого ответьте на вопрос Резуна - "ДО германского вторжения Второй стратегический эшелон представлял собой не семь различных армий, а боевой механизм с единым руководством. Для чего это сделано?", не привлекая к ответу ПОСЛЕЗНАНИЕ, т.е. не используя события, произошедшие ПОСЛЕ 22.06.1941г.
Вот этот Ваш ответ и будет реальным комментарием. Или не будет:-)
До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
Петр Тон. (28.10.2003 02:19:53)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 03:21:06 |
Re: Опять я
>Теперь добавьте к этому еще одно утверждение - "Буденный с Покровским выехали из Москвы в сторону Брянска ДО 3.00 22.06.1941г." (Мое предположение. Доказать сейчас не могу - не помню источника.)
При этом Покровский говорит, что должны были принять под командование четыре армии. Теперь Вы мне ответьте на вопрос - почему Вы все время отождествляете ВСЭ и ГА РГК?
>После этого ответьте на вопрос Резуна - "ДО германского вторжения Второй стратегический эшелон представлял собой не семь различных армий, а боевой механизм с единым руководством. Для чего это сделано?", не привлекая к ответу ПОСЛЕЗНАНИЕ, т.е. не используя события, произошедшие ПОСЛЕ 22.06.1941г.
Это то же самое что отвечать на вопрос "вы перестали поутрам напиваться как свинья"? Не был ВСЭ боевым механизмом и не имел он единого руководства ДО германского вторжения (кстати и после германского вторжения не стал). Как можно ответить на вопрос "для чего"?
Игорь Куртуков (28.10.2003 03:21:06)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 03:24:46 |
Re: Опять я
Здравствуйте
>>Теперь добавьте к этому еще одно утверждение - "Буденный с Покровским выехали из Москвы в сторону Брянска ДО 3.00 22.06.1941г." (Мое предположение. Доказать сейчас не могу - не помню источника.)
>
>При этом Покровский говорит, что должны были принять под командование четыре армии.
Ну и что? Сначала - четыре, которые на подходе. потом следующие (см. у того же Иванова).
>Теперь Вы мне ответьте на вопрос - почему Вы все время отождествляете ВСЭ и ГА РГК?
Ну так Резун в комментируемой цитате говорит о ВСЭ.
Чего же я буду бузину в огроде обсуждать при живом-то дядьке?:-)
>>После этого ответьте на вопрос Резуна - "ДО германского вторжения Второй стратегический эшелон представлял собой не семь различных армий, а боевой механизм с единым руководством. Для чего это сделано?", не привлекая к ответу ПОСЛЕЗНАНИЕ, т.е. не используя события, произошедшие ПОСЛЕ 22.06.1941г.
>
>Это то же самое что отвечать на вопрос "вы перестали поутрам напиваться как свинья"? Не был ВСЭ боевым механизмом и не имел он единого руководства ДО германского вторжения (кстати и после германского вторжения не стал). Как можно ответить на вопрос "для чего"?
Согласен. Не был. Но (см. ниже) планировался быть таковым. Разве нет?
До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
Петр Тон. (28.10.2003 03:24:46)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 03:33:41 |
Re: Опять я
>Ну и что? Сначала - четыре, которые на подходе. потом следующие (см. у того же Иванова).
У Иванова ни слова не сказано, что те, что "потом" предназначены в ГА РГК. Тем более, что одна из тех, что "потом" (16-я) даже опережает те, что "на подходе" (19-я, 20-я, 21-я и 22-я).
>Согласен. Не был. Но (см. ниже) планировался быть таковым. Разве нет?
Нет.
Петр Тон. (28.10.2003 02:19:53)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 02:30:00 |
И сразу мой ответ-подсказка:-)
Здравствуйте
ДО германского вторжения Второй стратегический эшелон представлял собой не семь различных армий, а боевой механизм с единым руководством. Для чего это сделано?
Правильно фраза должна звучать так:
ДО германского вторжения Второй стратегический эшелон в планах советского руководства должен был представлять собой не семь различных армий, а боевой механизм с единым руководством. Сделать это к моменту германского вторжения не успели. Для чего это сделано? Для того, чтобы нарастить усилия Первого стратегического эшелона в боевых действиях на территории противника.
До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
Петр Тон. (28.10.2003 02:30:00)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 03:25:49 |
Re: И сразу...
>Правильно фраза должна звучать так:
>ДО германского вторжения Второй стратегический эшелон в планах советского руководства должен был представлять собой не семь различных армий, а боевой механизм с единым руководством.
Вздорное утверждение.
> Сделать это к моменту германского вторжения не успели.
И более того, даже не собирались.
> Для чего это сделано? Для того, чтобы нарастить усилия Первого стратегического эшелона в боевых действиях на территории противника.
Это предназначение общего резерва. В данном случае стратегического резерва. Зачем для наращивания удара ПСЭ нужно объединять армии РГК общим командовнием? Со штабом в Брянске? А?
Про "боевой механизм" я даже и не спрашиваю. :-)
Игорь Куртуков (28.10.2003 03:25:49)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 03:48:48 |
Re: И сразу...
Здравствуйте
>>Правильно фраза должна звучать так:
>>ДО германского вторжения Второй стратегический эшелон в планах советского руководства должен был представлять собой не семь различных армий, а боевой механизм с единым руководством.
>
>Вздорное утверждение.
Не могу согласиться:-)
Планы советского командования действительно вздорны (в этом случае).
Вы знакомы с описанием заседания ПБ, где Буденного назначили командующим группы армии? (Я про Г.Солсбери - тот утверждает, что Буденный рассказал это ему лично.)
Сталин: Буденный, кажется, знает, что делать; вот пусть он и командует."
>> Сделать это к моменту германского вторжения не успели.
>
>И более того, даже не собирались.
Да? А черновик постановления ПБ - это просто результат игры в "испорченный телефон" на заседании?:-)
>> Для чего это сделано? Для того, чтобы нарастить усилия Первого стратегического эшелона в боевых действиях на территории противника.
>
>Это предназначение общего резерва. В данном случае стратегического резерва. Зачем для наращивания удара ПСЭ нужно объединять армии РГК общим командовнием?
Не знаю. Решение считаю вздорным. Но оно было.
>Со штабом в Брянске? А?
Точка наименьшего удаления от основных сил ВСЭ.
>Про "боевой механизм" я даже и не спрашиваю. :-)
Литературный оборот. Всякое объединение войск под единым руководством можно назвать боевым механизмом:-)
До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
Игорь Куртуков (27.10.2003 07:15:22)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 15:27:45 |
Re: И.Куртукову. По...
Здравствуйте
>>Резун пишет о цели создания единого руководства для армий ВСЭ ДО германского вторжения. И специально выделяет предлог ДО прописными буквами.
>>А Вы пишете не о цели довоенного создания руководства ВСЭ, а о первых конкретных задачах, поставленных уже заранее созданному руководству ВСЭ ПОСЛЕ (!!!) германского вторжения.
>
>Директива о создании группы армий датирована 25-м июня. Там же и указаны задачи поставленные армиям этого объединения. Я полагаю, что этот документ отражает довоенную идею, оформленную задним числом.
Довоенная идея, по Вашему, заключалась в необходимости собрать вместе четыре армии для того, чтобы они занялись рекогносцировкой местности и созданием рубежа обороны. И быть готовыми к контрнаступлению.
Из этого следует, что как минимум 21 июня Сталин и Компания точно рассчитали, что до Днепра ворог дойдет обязательно. И были к этому готовы не только морально, но и материально.
Интересная мысль, свежая:-)
Не вписываются в нее только слова Сталина - "мы страну про???рали" после сдачи Минска 29.06.41 Ведь до "рубежа обороны" немцы к тому времени еще и не дошли. Почему же такой пессимизм в речах вождя и учителя?
>Если же считать, что документ "свежий", т.е. не представляет собой оформление довоенных решений задним числом, то тогда Резун выходит не прав в том, что уже до войны второй эшелон представлял из себя единую силу, объединенную общим командованием.
Резун пишет про единый механизм руководства. И вопрошает - для чего тот создан?
>Вобщем к фонарному столбу придрались.
Да нет! К Вам я придрался:-)
А Вы - не "дядя Степа", я Вашу фотку видел:-)
До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
Петр Тон. (27.10.2003 15:27:45)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 18:31:16 |
Re: И.Куртукову. По...
>Довоенная идея, по Вашему, заключалась в необходимости собрать вместе четыре армии для того, чтобы они занялись рекогносцировкой местности и созданием рубежа обороны. И быть готовыми к контрнаступлению.
Нет. В чем была идея, я пока не понимаю. Я пока полагаю, что это связано с обшим пересмотром оценки ситуации. К этой же группе явлений я отношу:
-- сдвиг района развертывания 22-й армии на север;
-- выдвижение управления 20-й армии в Смоленск, в промежуток образовавшийся между 22-й и 21-й армиями;
-- развертывание управления 13-й армии в Новогрудке;
Собственно же коментарий дан чтобы указать, что и армий было не семь, т.е. ГА РГК не обьединяла весь ВСЭ, и задачи им были даны "дежурные", какие обычно давали стратегическому резерву.
>>Если же считать, что документ "свежий", т.е. не представляет собой оформление довоенных решений задним числом, то тогда Резун выходит не прав в том, что уже до войны второй эшелон представлял из себя единую силу, объединенную общим командованием.
>
>Резун пишет про единый механизм руководства. И вопрошает - для чего тот создан?
Точнее Резун пишет так : "боевой механизм с единым руководством". Дык если документ свежий, до 25-го ничего такого не было.