| От | Геннадий |
| К | All |
| Дата | 27.10.2003 05:17:22 |
| Рубрики | Современность; |
20 лет мира для китайцев
Навеяно ветками о китайском флоте и китайско-американском противостоянии. Мое мнение на данный момент - китайцы крайне заинтересованы в мире и крайне НЕ заинтересованы в нарушении статус кво. Посчитал тут немного. Что будет, если китайцы получат 20 лет мира (т.е. получат сохранение нынешних тенденций)?
Данные
Население к 2023 году: США – 338 млн., Китай 1450 млн., Россия – 136 млн., Украина – 41,7 млн.
ВНП. В долларах по ППС.
Сейчас (2002) ВНП, рост: Китай 5,7 трлн. 8%, США – 10,1 трлн., 0,3% - (берем 1%), Россия – 1,35 трлн., 4,2%. Украина – 0,22 трлн., 4,1%.
ВНП Китая При сохранении существующих тенденций сравнится с американцким и опередит его в 2010-11 гг., а к выбранному нами году (2023) опередит более чем вдвое - 28,7 трлн. против 12,4 трлн. В этом же году ВНП России и Украины вместе составит немногим бол. 3,5 трлн.
Было бы интересно оценить перспективы «как будто бы существовал СССР» (сохраняются тенденции нач.90-х). Я принимаю, что ВНП СССР тогда составлял ок. 60% от ВНП США, а рост в СССР был =2,7% (ЦРУ, Ханин). Тогда
Население СССР к 2003 году составляло бы 325 млн. (против 280 млн. американских). К 2025 – ок. 400 млн., к 2050 – св. 500 млн.
ВНП СССР к 2003 составил бы 4,5 трлн. долл (по ППС). Сравняться и превзойти американский ВНП он смог бы только перед 2050 годом – на уровне 16 трлн.
С уважением
Геннадий (27.10.2003 05:17:22)| От | Тов.Рю |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 10:49:35 |
Тенденция неправильная
>Навеяно ветками о китайском флоте и китайско-американском противостоянии. Мое мнение на данный момент - китайцы крайне заинтересованы в мире и крайне НЕ заинтересованы в нарушении статус кво. Посчитал тут немного. Что будет, если китайцы получат 20 лет мира (т.е. получат сохранение нынешних тенденций)?
>ВНП Китая При сохранении существующих тенденций сравнится с американцким и опередит его в 2010-11 гг., а к выбранному нами году (2023) опередит более чем вдвое - 28,7 трлн. против 12,4 трлн. В этом же году ВНП России и Украины вместе составит немногим бол. 3,5 трлн.
Как проказывает опыт, находясь в одной фазе развития (например, Китай - в индустриальной догоняющего типа), сохраняются, в основном, не процентные темпы роста, а абсолютно-натуральные, иными словами, каждый год инвестиции примерно равны (с отклонениями) - к примеру, ежегодно вводится (условно) по 1 млн.квт мощности электростанций или мощности по производству 1 млн. т цемента (а не автоматический прирост на 5 или 10%). Собственно, тем и объясняется в значительной степени все идустриальные "чудеса" - и советское, и немецкое, и итальянское, и японско-корейское. Понятно, что в дальнейшем каждый такой миллион дает все меньший и меньший процент темпов. То есть, пока нет никаких указаний на то, что и через 20 лет рост Китая будет измеряться двузначными цифрами - скорее, еще до тех пор он столкнется с непреодолимыми проблемами, социальными в первую очередь. Так же, как нет и фактов его успешного входа в следующую фазу развития (а не простого копирования чужих образцов).
Ну, а наблюдаемый рост производительности труда (повышение фондоотдачи) есть прежде всего отражение ее низкого уровня в предшествующий период. Как только он выходит на "нормальный уровень" - технический и организационный - повысить его очень и очень трудно. А ВНП и есть величина, прямо пропорциональная произведению одного на другое.
>Было бы интересно оценить перспективы «как будто бы существовал СССР» (сохраняются тенденции нач.90-х). Я принимаю, что ВНП СССР тогда составлял ок. 60% от ВНП США, а рост в СССР был =2,7% (ЦРУ, Ханин).
Вот как раз Ханин и писал, что рост в СССР измерялся так, "как будто" цены и были постоянными. Однако это было далеко не так - и прежде всего в секторе "А" (так, в 1975-83 гг. - ко времени написания статьи "Лукавая цифра" - пересчитанный промышленный рост составил всего 7%, а не около 80%, как то заявлялось).
Примите и проч.
Тов.Рю (27.10.2003 10:49:35)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 21:27:44 |
Re: Тенденция неправильная
Ваш текст не согласуется с Вашим же сабжем. В тексте Вы не показываете, что тенденция неправильная, а только - что эта неправильная тенденция не может продолжаться так долго. Мнение обоснованное, не спорю. Но:
1) ревформы в Китае идут по большому счету с 1978 года и темпы не затухают. Уже больше 20 лет. Отчего бы не еще 20?
2) в истории было много такого, что почиталось невозможным, однако же это происходило.
>
>Как проказывает опыт, находясь в одной фазе развития (например, Китай - в индустриальной догоняющего типа), сохраняются, в основном, не процентные темпы роста, а абсолютно-натуральные, иными словами, каждый год инвестиции примерно равны (с отклонениями) - к примеру, ежегодно вводится (условно) по 1 млн.квт мощности электростанций или мощности по производству 1 млн. т цемента (а не автоматический прирост на 5 или 10%). Собственно, тем и объясняется в значительной степени все идустриальные "чудеса" - и советское, и немецкое, и итальянское, и японско-корейское. Понятно, что в дальнейшем каждый такой миллион дает все меньший и меньший процент темпов.
Почему? Мне представляется, что в 1930-х каждый новый миллион (киловатт, допустим) давался СССР гораздо труднее, чем в 1980-х?
>То есть, пока нет никаких указаний на то, что и через 20 лет рост Китая будет измеряться двузначными цифрами - скорее, еще до тех пор он столкнется с непреодолимыми проблемами, социальными в первую очередь. Так же, как нет и фактов его успешного входа в следующую фазу развития (а не простого копирования чужих образцов).
Нету, верно, кроме того, что уже почти 30 лет продолжается стабильный рост.
>
>Вот как раз Ханин и писал, что рост в СССР измерялся так, "как будто" цены и были постоянными. Однако это было далеко не так - и прежде всего в секторе "А" (так, в 1975-83 гг. - ко времени написания статьи "Лукавая цифра" - пересчитанный промышленный рост составил всего 7%, а не около 80%, как то заявлялось).
Пардон. Тут Вы ошиблись. Это цифра не Госкомстата (хотя Ханин приводит и ее - рост 3%), и не самого Ханина (его оценка 2%). Приведеннная мной цифра - оценка ЦРУ. Уж коли я взял иные цифры у них, то логично использовать именно ее.
Я вовсе не утверждаю, что еще 20 лет подряд Китай будет развивать ся с темпами в 8% в год. Я просто тупо посчитал, что будет, если он будет так развиваться.
С уважением
Геннадий (27.10.2003 05:17:22)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 09:21:40 |
Re: 20 лет...
>Навеяно ветками о китайском флоте и китайско-американском противостоянии. Мое мнение на данный момент - китайцы крайне заинтересованы в мире и крайне НЕ заинтересованы в нарушении статус кво. Посчитал тут немного. Что будет, если китайцы получат 20 лет мира (т.е. получат сохранение нынешних тенденций)?
если конечно получат
>Население к 2023 году: США – 338 млн., Китай 1450 млн., Россия – 136 млн., Украина – 41,7 млн.
>ВНП. В долларах по ППС.
>Сейчас (2002) ВНП, рост: Китай 5,7 трлн. 8%, США – 10,1 трлн., 0,3% - (берем 1%), Россия – 1,35 трлн., 4,2%. Украина – 0,22 трлн., 4,1%.
В Китае нет 8% роста, там много приписок, сейчас Китай почти упёрся в потолок для подобных экспортёров, им срочно нужны новые рынки сбыта, а нету в вообще. Система развития внутреннего рынка хромает на обе ноги. На тоже напоролась Япония.
>ВНП Китая При сохранении существующих тенденций сравнится с американцким и опередит его в 2010-11 гг., а к выбранному нами году (2023) опередит более чем вдвое - 28,7 трлн. против 12,4 трлн. В этом же году ВНП России и Украины вместе составит немногим бол. 3,5 трлн.
тенденции не вечны
Мелхиседек (27.10.2003 09:21:40)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 21:30:49 |
Если это и приписки, то не китайцы их делают
>
>если конечно получат
Я и не говорю, что получат непременно. Я оцениваю. что будет, если получат
>
>В Китае нет 8% роста, там много приписок, сейчас Китай почти упёрся в потолок для подобных экспортёров, им срочно нужны новые рынки сбыта, а нету в вообще. Система развития внутреннего рынка хромает на обе ноги. На тоже напоролась Япония.
Это счет не самих Китайцев, это статистика ЦРУ. В свое время их оценки советской экономики признавались достаточно близкими к реальности.
С уважением
Мелхиседек (27.10.2003 09:21:40)| От | mingbai |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 09:42:26 |
Re: 20 лет...
>В Китае нет 8% роста, там много приписок, сейчас Китай почти упёрся в потолок для подобных экспортёров, им срочно нужны новые рынки сбыта, а нету в вообще. Система развития внутреннего рынка хромает на обе ноги. На тоже напоролась Япония.
Интересно, с чего бы такие оценки? В каких-то отраслях рост 0%, а в каких-то 30%-40%. Устредняющая где-то как раз в районе 8% и лежит, наверное. Приписывать им не к чему.
Внутренний рынок сейчас уже стал backbone китайского роста. Внутренние инвестиции сейчас составляют 400млрд. по сравнению с зарубежными 40млрд. Т.е. в 10 раз больше.
mingbai (27.10.2003 09:42:26)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 10:24:59 |
Re: 20 лет...
>>В Китае нет 8% роста, там много приписок, сейчас Китай почти упёрся в потолок для подобных экспортёров, им срочно нужны новые рынки сбыта, а нету в вообще. Система развития внутреннего рынка хромает на обе ноги. На тоже напоролась Япония.
>
>Приписывать им не к чему.
как будто в китае никого на приписках не ловили
>Внутренний рынок сейчас уже стал backbone китайского роста. Внутренние инвестиции сейчас составляют 400млрд. по сравнению с зарубежными 40млрд. Т.е. в 10 раз больше.
это товары на экспорт
Мелхиседек (27.10.2003 10:24:59)| От | mingbai |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 10:36:59 |
Re: 20 лет...
>как будто в китае никого на приписках не ловили
Ловили, ну и что? Рост-то от этого не прекратился.
>>Внутренний рынок сейчас уже стал backbone китайского роста. Внутренние инвестиции сейчас составляют 400млрд. по сравнению с зарубежными 40млрд. Т.е. в 10 раз больше.
>это товары на экспорт
Откуда такая уверенность? Вы хотите сказать китайцы сами не пользуются тем, что производят?
mingbai (27.10.2003 10:36:59)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 10:47:07 |
Re: 20 лет...
>>как будто в китае никого на приписках не ловили
>
>Ловили, ну и что? Рост-то от этого не прекратился.
он есть в меньших масштабах
>>>Внутренний рынок сейчас уже стал backbone китайского роста. Внутренние инвестиции сейчас составляют 400млрд. по сравнению с зарубежными 40млрд. Т.е. в 10 раз больше.
>>это товары на экспорт
>
>Откуда такая уверенность? Вы хотите сказать китайцы сами не пользуются тем, что производят?
пользуются, но мало, их система расчитана на сверхдешевой рабочей силе
Мелхиседек (27.10.2003 10:47:07)| От | mingbai |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 10:57:48 |
Re: 20 лет...
>он есть в меньших масштабах
ну с чего меньший-то? Вы на какие данные хотя бы опираетесь? Я вот более-менне плотно знаком с двумя отраслями деятельности в Китае - аудит/консалтинг и транспорт/экспресс-доставка. Все фирмы в этом секторе растут 30-40% в год. А ведь это же вторичный сектор по отношению к производству.
>>>>Внутренний рынок сейчас уже стал backbone китайского
>>Откуда такая уверенность? Вы хотите сказать китайцы сами не пользуются тем, что производят?
>
>пользуются, но мало, их система расчитана на сверхдешевой рабочей силе
Мало - сколько? Мало по сравнению с чем? Сверхдешевая рабочая сила - не препятствие к тому, чтобы население богатело слоями.
mingbai (27.10.2003 10:57:48)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 11:04:26 |
Re: 20 лет...
>ну с чего меньший-то? Вы на какие данные хотя бы опираетесь? Я вот более-менне плотно знаком с двумя отраслями деятельности в Китае - аудит/консалтинг и транспорт/экспресс-доставка. Все фирмы в этом секторе растут 30-40% в год. А ведь это же вторичный сектор по отношению к производству.
я знаком с морским/речным и железнодорожным транспортом, там такого прироста нет
Мелхиседек (27.10.2003 11:04:26)| От | mingbai |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 11:20:50 |
Re: 20 лет...
>я знаком с морским/речным и железнодорожным транспортом, там такого прироста нет
Вот именно поэтому и речь о том, что Китай сейчас больше растет внутри, чем через наружу. Внутренний рынок экспресс перевозок в два раза больше уже, чем внешний. Не воздух же они перевозят, и не "показуху делают". Вполне реальные деньги платят, за реальные shipments.
mingbai (27.10.2003 11:20:50)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 11:43:47 |
Re: 20 лет...
>>я знаком с морским/речным и железнодорожным транспортом, там такого прироста нет
>
>Вот именно поэтому и речь о том, что Китай сейчас больше растет внутри, чем через наружу. Внутренний рынок экспресс перевозок в два раза больше уже, чем внешний. Не воздух же они перевозят, и не "показуху делают". Вполне реальные деньги платят, за реальные shipments.
может я и не прав, но рост ВВП должен отражаться и росте грузооборота
Мелхиседек (27.10.2003 11:43:47)| От | mingbai |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 12:11:32 |
Re: 20 лет...
>может я и не прав, но рост ВВП должен отражаться и росте грузооборота
Вы совершенно правы. Должен. Я очень удивлен, что Вы говорите об отсутствии роста грузооборота в Море и ЖД. На каких данных Вы все-таки основываетесь? У меня нет под рукой данных по всем грузопотокам, но по международному экспрессу - 22% рост, но это, согласен, больше самолеты.
Данные по экспорту и импорту в целом, можно взять из открытых источников, по всем показателям рост. Учитывая, что экспорт-импорт "приписать" сложнее, так как есть и другая сторона, со своим нац.балансом, приходится этим цифрам верить. Так вот, если есть рост экспорта и импорта, то не может же Море и ЖД быть нулевым? Не все же самолетами перевозится?
mingbai (27.10.2003 10:36:59)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 10:39:48 |
Пользуются, но они очень бедные, в среднем. (-)
Пассатижи (К) (27.10.2003 10:39:48)| От | mingbai |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 10:51:45 |
Смотря какое среднее брать.
Есть тут такое понятие - "Золотая сотня". Т.е. 100млн населения у которых средний доход/расход сравним с японским и южнокорейским.
Есть, конечно, и еще 900млн., которые усредняют общенациональное среднее до смешной цифры, но ведь и первые 100млн. - тоже, согласитесь, не мало.
mingbai (27.10.2003 10:51:45)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 11:44:31 |
Re: Смотря какое...
>Есть тут такое понятие - "Золотая сотня". Т.е. 100млн населения у которых средний доход/расход сравним с японским и южнокорейским
Вы ничего не путаете?
GAI (27.10.2003 11:44:31)| От | mingbai |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 12:14:37 |
Re: Смотря какое...
>Вы ничего не путаете?
А что можно перепутать?
mingbai (27.10.2003 12:14:37)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 12:22:11 |
Re: Смотря какое...
>>Вы ничего не путаете?
>
>А что можно перепутать?
Не знаю,как там насчет Южной Кореи,а Япония - страна очень дорогаяИ сильно сомневаюсь в том,чтобы у сколько нибудь значительного количества китайцев (кроме топ-менеджмента и прочих верхушек) был уровень жизни, соизмеримый с японским
GAI (27.10.2003 12:22:11)| От | mingbai |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 12:36:02 |
Re: Смотря какое...
>>
>>А что можно перепутать?
>Не знаю,как там насчет Южной Кореи,а Япония - страна очень дорогая
Япония - страна дорогая на взгляд туриста. Сами японцы очень ловко умудряются использовать различные рассрочки/кредиты/накопления и проч. Кроме того, чуть в сторону от основных городов, и жизнь становится намного проще. Не до такой степени проще как в Китае в деревне, но все же. :-)
>И сильно сомневаюсь в том,чтобы у сколько нибудь >значительного количества китайцев (кроме топ-менеджмента и прочих верхушек) был уровень жизни, соизмеримый с японским
Ну как сказать "значительного"? Ведь даже приведенное понятие "Золотая сотня" - это больше из народного фольклора. Ну может, не 100млн, ну пусть 70млн. А сколько точно, сказать невозможно, так как с декларированием дохода официально тут напряженка нам, русским, вполне понятная. В любом случае много. Очень много.
mingbai (27.10.2003 12:36:02)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 12:52:32 |
Re: Смотря какое...
>>Не знаю,как там насчет Южной Кореи,а Япония - страна очень дорогая
>
>Япония - страна дорогая на взгляд туриста. Сами японцы очень ловко умудряются использовать различные рассрочки/кредиты/накопления и проч. Кроме того, чуть в сторону от основных городов, и жизнь становится намного проще. Не до такой степени проще как в Китае в деревне, но все же. :-)
Рассрочка, накопления, кредиты и пр - это из другой оперы.Все равно берешь чужие деньги и на время, а отдаешьсои и навсегда.Ясно,что к дороговизне жизни местное население каким-то образом приспосабливается, но не более того.
>>И сильно сомневаюсь в том,чтобы у сколько нибудь >значительного количества китайцев (кроме топ-менеджмента и прочих верхушек) был уровень жизни, соизмеримый с японским
>
>Ну как сказать "значительного"? Ведь даже приведенное понятие "Золотая сотня" - это больше из народного фольклора. Ну может, не 100млн, ну пусть 70млн. А сколько точно, сказать невозможно, так как с декларированием дохода официально тут напряженка нам, русским, вполне понятная. В любом случае много. Очень много.
Насколько я могу судить, общее число китайцев, живущих в условиях модернизированной экономики, ненамного превышает цифру 100 млн. (во всяком случае, не больше чем в два-три раза).При этом большая их часть - это именно та самая дешевая рабочая сила, на которой все китайское чудо и строится.Учитывая еще фактически полное отсутствие ситемы соцобеспечения(вопрос с пенсиями в Китае тут уже подробно как-то обсуждался), рискну выразить робкое предположение,что прослойки среднего класса с уровнем жизни, сравнимым с японским, в количествах нескольких десятков миллионов, там существовать не может.
GAI (27.10.2003 12:52:32)| От | mingbai |
| К | |
| Дата | 27.10.2003 13:22:16 |
Re: Смотря какое...
>Насколько я могу судить, общее число китайцев, живущих в условиях модернизированной экономики, ненамного превышает цифру 100 млн. (во всяком случае, не больше чем в два-три раза).При этом большая их часть - это именно та самая дешевая рабочая сила, на которой все китайское чудо и строится.Учитывая еще фактически полное отсутствие ситемы соцобеспечения(вопрос с пенсиями в Китае тут уже подробно как-то обсуждался), рискну выразить робкое предположение,что прослойки среднего класса с уровнем жизни, сравнимым с японским, в количествах нескольких десятков миллионов, там существовать не может.
Понимаете, это все конечно, как я уже сказал, вилами на воде писано, но можно делать разные прикидки исходя из косвенных данных. К примеру в июне прошлого года в Китае было 45,8 млн. интернет юзеров. Сколько в этом году, не знаю. Это не средний класс, это чуть ниже, но это выше класса "дешевой рабочей силы, на которой строится китайское чудо". Или взять к примеру автомобили, их ежегодно продается почти под 1млн только персональных авто. А учитывая что машина китайцу обойдется раза в 2-4 дороже, чем японцу... (Тут, кстати, еще нужно учитывать разные прироритеты в потреблении).
Вот таких оценок можно набросать с разных сторон. Цифра в 100млн, мне выглядит сильно округленной, но вовсе не невозможной.