| От | Игорь Куртуков |
| К | Исаев Алексей |
| Дата | 28.10.2003 19:11:15 |
| Рубрики | WWII; Политек; |
Ре: В чем...
>Принимавших решение на переход к этой самой преднамеренной обороне и отмахивавшихся от Н.Ф.Ватутина, который теребил: "Время теряем!!!".
От Ватутина стоило отмахиватся. Он известен своим авантюризмом.
>Концентрация подвижных соединений у Манштейна и создание "асимметричных канн" с выходом в тыл Центрального фронта.
Не имеет перспектив. Ну выйдет в тыл Центрального фронта. А у самого Степной фронт на фланге. Да и Центральный к нему довольно вскоре фронтом развернется, поскольку со своего фронта не скован.
Игорь Куртуков (28.10.2003 19:11:15)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 19:47:35 |
Действительно, не было перспектив...
>>Принимавших решение на переход к этой самой преднамеренной обороне и отмахивавшихся от Н.Ф.Ватутина, который теребил: "Время теряем!!!".
>
>От Ватутина стоило отмахиватся. Он известен своим авантюризмом.
Приветствую! Да, такое случалось. Но если говорить о весне 1943 года, то здесь больше вина нашей разведки (да и Ставки), которая вовремя не обнаружила подхода немецких резервов с запада, нежели вина Ватутина.>
>Не имеет перспектив. Ну выйдет в тыл Центрального фронта. А у самого Степной фронт на фланге. Да и Центральный к нему довольно вскоре фронтом развернется, поскольку со своего фронта не скован.
Действительно, изначально не было перспектив при таком соотношении войск, материальных ресурсов и коммуникаций для управления резервами.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Игорь Куртуков (28.10.2003 19:11:15)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 19:14:01 |
Ре: В чем...
Доброе время суток
>От Ватутина стоило отмахиватся. Он известен своим авантюризмом.
Но время действительно теряли.
>>Концентрация подвижных соединений у Манштейна и создание "асимметричных канн" с выходом в тыл Центрального фронта.
>Не имеет перспектив. Ну выйдет в тыл Центрального фронта. А у самого Степной фронт на фланге.
Часть сил этого самого Степного фронта Манштейн благополучно "переварил" - 5 гв. и 5 гв. танковая армии. Чем его долбить будут? Корпусом Соломатина? Так и его 2 ТК СС встретит как 5 гв. ТА под Прохоровкой.
>Да и Центральный к нему довольно вскоре фронтом развернется, поскольку со своего фронта не скован.
Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (28.10.2003 19:14:01)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 19:32:13 |
Ре: В чем...
>Но время действительно теряли.
Время было за нас и против немцев. Так что если теряли, то они.
>Часть сил этого самого Степного фронта Манштейн благополучно "переварил" - 5 гв. и 5 гв. танковая армии.
Точнее они его переварили. Продолжать наступление Манштейну уже нечем было. Все силы скованы.
> Чем его долбить будут? Корпусом Соломатина?
> Так и его 2 ТК СС встретит как 5 гв. ТА под Прохоровкой.
Не вдаваясь в детали с нумерами корпусов - угроза с фланга по любому заставит размажать группировку. И закончхится все тем же самым, только южный "пупырь" побольше надуется.
Это стратегически проигранная операция, как Марна в 1914. Нельзя при таком малом размахе развить успех имея на фланге мощные резервы противника. Ударная группировка неизбежно размажется в сторону фланга и удар потеряет силу.
Например, имей РККА более боеспособные мехвойска летом 1941, операция ГА "Юг" закончилась бы провалом как раз через потерю темпа и импульса наступления.
>>Да и Центральный к нему довольно вскоре фронтом развернется, поскольку со своего фронта не скован.
>
>Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.
Пехотой не скуешь
Игорь Куртуков (28.10.2003 19:32:13)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 20:07:50 |
Разрешите встать в строй ? :-) (+)
Приветствую !
Можно поучаствовать ? :-)
>Время было за нас и против немцев. Так что если теряли, то они.
Я тоже так думаю.
>Точнее они его переварили. Продолжать наступление Манштейну уже нечем было. Все силы скованы.
У Манштейна оставался в резерве ещё один ТК. Танков там было немного, но была неплохая пехота, в т.ч. и из "Викинга". Правда, и с нашей стороны были ещё 27 и 47 Армии, если не ошибаюсь.
>Не вдаваясь в детали с нумерами корпусов - угроза с фланга по любому заставит размажать группировку. И закончхится все тем же самым, только южный "пупырь" побольше надуется.
>Это стратегически проигранная операция, как Марна в 1914. Нельзя при таком малом размахе развить успех имея на фланге мощные резервы противника. Ударная группировка неизбежно размажется в сторону фланга и удар потеряет силу.
А почему это будет так, если немцы сохранят темп и станут бить наши подходящие резервы по частям и уже практически "в чистом поле" ? Ведь и так, например, 5 Гв. А Жадова оборонялась/контратаковала на наспех созданных оборонительных линиях и понесла очень тяжёлые потери.
>>Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.
>Пехотой не скуешь
Но ведь свои атаки Модель и начал практически одной пехотой и одной тд (21-ой), да ещё батальоном "Тигров" и несколькими дивизионами "Фердинандов" и САУ. Остальные тд вводились в сражение потом.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (28.10.2003 20:07:50)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 21:41:14 |
Опечатка : 5-го июля атаковала 20 тд немцев, имевшая в составе 21 бтл. Pardon. (-)
Андю (28.10.2003 20:07:50)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 20:36:35 |
Ре: Разрешите встать...
>У Манштейна оставался в резерве ещё один ТК.
Какой?
> Танков там было немного, но была неплохая пехота, в т.ч. и из "Викинга". Правда, и с нашей стороны были ещё 27 и 47 Армии, если не ошибаюсь.
53-я еще, видимо.
>А почему это будет так, если немцы сохранят темп и станут бить наши подходящие резервы по частям и уже практически "в чистом поле" ?
В этом случае продвинуться подальше. Но на развитие операции сил все равно нет.
>Но ведь свои атаки Модель и начал практически одной пехотой и одной тд (21-ой), да ещё батальоном "Тигров" и несколькими дивизионами "Фердинандов" и САУ. Остальные тд вводились в сражение потом.
А когда вводились в бой резервы Центрального фронта? Тоже ведь "потом"?
Игорь Куртуков (28.10.2003 20:36:35)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 20:41:45 |
Если не ошибаюсь, еще и 52-я А. (-)
Samsv (28.10.2003 20:41:45)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 05:58:46 |
Чисто формально.
На 1.7.43 52-я армия числится как отдельная армия РГК. По директиве на образование Степного фронта (9.7.43) она была в него включена, однако уже 16.7.43 ее вернули обратно в распоряжение Ставки. С места она не трогалась.
Samsv (28.10.2003 20:41:45)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 20:48:31 |
Нет, по-моему, кроме 3-х вышеперечисленных армий была только (+)
Приветствую !
4-ая Гв.А. Но это всё, больше стратегических резервов на данном направлении у нас не было. Хотя этого и немало, спорить трудно.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (28.10.2003 20:48:31)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 21:01:02 |
Степной фронт...
>Приветствую !
>4-ая Гв.А. Но это всё, больше стратегических резервов на данном направлении у нас не было. Хотя этого и немало, спорить трудно.
Приветствую!
http://samsv.narod.ru/Fr/Step/front.html
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Samsv (28.10.2003 21:01:02)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 21:38:20 |
Вы совершенно правы. (+)
Приветствую !
Я выбрал первоначально неверный источник, :-), перепроверил и прошу прощения. Наверное, стоит упомянуть ещё и три кавалерийских корпуса.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Игорь Куртуков (28.10.2003 20:36:35)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 20:41:43 |
Ре: Разрешите встать...
Приветствую !
>>У Манштейна оставался в резерве ещё один ТК.
>Какой?
24-ый, в районе Харькова.
>>А почему это будет так, если немцы сохранят темп и станут бить наши подходящие резервы по частям и уже практически "в чистом поле" ?
>В этом случае продвинуться подальше. Но на развитие операции сил все равно нет.
А при гипотетической переброске 2-3 тд из под Орла ?
>>Но ведь свои атаки Модель и начал практически одной пехотой и одной тд (21-ой), да ещё батальоном "Тигров" и несколькими дивизионами "Фердинандов" и САУ. Остальные тд вводились в сражение потом.
>А когда вводились в бой резервы Центрального фронта? Тоже ведь "потом"?
Основной резерв -- 2 ТА. Была введена в бой уже 6 июля и понесла серьёзные потери без столкновения с немецкими танками.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (28.10.2003 20:41:43)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 06:08:30 |
Ре: Разрешите встать...
>>В этом случае продвинуться подальше. Но на развитие операции сил все равно нет.
>
>А при гипотетической переброске 2-3 тд из под Орла ?
При этом гипотетически можно будет взять из состава Центрального фронта 9-й и 19-й мехкорпуса. Также в распоряжении командования Степного ВО(Ф) оставались еще 4-я гв., 27-я, 47-я, 53-я армии. Это 25 дивизий и такновый корпус (3-й гв.). Еще в распоряжении командования округа (фронта) имелись танковый и три механизированных корпуса (4 гв.тк, 1-й, 2-й и 3-й гв.мк).
Кроме Степного фронта Ставка располагала в своем резерве четырьмя отдельными армиями (31 дивизия), танковой армией (3-я гв.ТА) и тремя отдельными танковыми и механизированными корпусами (18-й и 25-й тк и 5-й мк).
Как хватит?
>Основной резерв -- 2 ТА.
А "неосновной" - 9-й и 19-й мк.
Игорь Куртуков (29.10.2003 06:08:30)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 11:48:54 |
Ре: Разрешите встать...
Приветствую !
>При этом гипотетически можно будет взять из состава Центрального фронта 9-й и 19-й мехкорпуса.
Подобная "гипотетичность" с нашей стороны предполагает знание обстановки, а лучше -- владение инициативой. Которая была, во многом сознательно, отдана немцам.
>Также в распоряжении командования Степного ВО(Ф) оставались еще 4-я гв., 27-я, 47-я, 53-я армии. Это 25 дивизий и такновый корпус (3-й гв.). Еще в распоряжении командования округа (фронта) имелись танковый и три механизированных корпуса (4 гв.тк, 1-й, 2-й и 3-й гв.мк).
Я ещё раньше согласился с тем, что уже сил 3-х армий (4 Гв, 27 и 47), скорее всего, достаточно для блокирования немецкого удара на Юге, пусть даже бОльшей силы, чем в реальности. Однако задействование практически всех резервов на данном направлении ставит под вопрос дальнейшее проведение крупных наступательных операций на Орловском или/и Курском направлениях. А это и было одной из основных целей "Цитадели".
>Кроме Степного фронта Ставка располагала в своем резерве четырьмя отдельными армиями (31 дивизия), танковой армией (3-я гв.ТА) и тремя отдельными танковыми и механизированными корпусами (18-й и 25-й тк и 5-й мк).
18 тк уже был задействован в составе 5 Гв. ТА. Если же передросить на данное направление ещё и оставшиеся танково-механизированные части, и задействовать их в обороне/контратаках, то последующего летне-осеннего наступления КА, освободившего Киев и практически всю левобережную Украину, скорее всего не будет. ИМХО.
>>Основной резерв -- 2 ТА.
>А "неосновной" - 9-й и 19-й мк.
Бесспорно. :-) Я только хотел подчеркуть то, цифры общего превосходства, которыми так часто "закрывают" Курскую Битву у нас, не отражают того факта, что немцы умудрялись, достаточно интенсивно маневрируя силами и группируя их, создавать подавляющее локальное превосходство на напрвлениях главных ударов, наносить мощнейшее огневое поражение обороняющимся и при этом выставляли прочные ПТ заслоны, опирающиеся совсем не на танки.
Т.е., таким образом, и в условиях владения инициативой и господством в воздухе, немцы могли добиваться большИх успехов, даже не обладая общим превосходством в силах.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (28.10.2003 20:41:43)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 20:50:43 |
Дальше уже книжки нужно брать
Из дома отвечу.
Игорь Куртуков (28.10.2003 19:32:13)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 19:50:51 |
Ре: В чем...
Доброе время суток
>>Но время действительно теряли.
>Время было за нас и против немцев. Так что если теряли, то они.
К тому времени и против нас тоже - терялись благоприятное для освобождения левобережной Украины летние месяцы.
>>Часть сил этого самого Степного фронта Манштейн благополучно "переварил" - 5 гв. и 5 гв. танковая армии.
>Точнее они его переварили.
"Переварил"="потеряли возможности противодействия".
>Продолжать наступление Манштейну уже нечем было. Все силы скованы.
Но, вместе с тем, оказалась выведена из строя значительная часть оперативных и стратегических резервов на направлении удара 4 ТА. Т.е. введение в бой свежего корпуса могло переломить ситуацию в пользу немцев. Таким корпусом был XXIV, но его сковали на Миусе.
>> Чем его долбить будут? Корпусом Соломатина?
>> Так и его 2 ТК СС встретит как 5 гв. ТА под Прохоровкой.
>Не вдаваясь в детали с нумерами корпусов - угроза с фланга по любому заставит размажать группировку.
И создать внешний фронт окружения 2 ТК СС.
>И закончхится все тем же самым, только южный "пупырь" побольше надуется.
ИМХО к 13-му числу ситуация на юге из количества пройденных километров перешла в качество. 5 гв.Армии сдерживать удар еще одного Pz.K сдержать бы не удалось.
>Например, имей РККА более боеспособные мехвойска летом 1941, операция ГА "Юг" закончилась бы провалом как раз через потерю темпа и импульса наступления.
Если бы их вовремя двинули против кременчугского плацдарма - может быть.
>>Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.
>Пехотой не скуешь
Отчего же? Нам развивать тактический прорыв в оперативный не требуется.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (28.10.2003 19:50:51)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 20:06:42 |
Ре: В чем...
>К тому времени и против нас тоже - терялись благоприятное для освобождения левобережной Украины летние месяцы.
Дык главмное то не захват территорий ;-) Накопление сил у нас проходило большими темпами. Зимой наши войска действовали увереннее немцев. Так что все в нашу пользу.
>>>Часть сил этого самого Степного фронта Манштейн благополучно "переварил" - 5 гв. и 5 гв. танковая армии.
>>Точнее они его переварили.
>
>"Переварил"="потеряли возможности противодействия".
5-е гвардейские не потеряли возможность противодействия. Вполне себе противодействовали. Так что если трактовка "переварил" такая, то ты употребил слово неверно.
>>Продолжать наступление Манштейну уже нечем было. Все силы скованы.
>
>Но, вместе с тем, оказалась выведена из строя значительная часть оперативных и стратегических резервов на направлении удара 4 ТА.
Ну. И возник пат.
> Т.е. введение в бой свежего корпуса могло переломить ситуацию в пользу немцев.
У нас свежих резервов поболе было. Плюс части Центрального фронта, освобождаемые при таком решении немцев.
>>Не вдаваясь в детали с нумерами корпусов - угроза с фланга по любому заставит размажать группировку.
>
>И создать внешний фронт окружения 2 ТК СС.
Не понял.
>>И закончхится все тем же самым, только южный "пупырь" побольше надуется.
>
>ИМХО к 13-му числу ситуация на юге из количества пройденных километров перешла в качество.
Нисколько. Степной фронт выделил всего две армии. И опять, не забывай, в твоем сценарии все резервы Центрального фронта свободны и пойдут на юг.
> 5 гв.Армии сдерживать удар еще одного Пз.К сдержать бы не удалось.
Ну выдвинули бы еще одну армию. Верден он Верден и есть.
>>Например, имей РККА более боеспособные мехвойска летом 1941, операция ГА "Юг" закончилась бы провалом как раз через потерю темпа и импульса наступления.
>
>Если бы их вовремя двинули против кременчугского плацдарма - может быть.
Гораздо раньше. Имелся нормальный шанс на победу в Дубненском сртажении.
>>>Пехотой сковать. Один корпус моторизованный оставить.
>>Пехотой не скуешь
>
>Отчего же? Нам развивать тактический прорыв в оперативный не требуется.
Ну так заначит и резервы задействовать Центральному фронту не требуется. Они свободны для использования против Манштейна.