ОтСергей Стрыгин
КAll
Дата28.10.2003 15:54:23
РубрикиПрочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

Катынское дело. Как КГБ фальсифицировал архивные документы (перенос)



>[Sav] : «… На "красивую ахинею" и тянут заявления про тотальное "уничтожение документов в процессе подготовки к легализации версии" - это ж сколько бумаг надо было перелопатить героям-чекистам, что бы нарыть и уничтожить все упоминания о сабжевых лагерях!»

>[Игорь Куртуков]:
>Предположительно, документы об этих лагерях в центральных органах были уничтожены в период подготовки легализации геббельсовской версии катынского преступления специалистами бывшего КГБ СССР.

>В таком случае должны остаться белые пятна. Например:
>охрану этих лагерей несли войска НКВД. Одна часть якобы даже установлена (Сергей Стрыгин упомянул 136-й конвойный батальон). Если все документы уничтожены, то в "послужном списке" этих частей должны наличествовать белые пятна в период лета-1940 - лета 1941. Обнаружение таких пятен может служить косвенным доказательством в пользу версии Мухина.
 Такие же белые пятна должны быть обнаружены в сводных ведомостях по ГУЛАГу или иному управлению НКВД, которому подчинялись эти лагеря.
И как есть такие пятна?




А чего их специально искать-то, эти «белые пятна»!
Информация о них уже давно найдена и по недосмотру открыто опубликована самими сторонниками «версии Геббельса»!

Вот как об изъятии сотрудниками КГБ СССР архивных документов по Катынскому делу в конце 1980-х годов пишет геббельсовец Абаринов в книге “Катынский лабиринт”, удивленно пожимая при этом плечами и по собственной наивности не понимая, о чем он сообщает читателям в главе "Хроника Козельска"
( ):


«Архивный фонд 136-го батальона не мал, однако же и не полон: часть документов за интересующий нас период уничтожена в начале июля 1941 года образованной специально для этой цели комиссией. Здесь, кстати, странная неувязка в датах. 9.7.1941 генерал-майор Шарапов пишет заместителю наркома внутренних дел генерал-лейтенанту Масленникову:
"'В соответствии с приказанием Народного Комиссара Внутренних Дел СССР от 6 июля 1941 г. за № 53 о разгрузке архивов и текущего делопроизводства при этом представляю на Ваше рассмотрение акт комиссии Управления конвойных войск по определению материалов архива и текущего делопроизводства, утерявших оперативное и научно-историческое значение". ("Научно-историческое"! Как в воду глядел Владимир Максимович.)
А приказ № 157 по 136-му батальону, которым образована комиссия по отбору документов, издан 5.7.1941, причем комиссии приказано начать работу пятого же, а закончить шестого июля.
Стало быть, батальон начал уничтожать архив раньше, чем поступила команда из Москвы. Или для батальона было особое указание? Во всяком случае, архивы конвойных частей, охранявших Старобельский и Осташковский лагеря, за 1939—1941 гг. вообще не сохранились».

Обратите внимание: выборочно изъята только ЧАСТЬ документов за этот период. И это понятно – если бы КГБ-ешники в конце 1980-х годов уничтожили документы полностью, то каким образом в таком случае умело запущенный позднее в архивы, как козел в огород, коллектив геббельсовцев «Абаринов-Зоря-Лебедева и Компания», якобы совершенно «случайно» наткнулся бы на сведения о перевозке поляков из спецлагерей НКВД в Смоленск, Калинин и Харьков?
Причем обратите особое внимание: архивы конвойных частей в Калинине и Харькове за 1939-41 г. после проведенной сотрудниками КГБ операции якобы «вообще не сохранились», а абсолютно аналогичный архивный фонд дислоцированного в Смоленске 136-го отдельного батальона лишь «не полон».
И это тоже понятно – Козельский спецлагерь для военнопленных находился на территории Смоленской области, большая часть служебной переписки шла внутри одного областного Управления НКВД, поэтому в центральные архивы на ответственное хранение поступило незначительное число документов (Калужская область, к которой в настоящее время относится Козельск, в качестве самостоятельной территориально-административной единицы была создана позднее).
Поэтому по 136-му отдельному батальону надо было изъять существенно меньше документации, в основном касавшейся только внешней охраны Катынского лагеря.
По Калинину и Харькову надо было дополнительно полностью уничтожить всякие документальные свидетельства перевозки поляков из Калининской и Харьковской областей в исправительно-трудовые лагеря западнее Смоленска. А эта перевозка шла весь 1940 г. и все первое полугодие 1941 г. (особенно из Харькова с его пресловутыми «перебежчиками из бывшей Польши», число которых только в лагере Старобельск-2 доходило до 6.275 чел.)!
И самое главное – поскольку перевозка осужденных шла на территорию другого областного Управления НКВД, то служебная переписка велась через центральный аппарат наркомата и в архивах на ответственном хранении осталось гораздо больше документов. В ходе фальсификации сотрудникам КГБ пришлось вынужденно изъять весь массив документации, так как в слишком большом количестве документов оставались перекрестные ссылки.
Могу поспорить с любым желающим – «дыра», аналогичная Калининским и Харьковским конвойным частям, обнаружится в архивах Главного транспортного управления НКВД СССР в относящейся к периоду с мая 1940 по июнь 1941 г. переписке с Калининским, Харьковским, Минским, Киевским, Херсонским и Смоленским УНКВД!
И еще могу поспорить – похожая на Смоленский 136-ой батальон «дыра» будет обнаружена также в архивных документах 226-го конвойного полка НКВД СССР (сейчас это 1-я отдельная бригада внутренних войск МВД Республики Беларусь) в том случае, если к зоне ответственности 226-го полка в 1940-41 г.г. относились западные районы Смоленской области.
Естественно, в ходе операции по фальсификации документов Катынского дела были также изъяты и относящиеся к Катынскому делу документы Особого Совещания, секретариата Берии и ряда других центральных органов НКВД СССР.
Кстати, простое изъятие архивных документов по конкретной теме - это довольно несложная рутинная операция, для которой не нужны квалифицированные специалисты и которая не требует много времени. Аналогичные работы постоянно проводят сотрудники архивов при формировании и переформировании архивных фондов. Не исключено даже, что отдельный особый архивный фонд по Катынскому делу был сформирован гораздо раньше конца 1980-х годов.
Высококвалифицированные специалисты нужны для другого – для ПОДМЕНЫ подлинных архивных документов фальшивками (как в случае с «письмом Берии №794» и «приказом №157» по 136-му отдельному батальону об уничтожении архива).
Именно при проведении таких операций чаще всего и случаются «проколы». Ведь требуется не просто грамотно выполнить обычную техническую работу по подделке внешнего вида документа, но попутно проанализировать большой объем связанной с документом дополнительной информации и обеспечить смысловое соответствие содержания фальшивки действительным событиям и другим документам эпохи.


И в заключение обратите внимание на следующую маленькую деталь – в ходе проведения операции по фальсификации документов Катынского дела сотрудники КГБ опять оставили благодарным потомкам очередной грубый «киноляп» – явно бросающуюся в глаза вопиющую нестыковку в датах (архивные документы 136-го батальона в июле 1941 г. были якобы уничтожены раньше получения приказа из Москвы)!
Сергей Стрыгин (28.10.2003 15:54:23)
ОтИгорь Островский
К
Дата29.10.2003 02:48:15

А зачем?

Я бы вполне понял, если бы КГБ сфальсифицировал документы о том, что поляков расстреляли немцы. Но с какой радости фальсифицировать доказательства не чьей-то, а своей собственной виновности?
Игорь Островский (29.10.2003 02:48:15)
ОтKazak
К
Дата29.10.2003 03:48:38

Ну как-же. Именно КПСС развалило СССР.

>Я бы вполне понял, если бы КГБ сфальсифицировал документы о том, что поляков расстреляли немцы. Но с какой радости фальсифицировать доказательства не чьей-то, а своей собственной виновности?
 А КГБ - его правая рука.
Kazak (29.10.2003 03:48:38)
ОтИгорь Островский
К
Дата29.10.2003 19:45:53

А-а, а я думал это КПСС развалило СССР (-)

Сергей Стрыгин (28.10.2003 15:54:23)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата28.10.2003 21:14:25

Мимо.

>А чего их специально искать-то, эти «белые пятна»!
>Информация о них уже давно найдена и по недосмотру открыто опубликована самими сторонниками «версии Геббельса»!

Извините, но то что Вы процитировали ничего не говорит нам о белых пятнах. Из процитированного становится известно, что какие-то документы 136-го конвойного батаьона были уничтожены. Однако ничего не говорится о каких либо белых пятнах в его "послужном списке".

Поясню, что я имею ввиду под "белым пятном":

допустим, в составе батальона шесть рот. Нам известно из документов какие обьекты в период лета 1940 - лета 1941 охраняли пять из них. А вот по шестой роте никаких упоминаний что она охраняла нет.

Вот ьето белое пятно. А то что сохранились не все документы прошедшие через канцелярию, это нормально и никак на белое пятно не указывает.

Тот же Абаринов пишет, что сохранилась книга приказов по батальону за 1940, причем: "Никакие изъятия из книги приказов невозможны, вымарок я также не обнаружил"

Вот чем языком чесать, шодите в РГВА, найдите книгу приказов и разберитесь какая рота какой обьект охраняла. Найдете там Катынский лагерь или белые пятна - будеет чем оппонентов прищучить. Не найдете - останется признать, что потратили много времени отстаивая ложную версию.

Или Вас нахождение истины не интересует, а главное с мертвым Геббельсом бороться во имя мертвого Сталина?

Игорь Куртуков (28.10.2003 21:14:25)
ОтСергей Стрыгин
К
Дата29.10.2003 01:06:00

Re: Мимо.


>Извините, но то что Вы процитировали ничего не говорит нам о белых пятнах. Из процитированного становится известно, что какие-то документы 136-го конвойного батаьона были уничтожены. Однако ничего не говорится о каких либо белых пятнах в его "послужном списке".

>Тот же Абаринов пишет, что сохранилась книга приказов по батальону за 1940, причем: "Никакие изъятия из книги приказов невозможны, вымарок я также не обнаружил"

>Вот чем языком чесать, шодите в РГВА, найдите книгу приказов и разберитесь какая рота какой обьект охраняла. Найдете там Катынский лагерь или белые пятна - будеет чем оппонентов прищучить. Не найдете - останется признать, что потратили много времени отстаивая ложную версию.

>Или Вас нахождение истины не интересует, а главное с мертвым Геббельсом бороться во имя мертвого Сталина?

Извините, но именно нахождение истины в Катынском деле меня больше всего как раз и интересует.
Надеюсь, что и Вас также.


Но то, чем Вы так любезно предлагаете мне заняться в свободное от основной работы время – дело специалистов, причем специалистов профессиональных.
К глубочайшему сожалению, все отвечающие данным требованиям лица в настоящее время предпочитают придерживаться в Катынском деле позиции, наиболее точно характеризуемой словосочетанием «версия Геббельса».
Так им спокойнее, безопаснее и, самое главное, – выгоднее с их узкопрофессиональной точки зрения.
Нам с Вами заниматься длительными кропотливыми исследованиями в архивах и проведением дорогостоящих специальных экспертиз подлинности обнаруженных документов, согласитесь, даже несколько странно. Чем же тогда станут заниматься профессиональные историки, журналисты, следователи и эксперты?
А вот систематизировать ранее собранные данные, критически проанализировать имеющуюся информацию и сделать из нее корректные логические выводы нам с Вами и другим участникам форума вполне по силам.
Если при этом в научные оборот удастся ввести какие-то дополнительные факты, свидетельства и документы – это прекрасно!
Например, в ходе данной дискуссии уважаемый Dassie впервые в России в общедоступном источнике опубликовал второй экземпляр выписки с “решением Политбюро от 5 марта 1940 г.” (кстати, как на Ваш взгляд, содержит ли этот примечательный документ некие весьма странные элементы в своем оформлении или оформление данного документа является совершенно обычным и стандартным для практики работы аппарата ЦК КПСС?)

Теперь по существу Вашей позиции по рассматриваемому вопросу.
Судя по Вашим словам, Вы отрицаете наличие в 1940-41 г.г. к западу от Смоленска Катынского лагеря, в котором содержались поляки, в том числе одетые в офицерскую польскую военную форму. Соответственно, внешнюю охрану этого лагеря в 1940-41 г.г. никоим образом не мог осуществлять 136-ой отдельный батальон конвойных войск НКВД по простой причине – ввиду отсутствия наличия указанного лагеря.
В этой связи я попросил бы Вас прямо и недвусмысленно изложить свою позицию насчет двух фактов Катынского дела, приводимых, кстати, самими сторонниками «версии Геббельса».

Факт первый.
Начальник связи 136-го отдельного батальона КВ НКВД в записанной польским телевидением на видеокамеру беседе с В.Абариновым 2 мая 1990 г. заявил о том, что в 1940-41 г.г. его батальон осуществлял внешнюю охрану Катынского лагеря и о том, что в начале войны для организации эвакуации «польского населения» Катынскиго лагеря в пос.Катынь отправились комбиг Любый и командир 136-го батальона (преобразованного с началом войны в 252-ой полк конвойных войск) майор Репринцев.

Факт второй.
В сборнике «Катынь.1940-2000.Документы» на стр. 349 опубликована выписка из приказа №162 от 10 июля 1941 г. по 252-му полку конвойных войск НКВД СССР об убытии в пос.Катынь в командировку по конвоированию заключенных конвоя в составе 43 чел. под командованием младшего лейтенанта Сергеева. Приказ подписан командиром полка майором Репринцевым и начальником штаба полка капитаном Оловяновым.

Буду Вам очень признателен, если Вы аргументированно докажете участникам форума и мне в том числе, что оба этих факта никак не противоречат “версии Геббельса” и Вашему заявлению, что в архивных документах 136-го батальона нет “белых пятен”.




Сергей Стрыгин (29.10.2003 01:06:00)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата29.10.2003 01:48:20

Ре: Мимо.

>Но то, чем Вы так любезно предлагаете мне заняться в свободное от основной работы время – дело специалистов, причем специалистов профессиональных.

Тем не менее. Среди участников форума есть несколько человек (напр. Алексей Исаев, Алексей Мелия и др.) в свободное от основной работы время работающих в архивах, просто потому что тема их интересует и они пытаются изучать ее по первичным источникам.

>А вот систематизировать ранее собранные данные, критически проанализировать имеющуюся информацию и сделать из нее корректные логические выводы нам с Вами и другим участникам форума вполне по силам.

В данном случае для выяснения положения дел опубликованных материалов недостаточно. На основе поубликованных материалов невозможно ни доказать ни опровергнуть существования лагерей ОН-1, ОН-2 и ОН-3.

Опубликованных материалов, однако, достаточно, чтобы принять за основную версию о том, что в уже ноябре 1940 поляков 1940 из Козельского и Старобельского лагерей в СССР в живых уже не было.

> Например, в ходе данной дискуссии уважаемый Дассие впервые в России в общедоступном источнике опубликовал второй экземпляр выписки с “решением Политбюро от 5 марта 1940 г.” (кстати, как на Ваш взгляд, содержит ли этот примечательный документ некие весьма странные элементы в своем оформлении или оформление данного документа является совершенно обычным и стандартным для практики работы аппарата ЦК КПСС?)

Не знаю. С документами послевоенного периода я слабо знаком.

> Судя по Вашим словам, Вы отрицаете наличие в 1940-41 г.г. к западу от Смоленска Катынского лагеря, в котором содержались поляки, в том числе одетые в офицерскую польскую военную форму.

Скажем так: я не видел подтверждений этому факты.

>Факт первый.
>Начальник связи 136-го отдельного батальона КВ НКВД в записанной польским телевидением на видеокамеру беседе с В.Абариновым 2 мая 1990 г. заявил о том, что в 1940-41 г.г. его батальон осуществлял внешнюю охрану Катынского лагеря

Пока это единственное свидетельство в пользу того что такой лагерь существовал. Это нельзя признать установленным фактом, до получения каких либо дополнительных подтверждений: независимых свидетельств, либо археологических материалов (обнаружения места лагеря), либо документального подтверждения.

>В сборнике «Катынь.1940-2000.Документы» на стр. 349 опубликована выписка из приказа №162 от 10 июля 1941 г. по 252-му полку конвойных войск НКВД СССР об убытии в пос.Катынь в командировку по конвоированию заключенных конвоя в составе 43 чел. под командованием младшего лейтенанта Сергеева. Приказ подписан командиром полка майором Репринцевым и начальником штаба полка капитаном Оловяновым.

Тут нет ни упоминания о каком-либо лагере, ни упоминания о военнопленных поляках. Непонятно каким образом этот документ может свидетельствовать в пользу версии о том, что в 1941 существовал Катынский лагерь и в нем содержали военнопленных поляков.

> и Вашему заявлению, что в архивных документах 136-го батальона нет “белых пятен”.

Опять передергиваете. :-/ Такого заявления я не делал, поскольку с архивом 136-го батальона не знаком.



Игорь Куртуков (29.10.2003 01:48:20)
ОтСергей Стрыгин
К
Дата29.10.2003 03:22:36

Ре: Мимо.

>В данном случае для выяснения положения дел опубликованных материалов недостаточно. На основе поубликованных материалов невозможно ни доказать ни опровергнуть существования лагерей ОН-1, ОН-2 и ОН-3.

Я полагаю, что ответы на почти все вопросы Катынского дела есть в материалах уголовного дела ГВП №159.
Но мне дважды в весьма резкой форме отказали в предоставлении информации об этом деле, несмотря на наличие законных оснований (официального запроса от СМИ).
Не кажется ли Вам такая позиция ГВП и Генпрокуратуры РФ несколько странной?


>Опубликованных материалов, однако, достаточно, чтобы принять за основную версию о том, что в уже ноябре 1940 поляков 1940 из Козельского и Старобельского лагерей в СССР в живых уже не было.

Опубликованных материалов достаточно только для того, чтобы принять за основную версию то, что уже в ноябре 1940 г. поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей в СССР не было в числе военнопленных .

>Не знаю. С документами послевоенного периода я слабо знаком.

А обычный здравый смысл и элементарный жизненный опыт у Вас есть?

>Пока это единственное свидетельство в пользу того что такой лагерь существовал. Это нельзя признать установленным фактом, до получения каких либо дополнительных подтверждений: независимых свидетельств, либо археологических материалов (обнаружения места лагеря), либо документального подтверждения.

Есть также прямые свидетельства о существовании Катынского лагеря Б.Тартаковского и косвенные свидетельства И.Кривого.

>Непонятно каким образом этот документ может свидетельствовать в пользу версии о том, что в 1941 существовал Катынский лагерь и в нем содержали военнопленных поляков.

Если указанный документ косвенно не свидетельствует о наличии в районе пос.Катынь лагеря с заключенными, значит он прямо свидетельствует о практике посылания в годы войны конвоев в туристические поездки за государственный счет.



Сергей Стрыгин (29.10.2003 03:22:36)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата29.10.2003 03:51:58

Ре: Мимо.

>Опубликованных материалов достаточно только для того, чтобы принять за основную версию то, что уже в ноябре 1940 г. поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей в СССР не было в числе военнопленных

Не согласен. Их не было в распоряжении Берия, потому что характер документа предполагает, что берия указывает всех имеющхся в его распоряжении бывших польских военнослужащих (даже 22 человека в внутренней тюрьме).

Версия что недостающие поляки были живы, находились на территории СССР и не были при этом в распоряжении Берия не представляется мне сколько-нибудь убедительной.

>>Не знаю. С документами послевоенного периода я слабо знаком.
>
>А обычный здравый смысл и элементарный жизненный опыт у Вас есть?

Мой элементарный опыт общения с историческими документами учит меня, что здравый смысл в вашем понимании тут неприменим.

>Есть также прямые свидетельства о существовании Катынского лагеря Б.Тартаковского

Можно ли ознакомится с этим свидетельством?

> и косвенные свидетельства И.Кривого.

Свидетельство Кривого не заслуживает доверия. Он излишне детализирует свое описание и при этом в деталях постоянно врет. Напримерн наименование училища (оно было пехотным, а не стрелково-пулеметным); штаб Западного фронта в Орше, да еще и во главе с Буденным и т.д.

>Если указанный документ косвенно не свидетельствует о наличии в районе пос.Катынь лагеря с заключенными, значит он прямо свидетельствует о практике посылания в годы войны конвоев в туристические поездки за государственный счет.

Тупое ерничество тут никчему. Документ свидетельствует, что на ст.Катынь конвой должен был принять заключенных. Но откуда и каков их состав ничего не говорится.



Игорь Куртуков (29.10.2003 03:51:58)
ОтСергей Стрыгин
К
Дата29.10.2003 18:12:32

Поляки в ведомстве Берии были не только военнопленными


>Не согласен. Их не было в распоряжении Берия, потому что характер документа предполагает, что берия указывает всех имеющхся в его распоряжении бывших польских военнослужащих (даже 22 человека в внутренней тюрьме).

Данное Ваше заявление прямо противоречит не только характеру и тексту документа №4713/б от 2 ноября 1940 г., но и общеизвестным историческим фактам.
Позволю процитировать начало письма Берии, выделяя наиболее важные для понимания смысла слова:
"Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:
1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18297 человек....
Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывется 3.303 человека.
Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог."

В рассматриваемом документе речь идет только о трех категориях бывших польских военнослужажих:
1). Военнопленных поляках в лагерях УПВИ НКВД в количестве 18.297 чел., в том числе военнопленных рядового состава, находящихся на принудительных работах в Ровенском и Севжелдорлаге.
2). Арестованных и находящихся во внутренней тюрьме НКВД СССР 22 офицерах.
3). Военнопленных чехах и словаках из чехословацкого легиона в количестве 577 человек в лагере УПВИ.


Однако в данном документе никоим образом не упоминаются несколько тысяч бывших польских военнослужащих, находившихся в это время под следствием в тюрьмах, много тысяч военнослужащих, уже осужденных к тому времени и находившихся в лагерях ГУЛАГА на Крайнем Севере и Дальнем Востоке и несколько десятков тысяч бывших военнослужащих, выселенных на спецпоселение в отдаленные районы СССР во внесудебном порядке.
Следуя Вашей извращенной логике, все они должны считаться расстрелянными, так как не указаны в письме Берии, хотя и тюрьмы, и лагеря ГУЛАГА и спецпоселения находились в "распоряжении Берии".


>Версия что недостающие поляки были живы, находились на территории СССР и не были при этом в распоряжении Берия не представляется мне сколько-нибудь убедительной.

Недостающие поляки были живы, находились на территории СССР, были при этом в распоряжении Берия, но являлись не военнопленными, а осужденными.
Мне представляется крайне неубедительной версия об их расстреле в 1940 г. сотрудниками НКВД.

>>Есть также прямые свидетельства о существовании Катынского лагеря Б.Тартаковского
>
>Можно ли ознакомится с этим свидетельством?

"Военно-исторический журнал", № 4, 1991, стр. 90-92:

"С 1944 года я служил в польском корпусе, который формировался в Житомире. Как-то над нашим расположением пролетел немецкий самолет и разбросал листовки, в которых сообщалось, что русские расстреляли в Катыни тысячи польских пленных. Я в то время был строевым офицером и историей не очень интересовался, но все же этот факт меня заинтересовал.
Второй раз о Катынской трагедии я услышал уже на территории Польши. Нашей части пришлось освобождать Люблин и Майданек, В Люблине к нам пришло пополнение, состоявшее из польских граждан. Среди прибывших были два сержанта — польские евреи. Один из них — Векслер, фамилии второго, к сожалению, не помню. Из беседы с ними узнал, что они находились в 1940—1941 гг. в советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере. Сержанты рассказали: когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря.
Оказавшись в тылу Советской Армии, все были арестованы и направлены в Сибирь. Там они и жили где-то в деревне до мобилизации в армию Андерса.
>Значит, часть польских военнопленных вместе с охраной лагеря оказались в нашем тылу!
 Да, совершенно верно, по их рассказу, военнопленные ушли от немцев вместе с охраной лагеря. Будучи мобилизованными в армию Андерса, они прослужили в ней до момента вывода последней с территории СССР. Уходить в Иран с Андерсом они отказались, тогда многие поляки не ушли, причем добровольно. Не ушли и многие старшие офицеры, в том числе генерал Берлинг.
По второй мобилизации Векслер с товарищем были направлены вначале в первую польскую дивизию, а затем переведены в нашу часть, где прослужили до конца войны. Впоследствии оба уехали в Израиль.

>Вы сейчас рассказали очень интересные факты. В этой связи хотелось бы уточнить вот что. Часть, в которой служили Вы и эти люди, была советская или Войска Польского?

Это была часть Войска Польского, и никакого отношения к Советской Армии не имела. Хочу рассказать еще об одном случае.
В Люблине я жил на квартире у одной женщины по фамилии Зелинская. Мы ее звали пани Зелинская. Она одно время жила в России, работала медсестрой в Басманной больнице в Москве. Тут она оказалась в первую мировую войну, эвакуировавшись с родителями. В период гражданской войны выехала в Люблин, там же вышла замуж. Ее муж был судьей.
Однажды она меня познакомила со своим племянником. Он был солдатом Войска Польского в 1939 году, потом оказался в советском лагере. В 1941 году в момент подхода к лагерю немцев он с товарищами совершил побег.
>Извините, что перебиваю, не говорил ли он Вам, в каком лагере находился? Вы не помните?

Помню, именно в Катынском. Об этом он рассказал мне сам. Я уже говорил, что тогда меня это дело мало интересовало, так что специальных каких-то уточняющих вопросов я ему не задавал.
Вы не знаете, жива сейчас пани Зелинская?
К сожалению, не знаю, но мне кажется, что это маловероятно. Ведь она уже в годы гражданской войны была взрослой.
А племянник был намного моложе пани Зелинской? Может быть, он сейчас еще жив?
Этого я тоже не знаю.
>Не могли бы Вы вспомнить адрес, где проживала пани Зелинская!

Почтового адреса я не помню. Но если бы поехать в Люблин, то ее дом я сразу бы нашел. Постараюсь объяснить. Дом пани Зелинской находился недалеко от центральной площади, через которую проходила дорога на Варшаву. Второй или третий дом от центра, если идти по этой улице в сторону Варшавы, по-моему, она называлась Варшавская.
Хотелось бы рассказать вот еще о чем. Я в 1944 году служил в первом самоходовом полку в должности командира взвода. Полк дислоцировался в Люблине. В это же время там находилось и правительство Польши (примерно до января 1945 года). Кажется в октябре 1944-го представители польского правительства во главе с Осубко Моравским, тогдашним премьером, поехали в Катынь.
Мне было приказано сопровождать Моравского и его группу. Наш полк в то время подчинялся непосредственно Главному штабу Войска Польского. Мне приказали взять две-три машины для сопровождения группы Моравского в Смоленск. Так я оказался а Катынском лесу. В это время там работала комиссия, возглавляемая Бурденко. У меня, кстати, имеется акт, составленный комиссией. Лежит где-то среди бумаг.
Моравский со своей группой находился в Катыни около трех дней. Я жил в это время на квартире недалеко от Катынского леса. Как-то я разговорился с хозяйкой, и она рассказала, что расстреливали польских военнопленных немцы. И еще она рассказала, что одно время, когда Смоленск еще был оккупирован немцами, у нее в сарае прятался польский офицер, бежавший из лагеря. О том, что немцы расстреливали поляков, он ей и поведал.
И вот еще что. Во время пребывания в Катыни я подходил к рвам-могилам, видел, как эксгумировали трупы. Как потом мне стало известно, в карманах некоторых трупов (форма на них сохранилась) находили письма, написанные в октябре и ноябре 1941 года, т. е. тогда, когда в Смоленске хозяйничали немцы. Эти письма я видел и держал их в руках. Так что я полностью уверен, что Катынь — это их рук дело.
Вот, пожалуй, и все, что я могу рассказать о Катынских событиях, о которых узнал в период службы в Люблине.
Затем меня перевели в другую часть, которая участвовала в освобождении Варшавы. После освобождения польской столицы нашу часть разместили в Гродецк-Мазовецком, что приблизительно в 15 км от Варшавы. Мы были расквартированы на химическом заводе. В этот период я занимал должность помощника, а затем коменданта города. Кроме поляков в этом городе дислоцировались и советские части, поэтому был и советский комендант, с которым мы часто и успешно взаимодействовали.
В доме, где я жил, проживала польская женщина. Она плохо относилась к русским, говорила, что ее муж был польским офицером и его уничтожили русские. У нее сложилось такое мнение, как я понял, в результате деятельности АК . Людьми из АК на домах делались надписи: «Красная Армия — вруг «и ей подобные. Будучи комендантом, я ближе познакомился с некоторыми деятелями из этой организации и понял, что это очень сомнительные люди.
Они собирали списки всех погибших, ходили по домам, в частности приходили и к этой женщине. Их интересовали анкетные денные людей, служивших перед войной в польской армии. Затем они составляли списки и говорили, что эти люди якобы погибли в Катыни. В эти списки вносили всех — и пропавших без вести, и погибших на территории Польши, и т. д. Издавались эти списки типографским способом и расклеивались на улицах города. В одном из этих списков оказалась и фамилия мужа этой женщины. И вдруг, война еще, по-моему, не закончилась, к этой женщине является муж, цел и невредим.
>Борис Павлович, Вы с ним лично разговаривали? Он подтвердил, что находился в Катынском лагере?
 Когда он пришел домой, то собрались все родственники и соседи. Ведь все знали, что он погиб, и вдруг человек вернулся. Пришедшие расспрашивали о сыновьях, мужьях, родственниках, встречал ли он их, и т. д. Он рассказал, что прибыл из Карпат, где партизанил. К партизанам попал после побега из Катынского лагеря. А бежал он из лагеря в момент захвата его немцами. Видите, история практически повторяется, как и с теми поляками, что служили у меня в Люблине.
>А еще Вы встречали людей, которые находились в Катынском лагере?
 Да, встречал. Но это было уже после войны. Я в то время был зам. начальника танкоремонтной базы. У меня в подчинении были два сержанта-водителя. Хорошие люди. В Польше в это время начался период амнистий. Причем порядок амнистирования был упрощен до предела.
Например, вот как проходила одна из амнистий. Человек, претендующий на амнистию, писал рапорт по команде, к рапорту прикладывал автобиографию. Рядовые и сержанты амнистировались по решению командира части, получали справку об амнистии на руки и продолжали служить в этой части. Бывшие офицеры направлялись в отдел кадров вышестоящего штаба, им восстанавливали звание и направляли к новому месту службы.
Как-то вечером сижу в своем кабинете, раздается стук. Приглашаю войти. Входят два польских офицера, два бравых капитана в форме старого образца. Я посмотрел — бог мой! — так это же мои сержанты-водители. Я пригласил их присесть, каждому дал бумагу и предложил написать автобиографию.
Знакомясь с документами, узнал, что оба служили в старой польской армии, долго скрывали свое офицерское прошлое. Один из них находился в Катынском лагере. Правда, называл он его несколько по-другому: Козельский лагерь, который находился под Смоленском. Так же как и другие свидетели, он писал, что из лагеря бежал в период захвата его немцами..."


>Свидетельство Кривого не заслуживает доверия. Он излишне детализирует свое описание и при этом в деталях постоянно врет. Напримерн наименование училища (оно было пехотным, а не стрелково-пулеметным); штаб Западного фронта в Орше, да еще и во главе с Буденным и т.д.

Позвоните Илье Ивановичу в Солнечногорск по тел.63-13-42 и уточните детали.
В отличии от Лебедевой, Яжборовской, Третецкого, Яблокова и других он не скрывается и охотно идет на контакт.

>Документ свидетельствует, что на ст.Катынь конвой должен был принять заключенных. Но откуда и каков их состав ничего не говорится.

Это Вам так кажется, что "не говорится". Говорится и еще как!
В комментарии к документу в сборнике "Катынь. 1940-2000" псевдоисторики-геббельсовцы типа Лебедевой глубомысленно и безапелляционно написали:
"Это единственный документ в фонде, где фигурирует название "Катынь". Катынский лес с начала 30-х годов служил местом расстрела заключенных. В данном случае расстрелу подлежали узники Смоленской тюрьмы - советские люди, которых своевременно не эвакуировали."

Между прочим, это издание, претендующее на научность.
Это мы с Вами можем сомневаться и пытаться искать доказательства - геббельсовцам все всегда ясно с самого первого взгляда!


Сергей Стрыгин (29.10.2003 18:12:32)
ОтГлеб Бараев
К
Дата30.10.2003 09:54:18

Неправильное пользование выделением

>Однако в данном документе никоим образом не упоминаются несколько тысяч бывших польских военнослужащих, находившихся в это время под следствием в тюрьмах, много тысяч военнослужащих, уже осужденных к тому времени и находившихся в лагерях ГУЛАГА на Крайнем Севере и Дальнем Востоке и несколько десятков тысяч бывших военнослужащих, выселенных на спецпоселение в отдаленные районы СССР во внесудебном порядке.

Следует выделять главное слово:

Однако в данном документе никоим образом не упоминаются несколько тысяч бывших польских военнослужащих, находившихся в это время под следствием в тюрьмах, много тысяч военнослужащих, уже осужденных к тому времени и находившихся в лагерях ГУЛАГА на Крайнем Севере и Дальнем Востоке и несколько десятков тысяч бывших военнослужащих, выселенных на спецпоселение в отдаленные районы СССР во внесудебном порядке.

Слово "бывших" здесь является ключевым, ибо к военнопленным эти военнослужащие никакого отношения не имели. А цитировавшийся документ посвящен исключительно военнопленным.


>Следуя Вашей извращенной логике, все они должны считаться расстрелянными, так как не указаны в письме Берии, хотя и тюрьмы, и лагеря ГУЛАГА и спецпоселения находились в "распоряжении Берии".

про "извращенную логику" - Вам, как специалисту в этом жанре конечно, виднее, но ведь надо же и совесть иметь!

Что же касается текста, которому придан вид воспоминаний Б.П.Тартаковского, то нетрудно заметить, что он шит белыми нитками. Например "они находились в 1940—1941 гг. в советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере". Любопытно, что бывшие пленные, наверняка прошедшие через несколько лагерей, называют только одни, причем именно тот, что требуется! Любопытно также, что мы имеем дело с единственным в своем роде советским неохраняемым лагерем, ибо сегодня известна подробная дислокация всех гарнизонов конвойных войск и никто к Катынскому или Козьегорскому лагерю не приписан. Любопытно также, что данный лагерь не имел начальства (нет никаких следов приказов о назначениях на начальствующие должности в этот лагерь) и не обеспечивался оперативно-чекистским обслуживанием (оператмвный персонал не выделялся). По этим признакам придется предположить, что данным лагерем по недоразумению назвали курорт:-))))
Глеб Бараев (30.10.2003 09:54:18)
Отполковник Рюмин
К
Дата31.10.2003 01:14:06

Re:

>Следует выделять главное слово:

>Однако в данном документе никоим образом не упоминаются несколько тысяч бывших польских военнослужащих, находившихся в это время под следствием в тюрьмах, много тысяч военнослужащих, уже осужденных к тому времени и находившихся в лагерях ГУЛАГА на Крайнем Севере и Дальнем Востоке и несколько десятков тысяч бывших военнослужащих, выселенных на спецпоселение в отдаленные районы СССР во внесудебном порядке.

>Слово "бывших" здесь является ключевым, ибо к военнопленным эти военнослужащие никакого отношения не имели. А цитировавшийся документ посвящен исключительно военнопленным.

Здравствуйте.

А кто же эти многие тысячи были тогда такие? И каким образом эти военнослужащие оказались там, где оказались?

>>Следуя Вашей извращенной логике, все они должны считаться расстрелянными, так как не указаны в письме Берии, хотя и тюрьмы, и лагеря ГУЛАГА и спецпоселения находились в "распоряжении Берии".
>
>про "извращенную логику" - Вам, как специалисту в этом жанре конечно, виднее, но ведь надо же и совесть иметь!

При всем моем безграничном уважении, что-то Вам академический тон стал изменять. Историк должен стараться выглядеть беспристрастным, так он, знаете ли, вызывает больше доверия, производит впечатление солидности, неангажированности.

>Что же касается текста, которому придан вид воспоминаний Б.П.Тартаковского, то нетрудно заметить, что он шит белыми нитками. Например "они находились в 1940—1941 гг. в советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере". Любопытно, что бывшие пленные, наверняка прошедшие через несколько лагерей, называют только одни, причем именно тот, что требуется! Любопытно также, что мы имеем дело с единственным в своем роде советским неохраняемым лагерем, ибо сегодня известна подробная дислокация всех гарнизонов конвойных войск и никто к Катынскому или Козьегорскому лагерю не приписан. Любопытно также, что данный лагерь не имел начальства (нет никаких следов приказов о назначениях на начальствующие должности в этот лагерь) и не обеспечивался оперативно-чекистским обслуживанием (оператмвный персонал не выделялся). По этим признакам придется предположить, что данным лагерем по недоразумению назвали курорт:-))))

А как Вам массовое уничтожение людей, произведенное не известно кем, при отсутствии каких-либо документов по исполненителям, по материальному обеспечению злодейства, по связанной с ним оперативной работе - "оперативно-чекистскому обслуживанию" (ну, там, отслеживание слухов)? И представляете, нет даже "никаких следов" ведомостей на получение вальтеров. А ведь скрыть следы любого масштабного мероприятия в бюрократической системе невозможно.

Другое дело, что существует политическая заинтересованность (при Горбачеве - борьба со сталинщиной, как тогда выражались, а при Ельцине - потребность в организации "суда над КПСС" и выборная борьба) в том, чтобы эти следы уничтожать и вычищать. И осуществлять оперативное обслуживание всего этого, с академическим видом или без оного.

Позвольте выразить и т.д.
А.Рюмин
полковник Рюмин (31.10.2003 01:14:06)
ОтГлеб Бараев
К
Дата31.10.2003 07:01:27

Re: Re:

>А кто же эти многие тысячи были тогда такие? И каким образом эти военнослужащие оказались там, где оказались?

Так, понятна Ваша мысль. Тогда давайте по складам.
Как Вы считаете, существует ли разница между понятиями "военнопленный" и "бывший военнослужащий, подвергшийся аресту"?

>При всем моем безграничном уважении, что-то Вам академический тон стал изменять. Историк должен стараться выглядеть беспристрастным, так он, знаете ли, вызывает больше доверия, производит впечатление солидности, неангажированности.

Тцут Вы превышаете пришнаваемые мною за Вами и Вашими единомышелниками полномочия. Если кое за кем признается определенный авторитет в деле извращений, то это вовсе не означает, что признается также право указывать, какой стиль подходящ, а какой - не очень:-))

>>Что же касается текста, которому придан вид воспоминаний Б.П.Тартаковского, то нетрудно заметить, что он шит белыми нитками. Например "они находились в 1940—1941 гг. в советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере". Любопытно, что бывшие пленные, наверняка прошедшие через несколько лагерей, называют только одни, причем именно тот, что требуется! Любопытно также, что мы имеем дело с единственным в своем роде советским неохраняемым лагерем, ибо сегодня известна подробная дислокация всех гарнизонов конвойных войск и никто к Катынскому или Козьегорскому лагерю не приписан. Любопытно также, что данный лагерь не имел начальства (нет никаких следов приказов о назначениях на начальствующие должности в этот лагерь) и не обеспечивался оперативно-чекистским обслуживанием (оператмвный персонал не выделялся). По этим признакам придется предположить, что данным лагерем по недоразумению назвали курорт:-))))
>
>А как Вам массовое уничтожение людей, произведенное не известно кем, при отсутствии каких-либо документов по исполненителям, по материальному обеспечению злодейства, по связанной с ним оперативной работе - "оперативно-чекистскому обслуживанию" (ну, там, отслеживание слухов)? И представляете, нет даже "никаких следов" ведомостей на получение вальтеров. А ведь скрыть следы любого масштабного мероприятия в бюрократической системе невозможно.

Мне трудно понять, о чем Вы говорите, о каком отсутсвии документов. Документы имеются, другое дело, что кое-кому их в упор видеть не хочется.


>Другое дело, что существует политическая заинтересованность (при Горбачеве - борьба со сталинщиной, как тогда выражались, а при Ельцине - потребность в организации "суда над КПСС" и выборная борьба) в том, чтобы эти следы уничтожать и вычищать. И осуществлять оперативное обслуживание всего этого, с академическим видом или без оного.

Видите ли, для целей Горбачева и Ельцина больше подошла бы фальсификация других исторических фактов, а не в общем-то перефирийного в историческом плане катынского дела. Не имей место раздувание этого вопроса мухинистами, катынское дело заняло бы весьма скромное место в исторических описаниях.
полковник Рюмин (31.10.2003 01:14:06)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата31.10.2003 01:32:38

Ре: Ре:

> А ведь скрыть следы любого масштабного мероприятия в бюрократической системе невозможно.

Где же тогда следы пребывания бывших заключенных Косельского лагеря в живых в период лета 1940-1941. Ведь это довольно мосштабная группа людей (4000+). Скрыть их существование в бюрократической системе по вашему утверждению невозможно.

Еще хотелось бы увидеть какие-либо следы лагерей 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН, в которых якобы эти "бывшие" содержались. Три лагеря тоже довольно масштабное предприаытие; их следы в бюрократической системе скрыть невозможно.

Сергей Стрыгин (29.10.2003 03:22:36)
ОтKazak
К
Дата29.10.2003 03:47:37

Вы не поняли.

>>Непонятно каким образом этот документ может свидетельствовать в пользу версии о том, что в 1941 существовал Катынский лагерь и в нем содержали военнопленных поляков.
>
>Если указанный документ косвенно не свидетельствует о наличии в районе пос.Катынь лагеря с заключенными, значит он прямо свидетельствует о практике посылания в годы войны конвоев в туристические поездки за государственный счет.
 А откуда из документа вытекает, что заключенные - поляки?



Kazak (29.10.2003 03:47:37)
ОтСергей Стрыгин
К
Дата30.10.2003 07:45:10

Re: Вы не...

>А откуда из документа вытекает, что заключенные - поляки?

А откуда из него вытекает, что заключенные - не поляки?



Сергей Стрыгин (30.10.2003 07:45:10)
ОтKazak
К
Дата30.10.2003 10:52:31

Во-во;) Итого - никаких выводов из этого документа сделать нельзя.

>А откуда из него вытекает, что заключенные - не поляки?
 Может поляки, может эстонцы, а может японцы с корейцами.



Kazak (30.10.2003 10:52:31)
ОтСергей Стрыгин
К
Дата30.10.2003 13:31:55

Почему нельзя?

Из содержания данного документа следует однозначный вывод, что 10 июля 1941 г. в Катынь был направлен большой конвой в составе 43 военнослужащих 252-го полка для конвоирования заключенных.
Второй однозначный вывод, исходя из количества конвоиров - предполагалось конвоирование большого числа заключенных, не менее нескольких сот человек.
Теоретические разглагольствования про то, что заключенных якобы конвоировали из Смоленской тюрьмы на запад в Катынь (навстречу наступавшим немцам!) оставим г-же Лебедевой.
Третий вывод - конвоировать предполагалось заключенных из какого-то лагеря, поскольку в пос.Катынь тюрьмы не было.
Четвертый вывод - так как ближайшим к пос.Катынь лагерем в 1941 г. был Катынский лагерь и, кроме того, 252-ой полк осуществлял внешнюю охрану этого лагеря, конвоировать предполагалось заключенных именно из Катынского лагеря.
Пятый вывод - поскольку по свидетельству начальника связи 252-го полка А.А.Лукина ( ), И.И.Кривого ( ) и Б.П.Тартаковского ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/646217.htm ) в Катынском лагере в 1940-41 г.г. содержались заключенные-поляки, конвой должен был конвоировать именно поляков.



Сергей Стрыгин (30.10.2003 13:31:55)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата30.10.2003 16:49:04

Ре: Почему нельзя?

>Третий вывод - конвоировать предполагалось заключенных из какого-то лагеря, поскольку в пос.Катынь тюрьмы не было.

Тут прокол в логике. Заключенных в этом пункте могли принимать от другого конвоя или от Красной Армии, а не из лагеря / тюрьмы.
Сергей Стрыгин (30.10.2003 13:31:55)
Отсерж
К
Дата30.10.2003 14:15:52

Потому что...

>Из содержания данного документа следует однозначный вывод, что 10 июля 1941 г. в Катынь был направлен большой конвой в составе 43 военнослужащих 252-го полка для конвоирования заключенных.
>Второй однозначный вывод, исходя из количества конвоиров - предполагалось конвоирование большого числа заключенных, не менее нескольких сот человек.
>Теоретические разглагольствования про то, что заключенных якобы конвоировали из Смоленской тюрьмы на запад в Катынь (навстречу наступавшим немцам!) оставим г-же Лебедевой.

Имеют такое же право на существование как и Ваше мнение.
Что на самом деле происходило в то время под Смоленском Вам не известно.

>Третий вывод - конвоировать предполагалось заключенных из какого-то лагеря, поскольку в пос.Катынь тюрьмы не было.

Опять же Ващ вывод, ни на чем не основанный.
Возможна, например, приемка от другого конвоя.

>Четвертый вывод - так как ближайшим к пос.Катынь лагерем в 1941 г. был Катынский лагерь и, кроме того, 252-ой полк осуществлял внешнюю охрану этого лагеря, конвоировать предполагалось заключенных именно из Катынского лагеря.

Опять же неверный вывод. По свидетельству Лукина (Вы так любите на него ссылаться) 136-й батальон (252-й полк) нес охрану Козельского и Юхновского лагерей. И где Катынский? А кого предполагалось конвоировать - только Выши догадки ничем не подтвержденные.


>Пятый вывод - поскольку по свидетельству начальника связи 252-го полка А.А.Лукина ( ), И.И.Кривого ( ) и Б.П.Тартаковского ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/646217.htm ) в Катынском лагере в 1940-41 г.г. содержались заключенные-поляки, конвой должен был конвоировать именно поляков.

Не буду судить про свидетельства И.И. Кривого и Б.П. Тартаковского (по ним Вам уже ответили), но свидетельства Лукина действительно правда. Смотрим тот же материал, на который Вы ссылаетесь: ).
рапорт лейтенанта ГБ Стариковича.
По нему видно что в Козельском лагере находятся поляки интернированные из Прибалтики.
Далее идут ссылки на документы 136-го батальона, о том, что он 2-го июля сдал в Грязовецкий лагерь 1224 поляков, а так же 181 француза, бельгийца и англичанина.
Все эти люди фигурируют в письме Масленникова Вышинскому от 8.7.41.

Все это хорошо. Только к пленным полякам 1939 года не имеет НИКАКОГО отношения.
серж (30.10.2003 14:15:52)
ОтСергей Стрыгин
К
Дата30.10.2003 16:48:37

Кого могли конвоировать из Катыни в июле 1941

>Возможна, например, приемка от другого конвоя.

Приемка от другого конвоя теоретически возможна, но маловероятна. Смена конвоя в пути - очень хлопотное дело. Заключенных надо поименно пересчитать, сдать по акту приема-передачи и т.д. Обычно смену конвоя проводили на крупных узловых станциях, совмещая со сменой паровозов, перецепкой вагонов и поездных бригад.
Ст.Катынь такой станцией не была, если бы конвой и стали менять, то в самом Смоленске.
Да и не было в начале войны никакой смены конвоев - не до этого было! Конвойные части обеспечивали конвоирование своих этапов от начального пункта до конечного.
Естественно, в первую очередь эвакуировали заключенных из тюрем и лагерей в своей зоне ответственности. Для 252-го полка это были Козельский, Юхновский и Катынский лагеря, а также Смоленские тюрьмы.

>По свидетельству Лукина (Вы так любите на него ссылаться) 136-й батальон (252-й полк) нес охрану Козельского и Юхновского лагерей. И где Катынский? А кого предполагалось конвоировать - только Выши догадки ничем не подтвержденные.

Специально для Вас в очередной раз вынужден повторить выдержку из показаний А.А.Лукина:
(В.Абаринов "Катынский лабиринт " )
("А.Л." - это А.А.Лукин; В.А. - это В.Абаринов)
«...
А.Л. Я помню, в начале войны к нам приехал генерал Любый. Он, по-моему, заменил генерала Серова и он уже тут руководил. Он с командиром полка уехал в Катынь, нас оставил тут, я забрал всех своих людей и вклинился в пехотный полк. Вернее, как вклинился? Забрали меня, да и все. Я в пехотном полку был, значит, до самого ранения, до 21 июля.
В.А. Это за Смоленск бои были?
А.Л. Это уже в Смоленске и за Смоленском. Мы же в Смоленске были до самого 24 числа, а сейчас пишут, что сдали Смоленск 16-го. Это неправильно.
В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь?
А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь….
...
В.А. Алексей Алексеевич, вернемся к началу. Какие объекты батальон охранял? Значит, два лагеря...
А.Л. Три лагеря.
В.А. Три?
А.Л. Юхнов, Козельск и Катынь. Это я знаю.»

>Не буду судить про свидетельства И.И. Кривого и Б.П. Тартаковского (по ним Вам уже ответили), но свидетельства Лукина действительно правда. Смотрим тот же материал, на который Вы ссылаетесь: ).
>рапорт лейтенанта ГБ Стариковича.
>По нему видно что в Козельском лагере находятся поляки интернированные из Прибалтики.
>Далее идут ссылки на документы 136-го батальона, о том, что он 2-го июля сдал в Грязовецкий лагерь 1224 поляков, а так же 181 француза, бельгийца и англичанина.
>Все эти люди фигурируют в письме Масленникова Вышинскому от 8.7.41.

>Все это хорошо. Только к пленным полякам 1939 года не имеет НИКАКОГО отношения.

В огороде бузина - а в Киеве дядька!
136-ой батальон одновременно осуществлял внешнюю охрану ТРЕХ лагерей, приведенные Вами цитаты относятся к Козельскому лагерю.
Летом 1940 г. в Козельском лагере действительно содержались интернированные поляки из Литвы и Латвии.
Большинство содержавшихся в нем с октября-ноября 1939 до апреля-мая 1940 г. польских офицеров были осуждены и перевезены в один из трех лагерей особого назночения западнее Смоленска, скорее всего, в Катынский лагерь.
Сергей Стрыгин (28.10.2003 15:54:23)
ОтDassie
К
Дата28.10.2003 17:45:08

Неверно.

Даже смешно возражать.
Бумажки, касавшиеся лагерей для польских офицеров, рассылались от УПВ и УПВИ (Сопруненко) с перечислением в заголовке этих лагерей и их начальников. Ни в одной такой бумажке не упомянут ни майор Ветошников, ни подвластный ему лагерь 1-ОН, ни столь же мифические лагеря 2-ОН и 3-ОН. Если эти лагеря были вне системы НКВД, то кому они подчинялись - и при чем тут тогда 136 батальон конвойных войск НКВД?
Dassie (28.10.2003 17:45:08)
ОтСергей Стрыгин
К
Дата28.10.2003 18:43:51

Конечно неверно

>Даже смешно возражать.
>Бумажки, касавшиеся лагерей для польских офицеров, рассылались от УПВ и УПВИ (Сопруненко) с перечислением в заголовке этих лагерей и их начальников. Ни в одной такой бумажке не упомянут ни майор Ветошников, ни подвластный ему лагерь 1-ОН, ни столь же мифические лагеря 2-ОН и 3-ОН. Если эти лагеря были вне системы НКВД, то кому они подчинялись - и при чем тут тогда 136 батальон конвойных войск НКВД?

Даже смешно читать.
Лагеря №№ 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН не имели никакого отношения к Управлению по делам военнопленных.
Это были ОСОБЫЕ исправительно-трудовые лагеря, вероятнее всего, в системе ГУЛАГА НКВД.

Читайте внимательнее: ИСПРАВИТЕЛЬНО-ТРУДОВЫЕ лагеря, а не лагеря ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ.

Советской стороне надо было в условиях войны избежать обвинений в грубом нарушении Женевской "Конвенции о содержании военнопленных", поэтому отнесение этих лагерей к лагерям для военнопленных в материалах "комиссии Бурденко" - безусловная фальшивка советской стороны.
"Майор Ветошников" или вообще не существовал или был сотрудником ГУЛАГА.
По вышеуказанной причине скрывали от иностранных представителей и рядовых сотрудников лагерей.

Кстати, если уж зашла речь о возможной ведомственной принадлежности лагерей 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН - не исключена их принадлежность к ГУШОСДОРУ НКВД или ГУГБ.
Более того, нельзя полностью исключить возможную подчиненность этих трех лагерей наркомату обороны - об этом имеются невнятные намеки в первом издании воспоминаний Серго Берии.
Сергей Стрыгин (28.10.2003 18:43:51)
ОтDassie
К
Дата28.10.2003 19:12:07

То есть, Вы согласны, что материалы комиссии Бурденко - фальшивка?

Наконец-то сами убедились.

Специальной Комиссией установлено, что до захвата немецкими оккупантами Смоленска в западных районах
области на строительстве и ремонте шоссейных дорог работали польские военнопленные офицеры и солдаты.
Размещались эти военнопленные поляки в трех лагерях особого назначения, именовавшихся: лагери № 1-ОН, № 2-ОН
и № 3-ОН, на расстоянии от 25 до 45 км. на запад от Смоленска.
Dassie (28.10.2003 19:12:07)
ОтСергей Стрыгин
К
Дата28.10.2003 22:22:29

Что такое "спецпропаганда", надеюсь, знаете?

Катынское дело с самого начала задумывалось немцами как крупное спецпропагандистское мероприятие. Очевидно, что аналогичные методы спецпропаганды применяла в военное время и советская сторона.

Немцы, например, в наглую врали про экспорт 7,65-мм оружия и боеприпасов к нему в СССР из Германии.
Или история с женским трупом, эксгумированном немцами в одной из Катынских могил на глазах у комиссии Польского Красного Креста и никак не отраженным ни в одном документе.

Чего было стесняться советской стороне?
Или Вы полагаете обязательным для Советского Союза в условиях войны публичное размазывание грязи по лицу а-ля Горбачев-Ельцин ?!
Кстати, кроме "свидетеля Ветошникова" комиссия Бурденко кое-где применяла и иные спецпропагандистские приемы, вполне понятные в условиях военного времени.
Например, никак не отражены в материалах "комиссии Бурденко" обнаруженные и вскрытые немцами захоронения восточнее лесной дороги от Витебского шоссе к дому отдыха (скорее всего, это были чекистские спецзахоронения времен гражданской войны).
Сергей Стрыгин (28.10.2003 22:22:29)
ОтDassie
К
Дата28.10.2003 22:53:11

Неверно.

>Или история с женским трупом, эксгумированном немцами в одной из Катынских могил на глазах у комиссии Польского Красного Креста и никак не отраженным ни в одном документе.

Неправда, об этом написано в нескольких местах. Эта женщина - летчица.

А кстати, почему, не опубликованы протоколы
судебно-мединского исследования тех самых 925 эксгумированных трупов, есть только указание на протоколы, черным по белому в Сообщении:

"Объективные данные: см. протоколы судебно-медицинских исследований трупов."


И вообще ведь комиссия Бурденко ни одного документа не опубликовала, кроме официального Сообщения в газете "Правда" 26 января 1944 года.

А ведь документы - есть.
Почему ж не опубликованы? Спецпропаганда или чересчур большие нестыковки - туфта, по-простому?



Dassie (28.10.2003 22:53:11)
ОтСергей Стрыгин
К
Дата29.10.2003 00:51:59

Нет, верно.

>>Или история с женским трупом, эксгумированном немцами в одной из Катынских могил на глазах у комиссии Польского Красного Креста и никак не отраженным ни в одном документе.
>
>Неправда, об этом написано в нескольких местах. Эта женщина - летчица.

Про поручика Левандовскую написано в послевоенных ПОЛЬСКИХ источниках. Просмотрите внимательно имеющуюся у Вас ксерокопию книги "Amtliches Material zum Massemord von Katyn" - НЕМЦЫ про нее ничего не написали!

>А кстати, почему, не опубликованы протоколы
>судебно-мединского исследования тех самых 925 эксгумированных трупов, есть только указание на протоколы, черным по белому в Сообщении:
>
>"Объективные данные: см. протоколы судебно-медицинских исследований трупов."
>

>И вообще ведь комиссия Бурденко ни одного документа не опубликовала, кроме официального Сообщения в газете "Правда" 26 января 1944 года.

>А ведь документы - есть.
>Почему ж не опубликованы? Спецпропаганда или чересчур большие нестыковки - туфта, по-простому?

А почему не опубликован ни один документ о пленных красноармейцах армии Тухачевского в польском плену?
А почему не опубликован ни один документ о польском концлагере Картуз-Береза, в котором поляки зверски уничтожали украинцев и польских коммунистов? (А ведь режим в том лагере был такой, что любые советские и немецкие лагеря покажутся по сравнению с ним санаториями!)
А почему не опубликован ни один документ про убийство поляками 2000 советских граждан еврейской национальности в течение одного дня в пос. Едвабно?
А почему молчали в советское время про совместную с Германией оккупацию Чехословакии в 1938 г.? Про позорное бегство армии Андерса из СССР в 1942 г.? Про не менее позорное для поляков Варшавское восстание 1944 г.? Про послевоенный антисемитизм в ПНР, в результате которого из Польши уехало больше евреев, чем при Гитлере?

При коммунистах было много тем, о которых во имя "высших интересов" тупо молчали и политики, и историки, и журналисты, чтобы не нервировать впечатлительных товарищей их "братской Польши". Катынь была одной из таких тем.
Теперь приходится расхлебывать.
Сергей Стрыгин (29.10.2003 00:51:59)
ОтDassie
К
Дата29.10.2003 01:22:46

Если я правильно Вас понял,

>При коммунистах было много тем, о которых во имя "высших интересов" тупо молчали и политики, и историки, и журналисты, чтобы не нервировать впечатлительных товарищей их "братской Польши". Катынь была одной из таких тем.
>Теперь приходится расхлебывать.

- так вот, если я правильно Вас понял, Вы уже не являетесь сторонником версии
комиссии Бурденко. С чем и поздравляю.

Насчет Левандовской - посмотрю, но, даже если ее и впрямь нет в немецкой книжке, не вижу в этом никакого особого криминала - естественно, немцам нужна была пропаганда,
и из массы фактов, связанных с раскопками, они могли выкинуть этот эпизод. Однако, пока не убедился, меня берет сомнение - откуда же о ней узнали? По-моему, она в немецкой книжке все-таки должна быть.

Возвращаясь -
что ж это все-таки за комиссия такая, Бурденко-то, которая ни одного документа не опубликовала, а однако ж вопрос пошел не под сукно, как в Ваших примерах, а аж в Нюрнберг? Не цепляясь за цифру в 11 тысяч, с которой сдуру там вылезли, даже ведь по цифре 925 - те же вопросы. Туфта ведь это полная, эксгумация 925 трупов за несколько дней зимой в Смоленске. Что ж не подтвердили документами, если не туфта?
Фотографиями процесса раскопок, приглашением товарищей из-за рубежа с демонстрацией этих самых раскопок - как трупы из мерзлой земли выковыривают, да много чего можно было в рамках спецпропаганды учинить леденящего.
Типа немецких действ хотя бы.

На что надеялись-то - что и так туфта пройдет за чистую монету? Катя Гарриман и так поверит?

Ладно, Сергей, мне надоело.
Найду время и мухинскую новую книжку (вдруг кто пришлет), напишу несколько десятков страниц, по пунктам, с цитатами и ссылками на известные мне документы, с оригинальными фотографиями.

Вряд ли, правда, время найду. Но вот что постараюсь сделать - сравнить списки козельских этапов с списками по немецким раскопкам. Юрий Зоря это уже делал, но, похоже, неверующие остались.

И выложу на Катынский сайт факсимиле всех 70 страниц документов, переданных полякам в 1992 году по поручению Б.Н.Ельцина. Уже отсканировал, только с Юрием Красильниковым связаться не получается почему-то.

Всего доброго, извините за длинноты - в Вашем стиле вышло.

Dassie (29.10.2003 01:22:46)
ОтПаршев
К
Дата29.10.2003 01:55:03

А стоит ли Катю Гарриман считать за истину в последней инстанции?

Она, как я понял, и возвращение западных областей Украины и Белоруссии считает "разделом Польши".
Так что её вряд ли возможно в чём-то убедить.
Паршев (29.10.2003 01:55:03)
ОтТов.Рю
К
Дата29.10.2003 11:38:12

Между прочим, так же считал...

>Она, как я понял, и возвращение западных областей Украины и Белоруссии считает "разделом Польши".

... и В.Похлебкин, которого вряд ли кто-то может обвинить в русофобии или полонофильстве. Он, кажется, называет это чуть ли не "двенадцатым разделом".
Тов.Рю (29.10.2003 11:38:12)
ОтVVVIva
К
Дата29.10.2003 17:18:16

Re: Между прочим,

Привет!

>... и В.Похлебкин, которого вряд ли кто-то может обвинить в русофобии или полонофильстве. Он, кажется, называет это чуть ли не "двенадцатым разделом".

Откуда столько?
1657 год, 1772, 1793, 1795, 1815, 1939 - у меня только шесть получается.


Владимир
VVVIva (29.10.2003 17:18:16)
ОтТов.Рю
К
Дата29.10.2003 22:48:57

Re: Между прочим,

>Откуда столько?
>1657 год, 1772, 1793, 1795, 1815, 1939 - у меня только шесть получается.

Немного приукрасил, по национальному обыкновению :-) Вдобавок к перечисленным еще 1807, 1809 и 1846. Итого девять.

>Владимир
 Примите и проч.
Тов.Рю (29.10.2003 22:48:57)
ОтVVVIva
К
Дата29.10.2003 23:06:31

Re: Между прочим,

Привет!

>Немного приукрасил, по национальному обыкновению :-) Вдобавок к перечисленным еще 1807, 1809

Ну это не разделы, это попытки восстановления. первый вообще никаким боком, второй - это по причине передачи Тарнополя России?


>и 1846.

Ну этот только с большой натяжкой за радел можно приянть.

Владимир
VVVIva (29.10.2003 23:06:31)
ОтТов.Рю
К
Дата30.10.2003 00:43:25

Re: Между прочим

>Привет!
 Хоя!

>>Вдобавок к перечисленным еще 1807, 1809
>Ну это не разделы, это попытки восстановления. первый вообще никаким боком, второй - это по причине передачи Тарнополя России?

А вольный город Данциг? Плюс Белосток.

>>и 1846.

>Ну этот только с большой натяжкой за радел можно приянть.

Тарнополь обратно плюс Краков. Тоже как бы немало.

Примите и проч.
Тов.Рю (30.10.2003 00:43:25)
ОтVVVIva
К
Дата30.10.2003 00:57:54

Re: Между прочим

Привет!

>>>и 1846.
>
>>Ну этот только с большой натяжкой за радел можно приянть.
>
>Тарнополь обратно плюс Краков. Тоже как бы немало.

Тарнополь обратно - это 1815. Только анексия Кракова Австрией. Вобще. странно, что его тогда ( в 1815) создали.

Владимир
Паршев (29.10.2003 01:55:03)
ОтVVVIva
К
Дата29.10.2003 02:01:33

Re: А стоит...

Привет!

так ее убеждали как представителя США. Она поверит, значит и штаты поверят.

>Так что её вряд ли возможно в чём-то убедить.

Но тогда ее убедили.

Владимир
Сергей Стрыгин (28.10.2003 18:43:51)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата28.10.2003 19:07:53

Ре: Конечно неверно

>Даже смешно читать.
>Лагеря №№ 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН не имели никакого отношения к Управлению по делам военнопленных.
>Это были ОСОБЫЕ исправительно-трудовые лагеря, вероятнее всего, в системе ГУЛАГА НКВД.
>Читайте внимательнее: ИСПРАВИТЕЛЬНО-ТРУДОВЫЕ лагеря, а не лагеря ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ.

В этом случае не поддается обьяснению тот факт, что находившиеся там поляки сохранили военную форму, знаки различия и документы. В исправительно-трудовых лагерях такого не допускалось.

Игорь Куртуков (28.10.2003 19:07:53)
ОтСергей Стрыгин
К
Дата29.10.2003 00:57:12

Одежда зеков в лагерях

>В этом случае не поддается обьяснению тот факт, что находившиеся там поляки сохранили военную форму, знаки различия и документы. В исправительно-трудовых лагерях такого не допускалось.

Почему не допускалось?
До войны в обычных ГУЛАГовских лагерях, наоборот, зеки сплошь и рядом ходили в той одежде, в которой людей арестовывали. Вспомните кадры кинохроники, мемуары, беллетристику наконец.
Казенную одежду выдавали зекам крайне неохотно, только когда своя полностью изнашивалась.
Зимой действительно выдавали телогрейки или полушубки и шапки, но весной все отбиралось обратно.
В бушлаты с номерами (как на фото у Солженицына) стали одевать уже после окончания войны, подражая немцам.
Кстати, в мемуарах очень часто особо указывают, что осужденные немецкие военнопленные в ГУЛАГовских лагерях первые годы после войны ходили в военной (и даже в эСэСовской!) форме почти все.

А вот то, что немцы эксгумировали в Козьих Горах трупы поляков с орденами на мундирах, воинскими документами, крупными суммами денег в карманах, армейскими котелках на ремнях - действительно очень явно противоречит "версии Геббельса"!
Все эти предметы согласно действовавшей инструкции в советских лагерях для военнопленных подлежали БЕЗУСЛОВНОМУ изъятию. Для их изъятия, помимо обязательного личного досмотра при поступлении в лагерь, не реже одного раза в месяц устраивались внезапные обыски жилых помещений и самих военнопленных.
Последний обыск в лагерях в обязательном порядке был непосредственно перед сдачей конвою в момент отправки. Выжившие поляки из спецлагерей для военнопленных в своих воспоминаниях в один голос подтверждают, что этот обыск перед отправкой из лагеря был очень тщательный.
Документы хранились вместе с учетными делами военнопленных, ценные вещи - в кладовой лагеря, деньги - в финчасти.
При отправке из лагеря все это передавалось начальнику конвоя по отдельному акту отдельно от заключенных.
В этом вопросе инструкция УПВИ напрямую противоречила Женевской конвенции 1929 г. "О содержании военнопленных", статья шестая которой гласила: "Документы о личности, отличительные знаки чинов, ордена и ценные предметы не могут быть отняты от пленных."
Взять документы, ордена, деньги, снаряжение поляки могли только в том случае, если они захватили административные здания лагеря.
Кстати, немцы в своих лагерях придерживались Женевской конвенции и не отбирали документы и деньги у военнопленных.
Второй вариант - все эти предметы рассовали по карманам трупов немцы.
Но многие трупы поляков в Катыни кроме документов были опознаны и по другим признакам.
Это значит, что первый вариант более вероятен.
Сергей Стрыгин (29.10.2003 00:57:12)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата29.10.2003 17:12:20

Ре: Одежда зеков...

>До войны в обычных ГУЛАГовских лагерях, наоборот, зеки сплошь и рядом ходили в той одежде, в которой людей арестовывали.

Но полагалось им выдавать казеное. Только вот нехватало.

>В бушлаты с номерами (как на фото у Солженицына) стали одевать уже после окончания войны, подражая немцам.

В войну одевали в том числе в выбракованную НКО солдатскую форму. Было передано пара миллионов комплектов.

> Кстати, в мемуарах очень часто особо указывают, что осужденные немецкие военнопленные в ГУЛАГовских лагерях первые годы после войны ходили в военной (и даже в эСэСовской!) форме почти все.

Дык они же почти все были военнопленные, а не осужденные.

>А вот то, что немцы эксгумировали в Козьих Горах трупы поляков с орденами на мундирах, воинскими документами, крупными суммами денег в карманах, армейскими котелках на ремнях - действительно очень явно противоречит "версии Геббельса"!

Напротив.

>Все эти предметы согласно действовавшей инструкции в советских лагерях для военнопленных подлежали БЕЗУСЛОВНОМУ изъятию.

А вот т.Сопруненко с Вами не согласен. Ордена, значки, деньги (в сумме менее 1000 руб.), посуду (котелки, ложки) он перечисляет в списке вещей НЕ подлежащих изьятию.


Игорь Куртуков (29.10.2003 17:12:20)
ОтСергей Стрыгин
К
Дата29.10.2003 18:40:08

Неточности

>Дык они же почти все были военнопленные, а не осужденные.

Имеются в виду именно ОСУЖДЕННЫЕ в лагерях ГУЛАГА, а не военнопленные в лагерях УПВИ.
Разумеется, что перед осуждением немцы были взяты в плен и находились какое-то время в лагерях для военнопленных.

>>А вот то, что немцы эксгумировали в Козьих Горах трупы поляков с орденами на мундирах, воинскими документами, крупными суммами денег в карманах, армейскими котелках на ремнях - действительно очень явно противоречит "версии Геббельса"!
>
>Напротив.

Поясните, как ордена, деньги и, особенно, документы на трупах поляков подтверждают "версию Геббельса" ?

>А вот т.Сопруненко с Вами не согласен. Ордена, значки, деньги (в сумме менее 1000 руб.), посуду (котелки, ложки) он перечисляет в списке вещей НЕ подлежащих изьятию.

Наличных денег разрешалось иметь при себе не более 100 рублей или 100 злотых (в месяц). Остальные подлежали безусловной сдаче администрации лагерей.
Насчет орденов - дайте ссылку на источник.
В "Инструкции... " УПВ про ордена ничего не нашел.
Посуда (кружки, ложки) - согласен.
Армейские котелки на поясных ремнях в некоторых лагерях считались военным снаряжением и отбирались, также как кобуры и портупеи.


Игорь Куртуков (29.10.2003 17:12:20)
Отnegeral
К
Дата29.10.2003 18:22:11

Не знаю как у пленных, а у заключённых изымались все деньги

Приветствую
и заводился лицевой счёт с которого в ларьке можно было отовариваться, что в общем было логично и правильно. Не думаю, что военнопленнвые являлись исключением.
Счастливо, Олег
negeral (29.10.2003 18:22:11)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата29.10.2003 18:26:39

А я знаю как у пленных.

>и заводился лицевой счёт с которого в ларьке можно было отовариваться, что в общем было логично и правильно. Не думаю, что военнопленнвые являлись исключением.

Ну что ж. Вы "не думаете" неправильно. В лагерях военнопленным полякам разрешалось иметь НА РУКАХ до 100 руб. (100 зл.) в месяц. Это только легально.
Сергей Стрыгин (28.10.2003 15:54:23)
ОтSav
К
Дата28.10.2003 17:39:35

Да уж

Приветствую!



>>В таком случае должны остаться белые пятна. Например:
>>охрану этих лагерей несли войска НКВД. Одна часть якобы даже установлена (Сергей Стрыгин упомянул 136-й конвойный батальон). Если все документы уничтожены, то в "послужном списке" этих частей должны наличествовать белые пятна в период лета-1940 - лета 1941. Обнаружение таких пятен может служить косвенным доказательством в пользу версии Мухина.
>Такие же белые пятна должны быть обнаружены в сводных ведомостях по ГУЛАГу или иному управлению НКВД, которому подчинялись эти лагеря.
>И как есть такие пятна?




>«Архивный фонд 136-го батальона не мал, однако же и не полон: часть документов за интересующий нас период уничтожена в начале июля 1941 года образованной специально для этой цели комиссией. Здесь, кстати, странная неувязка в датах. 9.7.1941 генерал-майор Шарапов пишет заместителю наркома внутренних дел генерал-лейтенанту Масленникову:

>"'В соответствии с приказанием Народного Комиссара Внутренних Дел СССР от 6 июля 1941 г. за № 53 о разгрузке архивов и текущего делопроизводства при этом представляю на Ваше рассмотрение акт комиссии Управления конвойных войск по определению материалов архива и текущего делопроизводства, утерявших оперативное и научно-историческое значение".
>А приказ № 157 по 136-му батальону, которым образована комиссия по отбору документов, издан 5.7.1941, причем комиссии приказано начать работу пятого же, а закончить шестого июля.

А приказ номер 53 точно был датирован 6 июля? В конце-концов, в записке Масленникова могла быть просто неточная ссылка. Второй вопрос - на какое распоряжение ссылается приказ номер 157 по батальону, может быть действительно имело место быть другое распоряжение на сей счет?

>Стало быть, батальон начал уничтожать архив раньше, чем поступила команда из Москвы. Или для батальона было особое указание? Во всяком случае, архивы конвойных частей, охранявших Старобельский и Осташковский лагеря, за 1939—1941 гг. вообще не сохранились».

Ну почему сразу уничтожать, а не отобрать, составить акт и доложить о результатах вышестоящему начальству? ИМХО, нормальный ход - части управления получают задание закончить работу раньше, чем управление в целом - там же еще есть бригадное звено между батальоном и управлением. Впрочем, это не к Вам, а к Абаринову.


>Обратите внимание: выборочно изъята только ЧАСТЬ документов за этот период. И это понятно – если бы КГБ-ешники в конце 1980-х годов уничтожили документы полностью, то каким образом в таком случае умело запущенный позднее в архивы, как козел в огород, коллектив геббельсовцев «Абаринов-Зоря-Лебедева и Компания», якобы совершенно «случайно» наткнулся бы на сведения о перевозке поляков из спецлагерей НКВД в Смоленск, Калинин и Харьков?

Ну, ИМХО, есть более простое объяснение - ЧАСТЬ документов изьяли в соответствии с приказом наркома (или другим приказом) в июле 41 года.

>Причем обратите особое внимание: архивы конвойных частей в Калинине и Харькове за 1939-41 г. после проведенной сотрудниками КГБ операции якобы «вообще не сохранились», а абсолютно аналогичный архивный фонд дислоцированного в Смоленске 136-го отдельного батальона лишь «не полон».

Ну а кроме "длинной руки КейДжеБи" других объяснений этому обстоятельству, как-то война, бомбежка, эвакуация не существует?

>Могу поспорить с любым желающим – «дыра», аналогичная Калининским и Харьковским конвойным частям, обнаружится в архивах Главного транспортного управления НКВД СССР в относящейся к периоду с мая 1940 по июнь 1941 г. переписке с Калининским, Харьковским, Минским, Киевским, Херсонским и Смоленским УНКВД!
>И еще могу поспорить – похожая на Смоленский 136-ой батальон «дыра» будет обнаружена также в архивных документах 226-го конвойного полка НКВД СССР (сейчас это 1-я отдельная бригада внутренних войск МВД Республики Беларусь) в том случае, если к зоне ответственности 226-го полка в 1940-41 г.г. относились западные районы Смоленской области.

Так Вы готовы спорить или готовы уверенно сообщить, что таковые имеют место быть?


>Высококвалифицированные специалисты нужны для другого – для ПОДМЕНЫ подлинных архивных документов фальшивками (как в случае с «письмом Берии №794» и «приказом №157» по 136-му отдельному батальону об уничтожении архива).

А что, кто-то установил подложность "приказа номер 157"? Кто его вообще в глаза видел?


>И в заключение обратите внимание на следующую маленькую деталь – в ходе проведения операции по фальсификации документов Катынского дела сотрудники КГБ опять оставили благодарным потомкам очередной грубый «киноляп» – явно бросающуюся в глаза вопиющую нестыковку в датах (архивные документы 136-го батальона в июле 1941 г. были якобы уничтожены раньше получения приказа из Москвы)!

Ну, пока публике продемонстрирована нестыковка в датах между приказом по батальону и ссылкой на приказ наркома в записке
Шарапова. Почему мы допускаем, что ГэБэшники 90-х в ходе спецоперации облажались, а НКВД-шники 41 года не могли чего-то напутать при составлении документа, например? Или почему бы не проверить, имело ли место быть другое указание на сей счет? Почему торопимся изобличать происки КГБ?

С уважением, Савельев Владимир
Сергей Стрыгин (28.10.2003 15:54:23)
ОтJones
К
Дата28.10.2003 16:30:49

Re: Возник вопрос

'В соответствии с приказанием Народного Комиссара Внутренних Дел СССР от 6 июля 1941 г. за № 53 о разгрузке архивов и текущего делопроизводства при этом представляю на Ваше рассмотрение акт комиссии Управления конвойных войск по определению материалов архива и текущего делопроизводства, утерявших оперативное и научно-историческое значение".
А приказ № 157 по 136-му батальону, которым образована комиссия по отбору документов, издан 5.7.1941, причем комиссии приказано начать работу пятого же, а закончить шестого июля.

А в батальонном приказе есть ссылка на приказ 53? Может ли основанием для начала работы комиссии телефонограмма или устное распоряжение?

Jones (28.10.2003 16:30:49)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата28.10.2003 21:25:32

Ре: Возник вопрос

>А в батальонном приказе есть ссылка на приказ 53? Может ли основанием для начала работы комиссии телефонограмма или устное распоряжение?

Разнобой в датировке документов, в том числе и анахроничный обычное дело. Например, решение Политбюро П7/260 от 2.10.1939 (док.37 в "Катынь...") было принято по записке Берия от 3.10.39 (док.36 в "Катынь...").

Или директива ГШ в ардрес 18-й армии от 23.6.41, где в тексте говорится - "прказом #04 НКО от 24.6.41 создан Южный Фронт".
Игорь Куртуков (28.10.2003 21:25:32)
ОтСергей Стрыгин
К
Дата30.10.2003 07:22:08

Примеры крайне неудачны


>Разнобой в датировке документов, в том числе и анахроничный обычное дело. Например, решение Политбюро П7/260 от 2.10.1939 (док.37 в "Катынь...") было принято по записке Берия от 3.10.39 (док.36 в "Катынь...").
>Или директива ГШ в ардрес 18-й армии от 23.6.41, где в тексте говорится - "прказом #04 НКО от 24.6.41 создан Южный Фронт".


Не совсем удачные примеры, точнее совсем неудачные.
Во-первых, в сборнике "Катынь. Пленники..." документ №37 однозначно датируется составителями сборника 3 октября 1939 г. вопреки наличию в тексте документа даты "2 октября".
В комментарии на стр.404 говорится, что решение по этому вопросу члены Политбюро приняли именно 3 октября и вполне разумно объясняется наличие даты "2 октября" на выписке из протокола: "По всей видимости, протоколы заседаний Политбюро оформлялись не всегда в день заседания, и вопрос о военнопленных был вставлен в протокол предшествующего дня".
Во-вторых, самое главное не это, а смысл.
Не важно когда на самом деле принято решение Политбюро - 2 или 3 октября 1939 г. Важно, что подчиненный (Берия) начал действовать ПОСЛЕ получения распоряжения начальства.
Тоже самое с Южным фронта - реальные ДЕЙСТВИЯ подчиненных начались только после получения директивы от руководства.
А в случае с уничтожением архивных документов 136-го отдельного конвойного батальона все наоборот - получается, что сначала секретные документы якобы по собственной инициативе уничтожил исполнитель, и только потом получил распоряжение начальства об этом !



Сергей Стрыгин (30.10.2003 07:22:08)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата30.10.2003 17:36:42

Напротив.

>Не совсем удачные примеры, точнее совсем неудачные.

Вы просто предвзяты.

> Во-первых, в сборнике "Катынь. Пленники..." документ №37 однозначно датируется составителями сборника 3 октября 1939 г. вопреки наличию в тексте документа даты "2 октября".

Ну так давайте и мы, вопреки стоящей на нем дате 6.7.41 датируем приказ НКВД #53 5-м июля. Или 4-м. Какие проблемы?

>Тоже самое с Южным фронта - реальные ДЕЙСТВИЯ подчиненных начались только после получения директивы от руководства.

Конечно. Только дата на этом распоряжении стояла завтрашняя.

Я то веду речь о том, что дата стоящая на документе совсем не обязательно в точности соответствует календарному дню его выпуска. Поэтому встречаются такие вот анахронизмы - Берия письмо пишет 3.10.39, а Политбюро ДЕЙСТВУЕТ (принимает по нему решение) 2.10.39.

Или Берия выпускает приказ 6.7.41, а подчиненные его получают 5.7.41.

Сергей Стрыгин (30.10.2003 07:22:08)
Отсерж
К
Дата30.10.2003 11:34:24

Крайне неудачное возражение

>Не совсем удачные примеры, точнее совсем неудачные.
>Во-первых, в сборнике "Катынь. Пленники..." документ №37 однозначно датируется составителями сборника 3 октября 1939 г. вопреки наличию в тексте документа даты "2 октября".
>В комментарии на стр.404 говорится, что решение по этому вопросу члены Политбюро приняли именно 3 октября и вполне разумно объясняется наличие даты "2 октября" на выписке из протокола: "По всей видимости, протоколы заседаний Политбюро оформлялись не всегда в день заседания, и вопрос о военнопленных был вставлен в протокол предшествующего дня".

В архиве на листе бумаги какая дата стоит? 2-е. То что там составители датируют, это их личное мнение. Не более.

>А в случае с уничтожением архивных документов 136-го отдельного конвойного батальона все наоборот - получается, что сначала секретные документы якобы по собственной инициативе уничтожил исполнитель, и только потом получил распоряжение начальства об этом !

Я не мало поработал в архиве с документами войск НКВД за 1940-1941 гг.
Поэтому могу сказать следующее:
Без полного текста приказов (и по батальону и по НКВД), текста акта на уничтожение, изучения всех исходящих приказов по этой теме, за изучаемое время, вообще сказать ничего нельзя.
Это сейчас Вам кажется что должно быть так, а не иначе.
Не знаю всей обстановки и документов, а исходя из того, что один исследователь обратил внимание на нестыковку в датах Вы делаете какой-то вывод в свою пользу.


Jones (28.10.2003 16:30:49)
ОтJones
К
Дата28.10.2003 16:35:56

Re: И еще вопрос

приказ № 157 по 136-му батальону, которым образована комиссия по отбору документов, издан 5.7.1941, причем комиссии приказано начать работу пятого же, а закончить шестого июля.

Может так быть, что дан приказ по ОТБОРУ документов, который должен быть закончен 6 июля, когда последует приказ разгрузить архив? Тем более, в ситуации, когда нужно подстраховаться и нельзя медлить?
Jones (28.10.2003 16:35:56)
Отсерж
К
Дата28.10.2003 16:39:48

Re: И еще...

>приказ № 157 по 136-му батальону, которым образована комиссия по отбору документов, издан 5.7.1941, причем комиссии приказано начать работу пятого же, а закончить шестого июля.

>Может так быть, что дан приказ по ОТБОРУ документов, который должен быть закончен 6 июля, когда последует приказ разгрузить архив? Тем более, в ситуации, когда нужно подстраховаться и нельзя медлить?

Все может быть:
На основании устных приказов дивизии начинали формировать, не то что архивы уничтожать.
Архивы уничтожали во всех частях НКВД.
Я видел такой же акт по 13-му мотострелковому полку НКВД.
Дату, к сожалению, не помню.
Сергей Стрыгин (28.10.2003 15:54:23)
Отсерж
К
Дата28.10.2003 16:22:14

Я не специалист по Катынскому делу, но ...

Если посмотреть дела частей НКВД, то во многих частях нет дел 1940-1941 годов.
Что, их тоже специально "вычищали"? ))
серж (28.10.2003 16:22:14)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата28.10.2003 16:24:27

Одно из двух

Или Вас назовут гебельсосеком, надувающим щеки или (как не специалиста) порекомендуют помалкивать, когда говорят знатоки :-/