ОтСергей Стрыгин
КDassie
Дата28.10.2003 18:43:51
РубрикиПрочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

Конечно неверно

>Даже смешно возражать.
>Бумажки, касавшиеся лагерей для польских офицеров, рассылались от УПВ и УПВИ (Сопруненко) с перечислением в заголовке этих лагерей и их начальников. Ни в одной такой бумажке не упомянут ни майор Ветошников, ни подвластный ему лагерь 1-ОН, ни столь же мифические лагеря 2-ОН и 3-ОН. Если эти лагеря были вне системы НКВД, то кому они подчинялись - и при чем тут тогда 136 батальон конвойных войск НКВД?

Даже смешно читать.
Лагеря №№ 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН не имели никакого отношения к Управлению по делам военнопленных.
Это были ОСОБЫЕ исправительно-трудовые лагеря, вероятнее всего, в системе ГУЛАГА НКВД.

Читайте внимательнее: ИСПРАВИТЕЛЬНО-ТРУДОВЫЕ лагеря, а не лагеря ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ.

Советской стороне надо было в условиях войны избежать обвинений в грубом нарушении Женевской "Конвенции о содержании военнопленных", поэтому отнесение этих лагерей к лагерям для военнопленных в материалах "комиссии Бурденко" - безусловная фальшивка советской стороны.
"Майор Ветошников" или вообще не существовал или был сотрудником ГУЛАГА.
По вышеуказанной причине скрывали от иностранных представителей и рядовых сотрудников лагерей.

Кстати, если уж зашла речь о возможной ведомственной принадлежности лагерей 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН - не исключена их принадлежность к ГУШОСДОРУ НКВД или ГУГБ.
Более того, нельзя полностью исключить возможную подчиненность этих трех лагерей наркомату обороны - об этом имеются невнятные намеки в первом издании воспоминаний Серго Берии.
Сергей Стрыгин (28.10.2003 18:43:51)
ОтDassie
К
Дата28.10.2003 19:12:07

То есть, Вы согласны, что материалы комиссии Бурденко - фальшивка?

Наконец-то сами убедились.

Специальной Комиссией установлено, что до захвата немецкими оккупантами Смоленска в западных районах
области на строительстве и ремонте шоссейных дорог работали польские военнопленные офицеры и солдаты.
Размещались эти военнопленные поляки в трех лагерях особого назначения, именовавшихся: лагери № 1-ОН, № 2-ОН
и № 3-ОН, на расстоянии от 25 до 45 км. на запад от Смоленска.
Dassie (28.10.2003 19:12:07)
ОтСергей Стрыгин
К
Дата28.10.2003 22:22:29

Что такое "спецпропаганда", надеюсь, знаете?

Катынское дело с самого начала задумывалось немцами как крупное спецпропагандистское мероприятие. Очевидно, что аналогичные методы спецпропаганды применяла в военное время и советская сторона.

Немцы, например, в наглую врали про экспорт 7,65-мм оружия и боеприпасов к нему в СССР из Германии.
Или история с женским трупом, эксгумированном немцами в одной из Катынских могил на глазах у комиссии Польского Красного Креста и никак не отраженным ни в одном документе.

Чего было стесняться советской стороне?
Или Вы полагаете обязательным для Советского Союза в условиях войны публичное размазывание грязи по лицу а-ля Горбачев-Ельцин ?!
Кстати, кроме "свидетеля Ветошникова" комиссия Бурденко кое-где применяла и иные спецпропагандистские приемы, вполне понятные в условиях военного времени.
Например, никак не отражены в материалах "комиссии Бурденко" обнаруженные и вскрытые немцами захоронения восточнее лесной дороги от Витебского шоссе к дому отдыха (скорее всего, это были чекистские спецзахоронения времен гражданской войны).
Сергей Стрыгин (28.10.2003 22:22:29)
ОтDassie
К
Дата28.10.2003 22:53:11

Неверно.

>Или история с женским трупом, эксгумированном немцами в одной из Катынских могил на глазах у комиссии Польского Красного Креста и никак не отраженным ни в одном документе.

Неправда, об этом написано в нескольких местах. Эта женщина - летчица.

А кстати, почему, не опубликованы протоколы
судебно-мединского исследования тех самых 925 эксгумированных трупов, есть только указание на протоколы, черным по белому в Сообщении:

"Объективные данные: см. протоколы судебно-медицинских исследований трупов."


И вообще ведь комиссия Бурденко ни одного документа не опубликовала, кроме официального Сообщения в газете "Правда" 26 января 1944 года.

А ведь документы - есть.
Почему ж не опубликованы? Спецпропаганда или чересчур большие нестыковки - туфта, по-простому?



Dassie (28.10.2003 22:53:11)
ОтСергей Стрыгин
К
Дата29.10.2003 00:51:59

Нет, верно.

>>Или история с женским трупом, эксгумированном немцами в одной из Катынских могил на глазах у комиссии Польского Красного Креста и никак не отраженным ни в одном документе.
>
>Неправда, об этом написано в нескольких местах. Эта женщина - летчица.

Про поручика Левандовскую написано в послевоенных ПОЛЬСКИХ источниках. Просмотрите внимательно имеющуюся у Вас ксерокопию книги "Amtliches Material zum Massemord von Katyn" - НЕМЦЫ про нее ничего не написали!

>А кстати, почему, не опубликованы протоколы
>судебно-мединского исследования тех самых 925 эксгумированных трупов, есть только указание на протоколы, черным по белому в Сообщении:
>
>"Объективные данные: см. протоколы судебно-медицинских исследований трупов."
>

>И вообще ведь комиссия Бурденко ни одного документа не опубликовала, кроме официального Сообщения в газете "Правда" 26 января 1944 года.

>А ведь документы - есть.
>Почему ж не опубликованы? Спецпропаганда или чересчур большие нестыковки - туфта, по-простому?

А почему не опубликован ни один документ о пленных красноармейцах армии Тухачевского в польском плену?
А почему не опубликован ни один документ о польском концлагере Картуз-Береза, в котором поляки зверски уничтожали украинцев и польских коммунистов? (А ведь режим в том лагере был такой, что любые советские и немецкие лагеря покажутся по сравнению с ним санаториями!)
А почему не опубликован ни один документ про убийство поляками 2000 советских граждан еврейской национальности в течение одного дня в пос. Едвабно?
А почему молчали в советское время про совместную с Германией оккупацию Чехословакии в 1938 г.? Про позорное бегство армии Андерса из СССР в 1942 г.? Про не менее позорное для поляков Варшавское восстание 1944 г.? Про послевоенный антисемитизм в ПНР, в результате которого из Польши уехало больше евреев, чем при Гитлере?

При коммунистах было много тем, о которых во имя "высших интересов" тупо молчали и политики, и историки, и журналисты, чтобы не нервировать впечатлительных товарищей их "братской Польши". Катынь была одной из таких тем.
Теперь приходится расхлебывать.
Сергей Стрыгин (29.10.2003 00:51:59)
ОтDassie
К
Дата29.10.2003 01:22:46

Если я правильно Вас понял,

>При коммунистах было много тем, о которых во имя "высших интересов" тупо молчали и политики, и историки, и журналисты, чтобы не нервировать впечатлительных товарищей их "братской Польши". Катынь была одной из таких тем.
>Теперь приходится расхлебывать.

- так вот, если я правильно Вас понял, Вы уже не являетесь сторонником версии
комиссии Бурденко. С чем и поздравляю.

Насчет Левандовской - посмотрю, но, даже если ее и впрямь нет в немецкой книжке, не вижу в этом никакого особого криминала - естественно, немцам нужна была пропаганда,
и из массы фактов, связанных с раскопками, они могли выкинуть этот эпизод. Однако, пока не убедился, меня берет сомнение - откуда же о ней узнали? По-моему, она в немецкой книжке все-таки должна быть.

Возвращаясь -
что ж это все-таки за комиссия такая, Бурденко-то, которая ни одного документа не опубликовала, а однако ж вопрос пошел не под сукно, как в Ваших примерах, а аж в Нюрнберг? Не цепляясь за цифру в 11 тысяч, с которой сдуру там вылезли, даже ведь по цифре 925 - те же вопросы. Туфта ведь это полная, эксгумация 925 трупов за несколько дней зимой в Смоленске. Что ж не подтвердили документами, если не туфта?
Фотографиями процесса раскопок, приглашением товарищей из-за рубежа с демонстрацией этих самых раскопок - как трупы из мерзлой земли выковыривают, да много чего можно было в рамках спецпропаганды учинить леденящего.
Типа немецких действ хотя бы.

На что надеялись-то - что и так туфта пройдет за чистую монету? Катя Гарриман и так поверит?

Ладно, Сергей, мне надоело.
Найду время и мухинскую новую книжку (вдруг кто пришлет), напишу несколько десятков страниц, по пунктам, с цитатами и ссылками на известные мне документы, с оригинальными фотографиями.

Вряд ли, правда, время найду. Но вот что постараюсь сделать - сравнить списки козельских этапов с списками по немецким раскопкам. Юрий Зоря это уже делал, но, похоже, неверующие остались.

И выложу на Катынский сайт факсимиле всех 70 страниц документов, переданных полякам в 1992 году по поручению Б.Н.Ельцина. Уже отсканировал, только с Юрием Красильниковым связаться не получается почему-то.

Всего доброго, извините за длинноты - в Вашем стиле вышло.

Dassie (29.10.2003 01:22:46)
ОтПаршев
К
Дата29.10.2003 01:55:03

А стоит ли Катю Гарриман считать за истину в последней инстанции?

Она, как я понял, и возвращение западных областей Украины и Белоруссии считает "разделом Польши".
Так что её вряд ли возможно в чём-то убедить.
Паршев (29.10.2003 01:55:03)
ОтТов.Рю
К
Дата29.10.2003 11:38:12

Между прочим, так же считал...

>Она, как я понял, и возвращение западных областей Украины и Белоруссии считает "разделом Польши".

... и В.Похлебкин, которого вряд ли кто-то может обвинить в русофобии или полонофильстве. Он, кажется, называет это чуть ли не "двенадцатым разделом".
Тов.Рю (29.10.2003 11:38:12)
ОтVVVIva
К
Дата29.10.2003 17:18:16

Re: Между прочим,

Привет!

>... и В.Похлебкин, которого вряд ли кто-то может обвинить в русофобии или полонофильстве. Он, кажется, называет это чуть ли не "двенадцатым разделом".

Откуда столько?
1657 год, 1772, 1793, 1795, 1815, 1939 - у меня только шесть получается.


Владимир
VVVIva (29.10.2003 17:18:16)
ОтТов.Рю
К
Дата29.10.2003 22:48:57

Re: Между прочим,

>Откуда столько?
>1657 год, 1772, 1793, 1795, 1815, 1939 - у меня только шесть получается.

Немного приукрасил, по национальному обыкновению :-) Вдобавок к перечисленным еще 1807, 1809 и 1846. Итого девять.

>Владимир
 Примите и проч.
Тов.Рю (29.10.2003 22:48:57)
ОтVVVIva
К
Дата29.10.2003 23:06:31

Re: Между прочим,

Привет!

>Немного приукрасил, по национальному обыкновению :-) Вдобавок к перечисленным еще 1807, 1809

Ну это не разделы, это попытки восстановления. первый вообще никаким боком, второй - это по причине передачи Тарнополя России?


>и 1846.

Ну этот только с большой натяжкой за радел можно приянть.

Владимир
VVVIva (29.10.2003 23:06:31)
ОтТов.Рю
К
Дата30.10.2003 00:43:25

Re: Между прочим

>Привет!
 Хоя!

>>Вдобавок к перечисленным еще 1807, 1809
>Ну это не разделы, это попытки восстановления. первый вообще никаким боком, второй - это по причине передачи Тарнополя России?

А вольный город Данциг? Плюс Белосток.

>>и 1846.

>Ну этот только с большой натяжкой за радел можно приянть.

Тарнополь обратно плюс Краков. Тоже как бы немало.

Примите и проч.
Тов.Рю (30.10.2003 00:43:25)
ОтVVVIva
К
Дата30.10.2003 00:57:54

Re: Между прочим

Привет!

>>>и 1846.
>
>>Ну этот только с большой натяжкой за радел можно приянть.
>
>Тарнополь обратно плюс Краков. Тоже как бы немало.

Тарнополь обратно - это 1815. Только анексия Кракова Австрией. Вобще. странно, что его тогда ( в 1815) создали.

Владимир
Паршев (29.10.2003 01:55:03)
ОтVVVIva
К
Дата29.10.2003 02:01:33

Re: А стоит...

Привет!

так ее убеждали как представителя США. Она поверит, значит и штаты поверят.

>Так что её вряд ли возможно в чём-то убедить.

Но тогда ее убедили.

Владимир
Сергей Стрыгин (28.10.2003 18:43:51)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата28.10.2003 19:07:53

Ре: Конечно неверно

>Даже смешно читать.
>Лагеря №№ 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН не имели никакого отношения к Управлению по делам военнопленных.
>Это были ОСОБЫЕ исправительно-трудовые лагеря, вероятнее всего, в системе ГУЛАГА НКВД.
>Читайте внимательнее: ИСПРАВИТЕЛЬНО-ТРУДОВЫЕ лагеря, а не лагеря ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ.

В этом случае не поддается обьяснению тот факт, что находившиеся там поляки сохранили военную форму, знаки различия и документы. В исправительно-трудовых лагерях такого не допускалось.

Игорь Куртуков (28.10.2003 19:07:53)
ОтСергей Стрыгин
К
Дата29.10.2003 00:57:12

Одежда зеков в лагерях

>В этом случае не поддается обьяснению тот факт, что находившиеся там поляки сохранили военную форму, знаки различия и документы. В исправительно-трудовых лагерях такого не допускалось.

Почему не допускалось?
До войны в обычных ГУЛАГовских лагерях, наоборот, зеки сплошь и рядом ходили в той одежде, в которой людей арестовывали. Вспомните кадры кинохроники, мемуары, беллетристику наконец.
Казенную одежду выдавали зекам крайне неохотно, только когда своя полностью изнашивалась.
Зимой действительно выдавали телогрейки или полушубки и шапки, но весной все отбиралось обратно.
В бушлаты с номерами (как на фото у Солженицына) стали одевать уже после окончания войны, подражая немцам.
Кстати, в мемуарах очень часто особо указывают, что осужденные немецкие военнопленные в ГУЛАГовских лагерях первые годы после войны ходили в военной (и даже в эСэСовской!) форме почти все.

А вот то, что немцы эксгумировали в Козьих Горах трупы поляков с орденами на мундирах, воинскими документами, крупными суммами денег в карманах, армейскими котелках на ремнях - действительно очень явно противоречит "версии Геббельса"!
Все эти предметы согласно действовавшей инструкции в советских лагерях для военнопленных подлежали БЕЗУСЛОВНОМУ изъятию. Для их изъятия, помимо обязательного личного досмотра при поступлении в лагерь, не реже одного раза в месяц устраивались внезапные обыски жилых помещений и самих военнопленных.
Последний обыск в лагерях в обязательном порядке был непосредственно перед сдачей конвою в момент отправки. Выжившие поляки из спецлагерей для военнопленных в своих воспоминаниях в один голос подтверждают, что этот обыск перед отправкой из лагеря был очень тщательный.
Документы хранились вместе с учетными делами военнопленных, ценные вещи - в кладовой лагеря, деньги - в финчасти.
При отправке из лагеря все это передавалось начальнику конвоя по отдельному акту отдельно от заключенных.
В этом вопросе инструкция УПВИ напрямую противоречила Женевской конвенции 1929 г. "О содержании военнопленных", статья шестая которой гласила: "Документы о личности, отличительные знаки чинов, ордена и ценные предметы не могут быть отняты от пленных."
Взять документы, ордена, деньги, снаряжение поляки могли только в том случае, если они захватили административные здания лагеря.
Кстати, немцы в своих лагерях придерживались Женевской конвенции и не отбирали документы и деньги у военнопленных.
Второй вариант - все эти предметы рассовали по карманам трупов немцы.
Но многие трупы поляков в Катыни кроме документов были опознаны и по другим признакам.
Это значит, что первый вариант более вероятен.
Сергей Стрыгин (29.10.2003 00:57:12)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата29.10.2003 17:12:20

Ре: Одежда зеков...

>До войны в обычных ГУЛАГовских лагерях, наоборот, зеки сплошь и рядом ходили в той одежде, в которой людей арестовывали.

Но полагалось им выдавать казеное. Только вот нехватало.

>В бушлаты с номерами (как на фото у Солженицына) стали одевать уже после окончания войны, подражая немцам.

В войну одевали в том числе в выбракованную НКО солдатскую форму. Было передано пара миллионов комплектов.

> Кстати, в мемуарах очень часто особо указывают, что осужденные немецкие военнопленные в ГУЛАГовских лагерях первые годы после войны ходили в военной (и даже в эСэСовской!) форме почти все.

Дык они же почти все были военнопленные, а не осужденные.

>А вот то, что немцы эксгумировали в Козьих Горах трупы поляков с орденами на мундирах, воинскими документами, крупными суммами денег в карманах, армейскими котелках на ремнях - действительно очень явно противоречит "версии Геббельса"!

Напротив.

>Все эти предметы согласно действовавшей инструкции в советских лагерях для военнопленных подлежали БЕЗУСЛОВНОМУ изъятию.

А вот т.Сопруненко с Вами не согласен. Ордена, значки, деньги (в сумме менее 1000 руб.), посуду (котелки, ложки) он перечисляет в списке вещей НЕ подлежащих изьятию.


Игорь Куртуков (29.10.2003 17:12:20)
ОтСергей Стрыгин
К
Дата29.10.2003 18:40:08

Неточности

>Дык они же почти все были военнопленные, а не осужденные.

Имеются в виду именно ОСУЖДЕННЫЕ в лагерях ГУЛАГА, а не военнопленные в лагерях УПВИ.
Разумеется, что перед осуждением немцы были взяты в плен и находились какое-то время в лагерях для военнопленных.

>>А вот то, что немцы эксгумировали в Козьих Горах трупы поляков с орденами на мундирах, воинскими документами, крупными суммами денег в карманах, армейскими котелках на ремнях - действительно очень явно противоречит "версии Геббельса"!
>
>Напротив.

Поясните, как ордена, деньги и, особенно, документы на трупах поляков подтверждают "версию Геббельса" ?

>А вот т.Сопруненко с Вами не согласен. Ордена, значки, деньги (в сумме менее 1000 руб.), посуду (котелки, ложки) он перечисляет в списке вещей НЕ подлежащих изьятию.

Наличных денег разрешалось иметь при себе не более 100 рублей или 100 злотых (в месяц). Остальные подлежали безусловной сдаче администрации лагерей.
Насчет орденов - дайте ссылку на источник.
В "Инструкции... " УПВ про ордена ничего не нашел.
Посуда (кружки, ложки) - согласен.
Армейские котелки на поясных ремнях в некоторых лагерях считались военным снаряжением и отбирались, также как кобуры и портупеи.


Игорь Куртуков (29.10.2003 17:12:20)
Отnegeral
К
Дата29.10.2003 18:22:11

Не знаю как у пленных, а у заключённых изымались все деньги

Приветствую
и заводился лицевой счёт с которого в ларьке можно было отовариваться, что в общем было логично и правильно. Не думаю, что военнопленнвые являлись исключением.
Счастливо, Олег
negeral (29.10.2003 18:22:11)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата29.10.2003 18:26:39

А я знаю как у пленных.

>и заводился лицевой счёт с которого в ларьке можно было отовариваться, что в общем было логично и правильно. Не думаю, что военнопленнвые являлись исключением.

Ну что ж. Вы "не думаете" неправильно. В лагерях военнопленным полякам разрешалось иметь НА РУКАХ до 100 руб. (100 зл.) в месяц. Это только легально.