| От | Banzay |
| К | Поручик Баранов |
| Дата | 29.10.2003 14:21:47 |
| Рубрики | Флот; |
Нет не ядерной.
Приветствую!
Рассматривая отдельные случаи гибели линкоров от авиции советую обратить внимание на два ньюанса.
1. Неадекватность зенитного вооружения корабля и легкую неадекватность командования.
2. Все погибшие под ударами авиации ЛК действовали не в составе крупной эскадры а в составе мелких групп несбалансированных отрядов кораблей.
3. И не надо сюда приписывать погибшие в гаванях.
Banzay (29.10.2003 14:21:47)| От | Поручик Баранов |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 15:17:07 |
Re: Нет не...
Добрый день!
>Приветствую!
>Рассматривая отдельные случаи гибели линкоров от авиции советую обратить внимание на два ньюанса.
>1. Неадекватность зенитного вооружения корабля и легкую неадекватность командования.
Так откуда взять "адекватное"-то командование? И зенитное вооружение "Сов союзов" - вряд ли таковым могло быть. Так что для борьбы с ними ЯО совершенно не требовалось.
>2. Все погибшие под ударами авиации ЛК действовали не в составе крупной эскадры а в составе мелких групп несбалансированных отрядов кораблей.
О чем- о чем, а уж о сбалансированности "отрядов кораблей" в советском флоте к моменту теоретической сдачи "Советских Союзов" можно было и не заикаться. Как ее достичь, не имея даже реальных проектов авианесущих НК?
>3. И не надо сюда приписывать погибшие в гаванях.
А это еще почему? Или на войне такого не бывает?
С уважением, Поручик
Поручик Баранов (29.10.2003 15:17:07)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 15:26:01 |
про неадекватность....
Приветствую!
>Так откуда взять "адекватное"-то командование? И зенитное вооружение "Сов союзов" - вряд ли таковым могло быть. Так что для борьбы с ними ЯО совершенно не требовалось.
**********************************
Я рассматриваю "вообще" а не конкретно Сов.Союз. Что по вашему "сладкая парочка" Рипалз и Принц уэльсский Адекватна и их командование?
Что сильно адекватен выход Бисмарка и принца Ойгена? И средства ПВО на данных кораблях адекватны?
>>2. Все погибшие под ударами авиации ЛК действовали не в составе крупной эскадры а в составе мелких групп несбалансированных отрядов кораблей.
>
>О чем- о чем, а уж о сбалансированности "отрядов кораблей" в советском флоте к моменту теоретической сдачи "Советских Союзов" можно было и не заикаться. Как ее достичь, не имея даже реальных проектов авианесущих НК?
****************************************
Отвечу. Как представляется авианосный бой в условиях северной атлантики?
>>3. И не надо сюда приписывать погибшие в гаванях.
>
>А это еще почему? Или на войне такого не бывает?
*******************************************
См пункт первый. "неадекватность коммандования" Что таранто и Пирл-Харбор нельзя было предотвратить имеющимися средствами?
Banzay (29.10.2003 15:26:01)| От | Поручик Баранов |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 17:56:34 |
Мы уходим от вопроса
Добрый день!
Все это спорно, но речь-то, вообще говоря, о другом.
Я вернусь к исходной точке: линкоры типа "Советский Союз" в советском флоте (а не линкоры вообще как класс в мире) стали беполезными в связи со стремительным развитием палубной авиации. Их не достроили и не стали бы достраивать, даже если бы не началась война, скорее всего, с заложенными поступили бы так же, как японцы с Синано.
Возможности параллельно строить еще и авианосцы СССР не имел - не было ресурсов.
С уважением, Поручик
Поручик Баранов (29.10.2003 17:56:34)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 19:19:52 |
Потому, что ответ прост
Приветствую, уважаемый Поручик Баранов!
Проект "Сов.Союзов" имел довольно много недостатков и не отвечал даже в корректированном виде, как считалось, новым требованиям, выдвинутым с учетом военного опыта. Плюс к этому И.В. Сталин к линкорам охладел в пользу любимых тяжелых крейсеров. Поэтому в течении войны и послевоенного периода вовсю велось проектирование новых ЛК пр.24, но постройку их планировали начать в конце десятилетней кораблестроительной программы, и в количестве не более 2-3 единиц вместо требуемых флотом 9.
С уважением, А.Сергеев
Поручик Баранов (29.10.2003 17:56:34)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 18:00:30 |
Нет не уходим, мнения высказываем...
Приветствую!
>Я вернусь к исходной точке: линкоры типа "Советский Союз" в советском флоте (а не линкоры вообще как класс в мире) стали беполезными в связи со стремительным развитием палубной авиации. Их не достроили и не стали бы достраивать, даже если бы не началась война, скорее всего, с заложенными поступили бы так же, как японцы с Синано.
*************************************
Если бы не началась война не появилось бы впринципе идеи о том что нужны авианосцы вместо линкоров. А перестройка совсоюза в авианосец это в чистом виде по анекдоту "хорошо быть умным сейчас как моя жена потом" (с)
С чего перестраиватьесли нет войны и нет ключевых точек типа пирл-харбора и мидуэя...
Banzay (29.10.2003 18:00:30)| От | Поручик Баранов |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 18:45:02 |
Re: Нет не
Добрый день!
>Если бы не началась война не появилось бы впринципе идеи о том что нужны авианосцы вместо линкоров. А перестройка совсоюза в авианосец это в чистом виде по анекдоту "хорошо быть умным сейчас как моя жена потом" (с)
>С чего перестраиватьесли нет войны и нет ключевых точек типа пирл-харбора и мидуэя...
А кто сказал, что их нет?
Войны в мире происходят постоянно. Гипотетически СССР пока в большой войне не участвует.
С уважением, Поручик
Поручик Баранов (29.10.2003 18:45:02)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 18:48:33 |
"Алиса ты меня не путай" (с)
Приветствую!
>А кто сказал, что их нет?
>Войны в мире происходят постоянно. Гипотетически СССР пока в большой войне не участвует.
*********************
Верно. Ну нету поводов к переосмыслению роли линкоров до Пирл-харбора НЕТУ!!!
Да был налет на Таранто Был бисмарк но был и Глориэс или Корейджес(не помню) расстреляный Шранхорстом и Гнейзенау? Кто будет делать выводы? На основании чего?
Повторю не надо путать знания 1941 и 2003 годов.
Banzay (29.10.2003 18:48:33)| От | Поручик Баранов |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 19:05:07 |
В таком случае и пример с ЯО не канает - никто ведь его в бою
Добрый день!
...против линкоров не применял
С уважением, Поручик
Banzay (29.10.2003 14:21:47)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 14:45:44 |
Тогда вопросы
Приветствую, уважаемый
>1. Неадекватность зенитного вооружения корабля и легкую неадекватность командования.
Что является "адекватным" зенитным вооружением корабля? На том же "Ямато" под конец было 24 127мм орудия и ок. 150 25-мм автоматов. Да, последние, конечно, "не ахти", но против выделенного наряда ок. 200 самолетов вряд ли вообще чтото могло помочь. При этом ЛК довольно хорошо прикрывался ЭМ с универсальной артиллерией.
>2. Все погибшие под ударами авиации ЛК действовали не в составе крупной эскадры а в составе мелких групп несбалансированных отрядов кораблей.
Какая группа является "крупной" и достаточной? Каков должен быть ее состав для сбалансированности? Сколько кораблей ПВО на 1 ЛК?
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (29.10.2003 14:45:44)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 14:54:10 |
Ответы...
Приветствую!
>Что является "адекватным" зенитным вооружением корабля? На том же "Ямато" под конец было 24 127мм орудия и ок. 150 25-мм автоматов. Да, последние, конечно, "не ахти", но против выделенного наряда ок. 200 самолетов вряд ли вообще чтото могло помочь. При этом ЛК довольно хорошо прикрывался ЭМ с универсальной артиллерией.
***************************************
ИМХО(сугубое)
Для данного конкретного случая!!!! Наличие хотя бы 12-16 истребителей с Рюдзе( в тот момент был в строю) Смена вооружения с 24 127мм на 20-24 100мм смена вооружения со 150 25мм на 50-60 40мм бофорсов были в наличии т.к. строились 150 фрегтов типа Са и Да с 2мя такими установками.
>>2. Все погибшие под ударами авиации ЛК действовали не в составе крупной эскадры а в составе мелких групп несбалансированных отрядов кораблей.
>
>Какая группа является "крупной" и достаточной? Каков должен быть ее состав для сбалансированности? Сколько кораблей ПВО на 1 ЛК?
****************************************
Не нужны корабли ПВО для линкоров наличие линкора В соединении придает ему устойчивость.
Необходимым минимумом в соединении считаю
2 Ударных авианосца.
2-4-8 линкоров
2-4 легких авианосца.
до16-18 крейсеров и 30-40 эсминцев.
такая группа устойчива под любым ударом. Конвойные авианосцы и эсминцы не включаю из-за неудачной скорости...
>С уважением, А.Сергеев
Banzay (29.10.2003 14:54:10)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 19:29:41 |
Re: Ответы...
Приветствую, уважаемый
>ИМХО(сугубое)
>Для данного конкретного случая!!!! Наличие хотя бы 12-16 истребителей с Рюдзе( в тот момент был в строю) Смена вооружения с 24 127мм на 20-24 100мм смена вооружения со 150 25мм на 50-60 40мм бофорсов были в наличии т.к. строились 150 фрегтов типа Са и Да с 2мя такими установками.
1.Против 200 машин в трех волнах 12-16 истребителей роли не сыграют;
2.Японскую 127мм янки, к примеру, оценивали, как вполне адекватную систему, не уступающую собственной.
>Необходимым минимумом в соединении считаю
>2 Ударных авианосца.
>2-4-8 линкоров
>2-4 легких авианосца.
>до16-18 крейсеров и 30-40 эсминцев.
>такая группа устойчива под любым ударом. Конвойные авианосцы и эсминцы не включаю из-за неудачной скорости...
Какие функции и задачи у кораблей данного соединения для случаев:
1.Боя в Северной Атлантике;
2.Боя, например, у Филиппин?
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (29.10.2003 19:29:41)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 10:17:06 |
Re: Ответы...
>Приветствую, уважаемый
>>ИМХО(сугубое)
>>Для данного конкретного случая!!!! Наличие хотя бы 12-16 истребителей с Рюдзе( в тот момент был в строю) Смена вооружения с 24 127мм на 20-24 100мм смена вооружения со 150 25мм на 50-60 40мм бофорсов были в наличии т.к. строились 150 фрегтов типа Са и Да с 2мя такими установками.
>
>1.Против 200 машин в трех волнах 12-16 истребителей роли не сыграют;
>2.Японскую 127мм янки, к примеру, оценивали, как вполне адекватную систему, не уступающую собственной.
************************************
Это ИМХО ...
>Какие функции и задачи у кораблей данного соединения для случаев:
>1.Боя в Северной Атлантике;
>2.Боя, например, у Филиппин?
*******************************************
Отвечу
1. бой в Северной Атлантике.
1. Немецкий отряд.
1.1.
2 ударных авианосца типа Цеппелин(модернизированных)
2 Бисмарка
2 Гнейзенау
2 Дойчланда
2 Хиппера
6 Лейпциг-нюренберг-Кель-М-ки...
12-16 Эсминцев..
Умрет любой конвой... Против них Худ и 2 кинга не танцуют... Нельсоны и Куины не догонят... т.е. разгром любой грппы английского флота... А там хоть десант вирландии высаживай...
2. тихий океан.
2.1. Не буду перечислять. Прорыв такого кулака от Хиросимы на юг к зал. Лейте приодит к гибели ТФ38 и выводу из строя ТФ58. Прорыв оставшихся неповрежденными кораблей приведет к срыву высадки на филлипинах....
Banzay (30.10.2003 10:17:06)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 11:39:37 |
Re: Ответы...
Приветствую, уважаемый
>>Какие функции и задачи у кораблей данного соединения для случаев:
>>1.Боя в Северной Атлантике;
>>2.Боя, например, у Филиппин?
>*******************************************
>Отвечу
>1. бой в Северной Атлантике.
>1. Немецкий отряд.
>1.1.
>2 ударных авианосца типа Цеппелин(модернизированных)
>2 Бисмарка
>2 Гнейзенау
>2 Дойчланда
>2 Хиппера
>6 Лейпциг-нюренберг-Кель-М-ки...
>12-16 Эсминцев..
>Умрет любой конвой... Против них Худ и 2 кинга не танцуют... Нельсоны и Куины не догонят... т.е. разгром любой грппы английского флота... А там хоть десант вирландии высаживай...
Экий компот получается... Вообще, действия крейсеров типа "К" и их потомков, а также "карманных линкоров" в ударном соединении такого состава просто невозможно, тогда уж лучше рассмотреть ударное соединение по плану "Z" - 2-3 ЛК типа "Н" и 1 АВ типа "Граф Цеппелин" против дальнего прикрытия и КРТ или линейные крейсера типа "O-P-Q" против охранения и собствено судов конвоя.
Но вообще-то вопрос был не об этом, а о функциях кораблей каждого типа в соединении в гипотетических сражениях.
С уважением, А.Сергеев
Banzay (29.10.2003 14:54:10)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 15:24:05 |
Re: Ответы...
> Конвойные авианосцы и эсминцы не включаю из-за неудачной скорости...
Конвгойные типа "Акидзуки" очень подойдут.
Мелхиседек (29.10.2003 15:24:05)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 15:31:19 |
Нет не подойдут.
Приветствую!
>Конвгойные типа "Акидзуки" очень подойдут.
**********************
Акизуки не конвойный по ТЗ а "эсминец ПВО эскорта эскадры".
И у него опять же масса проблем...
1. неэкономичность СУ.
2. Низкая жевучесть стволов ГК.
3. Отсутствие среднекалиберной(40мм) МЗА.
4. невозможность радарного управления огнем ГК...
Banzay (29.10.2003 15:31:19)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 15:36:49 |
Re: Нет не...
>2. Низкая жевучесть стволов ГК.
на бой хватит
>3. Отсутствие среднекалиберной(40мм) МЗА.
снять часть 25мм и поставить 40мм
>4. невозможность радарного управления огнем ГК...
из за отсуствия у японцев соответствующих радаров
Мелхиседек (29.10.2003 15:36:49)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 15:42:08 |
Re: Нет не...
>>2. Низкая жевучесть стволов ГК.
>на бой хватит
************************
Не факт кстати...
>>3. Отсутствие среднекалиберной(40мм) МЗА.
>снять часть 25мм и поставить 40мм
************************
" где деньги зин" (с)
>>4. невозможность радарного управления огнем ГК...
>из за отсуствия у японцев соответствующих радаров
***********************
Радар то есть... но не сопрягается он со 100мм пушками...
Banzay (29.10.2003 15:42:08)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 23:19:37 |
Re: Нет не...
>>>3. Отсутствие среднекалиберной(40мм) МЗА.
>>снять часть 25мм и поставить 40мм
>************************
>" где деньги зин" (с)
сковырнуть со строящихся фрегатов
>>>4. невозможность радарного управления огнем ГК...
>>из за отсуствия у японцев соответствующих радаров
>***********************
>Радар то есть... но не сопрягается он со 100мм пушками...
значит нету
Banzay (29.10.2003 14:54:10)| От | Поручик Баранов |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 15:18:50 |
Таки без авианосца никуда
Добрый день!
А то я уж подумал - тупые японцы. На фиг Синано перестраивать?..
С уважением, Поручик
Поручик Баранов (29.10.2003 15:18:50)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 15:28:31 |
С Синано вопрос сложный....
>А то я уж подумал - тупые японцы. На фиг Синано перестраивать?..
*********************
Кардинальная ошибка японцев в авианосной войне это запрет МГШ на замену мотора Зеро на мотор от Ки-46 выданный в 1942 году и действовавший весь 1943 год. Все остальное лечится...
Banzay (29.10.2003 15:28:31)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 15:34:34 |
Синано это аэродром в море...
.. с бетонной полосой для реактивных самолетов. Все остальное у него недостатки...