| От | Дмитрий Кропотов |
| К | All |
| Дата | 28.10.2003 17:28:57 |
| Рубрики | WWII; |
Катынь. Отношение Сталина к тройкам. Мнение Ю.Жукова
Привет!
Общим мнением всех участников дискуссии, я полагаю, можно считать мнение об уникальности тройки, сформированной ПБ в соответствии с письмом БЕрия 794/Б для расстрела поляков.
Сторонники версии Геббельса согласны с ее уникальностью (отсутствие председателя, включение непосредственных подчиненных и начальников, отсутствие прокурора, сомнительность полномочий, когда подчиненный (Меркулов) получает полномочий (право выносить приговоры к ВМН) больше чем начальник (Берия) и т.д.) но объясняют ее в том смысле - что, мол, мало ли было уникального в то время.
Тем не менее, я хотел бы обратить внимание участников дискуссии еще на один аспект - отношение Сталина и его группы в ПБ к организации и работе указанных внесудебных органов вообще, привлекая для этого авторитетного российского историка из института РИ РАН Ю.Жукова.
Недавно вышла его книга "Иной Сталин. Политические реформы в СССР 1933-1937 гг".
Книга, безусловно, сенсационная, но, как и другие работы Ю.Жукова, весьма скрупулезно опирающаяся на непреложные факты. Автор оперирует массой документов, в том числе секретных (по убийству Кирова, по делу "Клубок") и др. Например, Ю.Жуков высказывает обоснованную уверенность в существовании заговора против Сталина (дело Клубок), опираясь на факт дачи одинаковых до деталей показаний Енукидзе (ПредЦИК) и Петерсоном (комендант Кремля) двум разным следователям в разных городах СССР в день арестов, отделенных друг от друга сроком более месяца.
Интервью автора, данное Комсомольской правде 5-22.10.02, в котором он дает обзор основных положений его работы, помещено в копилку для желающих.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Kodim/ZHupel_Stalina.doc
Я же изложу точку зрения Ю.Жукова по поднятому вопросу - предположительному отношению Сталина и 'узкого руководства' - его сторонников в лице Ворошилова, Молотова, Микояна, Кагановича к внесудебным репрессиям и тройкам.
Как известно, это как раз те лица, которые подписались "за" создание специальной тройки, которой было поручено приговорить польских офицеров к ВМН.
По мнению Ю.Жукова, вся история политических реформ в СССР в 1933-37 году сводится к попыткам узкого руководства отстранить от власти партноменклатуру, провести демократические преобразования в СССР (выборы на широкой альтернативной основе (!)), перейти от курса на мировую революцию к курсу на создание системы коллективной безопасности в Европе (Восточный пакт)) в условиях тяжелейшего противостояния с 'широким руководством' - членами ЦК - первыми секретарями обкомов, крайкомов, нацкомпартий СССР.
Ю.Жуков доказательно обосновывает и иллюстрирует, что Сталин и его группа все эти годы _последовательно_ выступали против незаконных и массовых репрессий.
По мнению Ю.Жукова, 5 полит. процессов после убийства Кирова организовались Сталиным и его группой с целью устрашить высшие слои партноменклатуры и не допустить сплачивания ее в попытке противостоять курсу Сталина на политические реформы на одном из Пленумов.
Практически все выступления Сталина и его группы в 33-37 годах посвящены одергиванию, ограничению ража партноменклатуры в поисках 'врагов народа'
К сожалению, по мнению Ю.Жукова, группа Сталина вынуждена была поддаться инициативе ряда первых секретарей по созданию внесудебных троек для организации массовых репрессий.
Начал ответный удар партноменклатуры, по мнению Ю.Жукова, Р.Эйхе на июньском Пленуме 1937 года:
"Было 29 июня, Пленум уже заканчивался, когда от первого секретаря Новосибирского обкома партии Р. И. Эйхе в Политбюро поступила записка, в которой он обращался к Политбюро с просьбой временно наделить его чрезвычайными полномочиями на подведомственной территории. В Новосибирской области, писал он, вскрыта мощная, огромная по численности, антисоветская контрреволюционная организация, которую органам НКВД не удается ликвидировать до конца. Необходимо создать «тройку» в следующем составе: первый секретарь обкома партии, областной прокурор и начальник областного управления НКВД, с правом принимать оперативные решения о высылке антисоветских элементов и вынесении смертных приговоров наиболее опасным из числа этих лиц. То есть фактически военно-полевой суд: без защитников, без свидетелей, с правом немедленного исполнения приговоров. Мотивировалась просьба Эйхе тем, что при наличии столь мощной контрреволюционной организации выборы в Верховный Совет могли принести нежелательный политический результат. "
Группа Сталина была вынуждена пойти на соглашение с 'широким руководством', вот как говорит об этом Ю.Жуков:
"- Мое объяснение сводится к тому, что, если бы сталинская группа пошла наперекор большинству, она была бы немедленно отстранена от власти. Достаточно было тому же Эйхе, если бы он не получил положительной резолюции на свое обращение в Политбюро, или Хрущеву, или Постышеву, любому другому подняться на трибуну и процитировать Ленина, что он говорил о Лиге Наций или о советской демократии... достаточно было взять в руки программу Коминтерна, утвержденную в октябре 1928 года, куда записали как образец ту систему управления, которая была зафиксирована в нашей Конституции 1924 года и которую Сталин порвал в клочки при принятии новой Конституции... достаточно было все это предъявить как обвинение в оппортунизме, ревизионизме, предательстве дела Октября, предательстве интересов партии, предательстве марксизма-ленинизма - и все! Я думаю, Сталин, Молотов, Каганович, Ворошилов до конца июня не дожили бы. Их бы в ту же минуту единодушно вывели из ЦК и исключили из партии, передав дело в НКВД, а тот же Ежов с величайшим удовольствием провел бы молниеносное следствие по их делу. Если логику этого анализа довести до конца, то не исключаю уже и такого парадокса, что сегодня Сталин числился бы среди жертв репрессий 1937 года, а «Мемориал» и комиссия А. Н. Яковлева давно выхлопотали бы его реабилитацию."
По мнению Ю.Жукова, самоубийственная (под нож пошли в том числе и первые секретари, Р.Эйхе и последователи) атака членов 'широкого руководства' на группу Сталина через развязывание репрессий с использованием троек преследовала цель сорвать возможные после принятия Конституции альтернативные выборы в Советы.
Если бы в бюллетень была внесена альтернативная первому секретарю кандидатура, он, своей властью в тройке спокойно бы арестовал этого человека и отправил его в лагерь.
ТЕм не менее, группа Сталина, проиграв на поле политических реформ продолжала бороться против беззаконных репрессий:
"- Вы должны понять: в 37-м году еще не было всесильного диктатора Сталина, был всесильный коллективный диктатор по имени Пленум. Главный оплот ортодоксальной партийной бюрократии, представленной не только первыми секретарями, но и наркомами СССР, крупными партийными и государственными чиновниками. На январском Пленуме 38-го года основной доклад сделал Маленков. Он говорил, что первые секретари подмахивают даже не списки осужденных «тройками», а всего лишь две строчки с указанием их численности. Открыто бросил обвинение первому секретарю Куйбышевского обкома партии П. П. Постышеву: вы пересажали весь партийный и советский аппарат области! На что Постышев отвечал в том духе, что арестовывал, арестовываю и буду арестовывать, пока не уничтожу всех врагов и шпионов! Но он оказался в опасном одиночестве: через два часа после этой полемики его демонстративно вывели из кандидатов в члены Политбюро, и никто из участников Пленума на его защиту не встал.
"
Уже летом 1938 года чрезвычайные тройки были упразднены, репрессии пошли на убыль. Группа Сталина одержала победу над последней оппозицией:
"
- Ну первое (предупреждение - Д.К.) Ежов принял с большим счастьем: в апреле 1938 года его назначили «по совместительству» еще и наркомом водного транспорта. Второе предупреждение было сделано в августе: Сталин и Молотов целых четыре часа убеждали Ежова согласиться на кандидатуру Л. П. Берия в качестве своего первого заместителя. И вот третий, последний акт этой долгой процедуры: 23 ноября Ежов опять вызван к Сталину, где уже находились Молотов и Ворошилов. Мне пришлось держать в руках документ, который Ежов писал явно под их диктовку. Написан он на трех страницах, все разных размеров, то есть хватали первые подвернувшиеся под руку бумажки и подсовывали их Ежову, лишь бы тот не прекратил писать. Формулировка его отстранения от должности меняется дважды: видимо, он сопротивлялся, возражал. А надо-то было вырвать от него решение уйти «по собственному желанию»! Тут же пишется проект постановления, который звучит как гарантия: «Сохранить за т. Ежовым должности секретаря ЦК ВКП(б), председателя Комиссии партийного контроля и наркома водного транспорта». Наконец заявление написано и подписано: «Н. Ежов». Вот с этого и началось устранение «ежовщины». Политбюро послало на места телеграммы с прямым текстом: немедленно прекратить репрессии и распустить «тройки». Снова, перехватив инициативу, сталинская группа уже в конце 1938 года добилась проведения первых судебных процессов над работниками НКВД, обвиненных в фальсификации и надуманности дел, по которым почти целый год судили, ссылали и казнили тысячи людей. Так удалось остановить большой террор."
С тех пор никаких троек, насколько мне известно, в СССР не создавалось, за исключением одной - специальной тройки для расстрела поляков.
Оцените вероятность дальнейшие события в изложении сторонников версии Геббельса об убийстве поляков: спустя всего полтора года после разгона троек, Сталин и его ПБ, добившись полной победы (но ужасной ценой - по оценкам Ю.Жукова, две волны террора - начальная, и ответная, сталинская, унесли не менее 300-400 тыс. жизней), разогнав тройки, отомстив инициаторам террора - вновь воссоздают одну из них для проведения внесудебных репрессий в отношении поляков.
На мой взгляд, предположение более чем сомнительное.
Сталин вновь воссоздает орган, против действий которого так боролся все эти годы.
Тем более, есть прецеденты, когда, при необходимости вынести значительное число приговоров ВМН (скажем, в отношении обмененных наших пленный у финнов - 232 чел, в начале войны в ноябре 1941 - для свыше 10 тыс. зк тюрем ожидавших утверждения приговора) - всегда использовалось либо военколлегия Верх. Суда, либо ОСО, но никогда не возрождались тройки, тем более специальные.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (28.10.2003 17:28:57)| От | Dassie |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 18:03:02 |
Неверно.
Страшно длинно Вы и Сергей с
Стрыгин пишете, к сожалению, невозможно дочитать до конца (извините за замечание).
Кто в тройке Меркулов-Кобулов-Баштаков были непосредственными подчиненными и начальниками друг друга?
Это раз. И при чем тут это вообще? - это два. Это не была тройка типа Особого Совещания, несмотря на украшения типа "рассмотрение дел" - решение уже было принято, тройке оставалось его проштамповать. Так что кто там в нее входил - это не имело абсолютно никакого значения.
Берию в первоначальном варианте зачеркнули просто по определению, записка-то была его же, негоже было ему снисходить до уровня предлагаемого им же самим, скажем так, исполнительного органа.
Все намного проще выдумываемых и бесконечно обсуждаемых замысловатостей.
Dassie (28.10.2003 18:03:02)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 10:52:45 |
Привычка не читать до конца
Привет!
сказывается на степени понимания вами текстов.
>Кто в тройке Меркулов-Кобулов-Баштаков были непосредственными подчиненными и начальниками друг друга?
Меркулов и Кобулов были непосредственными подчиненными Берия.
Совершенно невероятно, чтобы Берия предложил тройку из своих собственных подчиненных. Таких троек никогда не было, так как в этом случае ни о какой независимости членов друг от друга (в реальных тройках все члены были независимы - секретарь обкома, нач.НКВД, прокурор области - к примеру)
>Это раз. И при чем тут это вообще? - это два. Это не была тройка типа Особого Совещания, несмотря на украшения типа "рассмотрение дел" - решение уже было принято, тройке оставалось его проштамповать. Так что кто там в нее входил - это не имело абсолютно никакого значения.
И в этой тройке подчиненный Берия получал прав больше чем имел сам Берия - последний не мог "штамповать" приговоры ВМН, а Меркулов с Баштаковым теперь могли.
Не смешите людей.
>Берию в первоначальном варианте зачеркнули просто по определению, записка-то была его же, негоже было ему снисходить до уровня предлагаемого им же самим, скажем так, исполнительного органа.
И чего ради он предложил включить туда своих подчиненных?
>Все намного проще выдумываемых и бесконечно обсуждаемых замысловатостей.
Я и приводил примеры - в аналогичных случаях (когда надо было расстрелять или утвердить приговоры ВМН) вполне обходились военколлегией Верх.Суда и ОСО,
никаких троек измысливать не пришлось, тем более тов.Сталин, по мнению Ю.Жукова к ним относился негативно - именно через тройки уничтожили его идею политических реформ.
Свое негативное отношение он продемонстрировал тем, что через полтора года после создания их всех разогнали, а инициаторов создания троек пустили под нож - именно об этой "психологической" недостоверности факта создания спец. тройки для поляков и было мое сообщение.
Об этих фактах (негативного отношения Сталина к тройкам) впервые сообщил Ю.Жуков, фальсификаторы-геббельсовцы в 90х годах об этом не знали.
Это примерно как если бы фальсификаторы опубликовали фальшивку, в которой описывалось бы, как Сталин с рюмкой водки в руке выпивает за скармливание троцкистов зверям в зоопарке, а потом бы выяснилось, что Сталин на дух водки не переносил и пил ее только в безвыходной ситуации.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (29.10.2003 10:52:45)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 20:04:23 |
Есть и другая привычка
Есть и другая привычка: люди, не умеющие выразить свои мысли в десяти словах, пишут десять тысяч слов. Мысли от этого яснее не становятся, а читать все десять тысяч бессодержательных слов я могу только по приговору спецтройки:-))
Глеб Бараев (29.10.2003 20:04:23)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 06:46:31 |
Это вы Ю.Жукова упрекаете?
Привет!
>Есть и другая привычка: люди, не умеющие выразить свои мысли в десяти словах, пишут десять тысяч слов. Мысли от этого яснее не становятся, а читать все десять тысяч бессодержательных слов я могу только по приговору спецтройки:-))
Мое сообщение на 3/4 состоит из цитирования его интервью :)
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (30.10.2003 06:46:31)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 08:45:01 |
Я упрекаю Вас
Данное интервью с текстами Жукова, которого я ставлю очень высоко среди современных историков, имеет очень мало общего. Возьмите книгу, прочтите и убедитесь.
Глеб Бараев (30.10.2003 08:45:01)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 08:55:12 |
Кстати
Привет!
>Данное интервью с текстами Жукова, которого я ставлю очень высоко среди современных историков, имеет очень мало общего. Возьмите книгу, прочтите и убедитесь.
Ю.Жуков своими исследованиями подтверждает обоснованность выводов Ю.Мухина ("Убийство Сталина и Берии") о том, что подоплекой XIX съезда КПСС, внутрипартийной борьбы и последовавших за ним политических реформ была попытка Сталина отстранить от власти партноменклатуру. Уже вторая, если первой считать вскрытую Ю.Жуковым в 1933-1937 гг.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (30.10.2003 08:55:12)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 09:24:20 |
-^))))
>Ю.Жуков своими исследованиями подтверждает обоснованность выводов Ю.Мухина ("Убийство Сталина и Берии") о том, что подоплекой XIX съезда КПСС, внутрипартийной борьбы и последовавших за ним политических реформ была попытка Сталина отстранить от власти партноменклатуру. Уже вторая, если первой считать вскрытую Ю.Жуковым в 1933-1937 гг.
Вообще-то съезды всегда выполняют задачу обновления партийного руководства и всегда в тот период эта операция проводилась при самом непосредственном участии Сталина. Что же касается степени радикальности обновления, то практически каждый съезд времен Сталина обновлял руководство радикально.
Ссылки на Жукова тут совершенно неуместны, ибо никакого открытия тут нет. Ну а фраза "подтверждает обоснованность выводов Ю.Мухина" ничего, кроме улыбки, не вызывает.
Глеб Бараев (30.10.2003 09:24:20)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 09:32:49 |
Тем не менее
Привет!
>>Ю.Жуков своими исследованиями подтверждает обоснованность выводов Ю.Мухина ("Убийство Сталина и Берии") о том, что подоплекой XIX съезда КПСС, внутрипартийной борьбы и последовавших за ним политических реформ была попытка Сталина отстранить от власти партноменклатуру. Уже вторая, если первой считать вскрытую Ю.Жуковым в 1933-1937 гг.
>
>Вообще-то съезды всегда выполняют задачу обновления партийного руководства и всегда в тот период эта операция проводилась при самом непосредственном участии Сталина. Что же касается степени радикальности обновления, то практически каждый съезд времен Сталина обновлял руководство радикально.
>Ссылки на Жукова тут совершенно неуместны, ибо никакого открытия тут нет. Ну а фраза "подтверждает обоснованность выводов Ю.Мухина" ничего, кроме улыбки, не вызывает.
Ю.Мухин предложил непротиворечивую версию, объясняющую смысл изменений, принятых на 19 съезде, и событий, последовавших за ним.
Версия эта основывается на предположении, что Сталин собирался отстранить партноменклатуру от власти.
И Ю.Жуков, доказывая, что аналогичной цели Сталин уже пытался добиться в 33-37 годах, но не преуспел - служит, хотите вы того или нет, прекрасным подтверждением обоснованности версии Ю.Мухина.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (30.10.2003 09:32:49)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 10:03:51 |
Два раза -:)))))
>Ю.Мухин предложил непротиворечивую версию, объясняющую смысл изменений, принятых на 19 съезде, и событий, последовавших за ним.
Поскольку данный деятель на ниве народного творчества игнориует 99.99 % известных науке фактов, то непротиворечивой она еяляется только для непосвященных.
>Версия эта основывается на предположении, что Сталин собирался отстранить партноменклатуру от власти.
>И Ю.Жуков, доказывая, что аналогичной цели Сталин уже пытался добиться в 33-37 годах, но не преуспел - служит, хотите вы того или нет, прекрасным подтверждением обоснованности версии Ю.Мухина.
Жуков этого не доказывает. Если отойти от так полюбившегося Вам интервью в "Комсомолке", то у Жукова разговор идет о двух противоположных тенденциях - сращивании и разделении партийного и государственного аппаратов. А "борьба с номенклатурой" у него проскальзывет на переферии изложения и во многом является непроизвольным употреблением вьевшегося в кровь, но не очень корректного термина. В ряде случаев эти некорректрости им исправляются в ходе изложения.
Глеб Бараев (30.10.2003 10:03:51)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 11:40:19 |
Ну чтож
Привет!
>>Ю.Мухин предложил непротиворечивую версию, объясняющую смысл изменений, принятых на 19 съезде, и событий, последовавших за ним.
>
>Поскольку данный деятель на ниве народного творчества игнориует 99.99 % известных науке фактов, то непротиворечивой она еяляется только для непосвященных.
Это у вас обычное эмоциональное заявление, оставляем без внимания.
>>Версия эта основывается на предположении, что Сталин собирался отстранить партноменклатуру от власти.
>>И Ю.Жуков, доказывая, что аналогичной цели Сталин уже пытался добиться в 33-37 годах, но не преуспел - служит, хотите вы того или нет, прекрасным подтверждением обоснованности версии Ю.Мухина.
>
>Жуков этого не доказывает. Если отойти от так полюбившегося Вам интервью в "Комсомолке", то у Жукова разговор идет о двух противоположных тенденциях - сращивании и разделении партийного и государственного аппаратов. А "борьба с номенклатурой" у него проскальзывет на переферии изложения и во многом является непроизвольным употреблением вьевшегося в кровь, но не очень корректного термина. В ряде случаев эти некорректрости им исправляются в ходе изложения.
Останемся при своих мнениях.
Я все же считаю, что Ю.Жукову виднее, о чем он написал свою книгу - поэтому, вам, чтобы подтвердить вашу точку зрения следовало бы спросить мнения Ю.Жукова - как он соотносит сказанное им в интервью с темой его работ.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (30.10.2003 11:40:19)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 31.10.2003 07:12:59 |
Re: Ну чтож
>Привет!
>>>Ю.Мухин предложил непротиворечивую версию, объясняющую смысл изменений, принятых на 19 съезде, и событий, последовавших за ним.
>>
>>Поскольку данный деятель на ниве народного творчества игнориует 99.99 % известных науке фактов, то непротиворечивой она еяляется только для непосвященных.
>Это у вас обычное эмоциональное заявление, оставляем без внимания.
Ну что Вы, какие уж тут эмоции! Соотношение между учитываемыми и неучитываемыми данным деятелем фактов именно таково.
>Останемся при своих мнениях.
Это трудно будет сделать как раз Вам, поскольку у меня мнение именно свое, а вот у Вас - чистый пиар мухинской книженции. Интересно, почему Вы того же Жукова так не пиарите? Смотрите, пока соберетесь - и Жуков устареет:-))
Глеб Бараев (30.10.2003 08:45:01)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 08:48:59 |
Полагаю
Привет!
>Данное интервью с текстами Жукова, которого я ставлю очень высоко среди современных историков, имеет очень мало общего. Возьмите книгу, прочтите и убедитесь.
Ю.Жуков сам знает, о чем писать в интервью и в книге. Книгу я прочитал - там он излагает те же мысли, что и в интервью, только более сухо и менее эмоционально.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (30.10.2003 08:48:59)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 09:29:38 |
Зря полагаете
>Ю.Жуков сам знает, о чем писать в интервью и в книге.
Согласно закону жанра, автором интервью является не интервируемый, а интервирующий, поэтому Жуков автором интервью не является.
>Книгу я прочитал - там он излагает те же мысли, что и в интервью, только более сухо и менее эмоционально.
Если Вы прочитали книгу, то непонятно, почему ссылаетесь на интервью? Не потому ли, что в книге нет тех сентенций, которые Вам больше всего понравились в интервью? А под Вашей формулировкой "те же мысли, только" и т.д., если ее перевести на русский язык, скрывается то, что целого ряда утверждений, присутствующих в интервью, в книге нет.
Глеб Бараев (30.10.2003 09:29:38)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 09:51:22 |
Обычно
Привет!
>>Ю.Жуков сам знает, о чем писать в интервью и в книге.
>
>Согласно закону жанра, автором интервью является не интервируемый, а интервирующий, поэтому Жуков автором интервью не является.
Запись интервью дают на подпись интервьюируемому.
>>Книгу я прочитал - там он излагает те же мысли, что и в интервью, только более сухо и менее эмоционально.
>Если Вы прочитали книгу, то непонятно, почему ссылаетесь на интервью?
потому что интервью есть в эл. форме, а книги - нет.
>Не потому ли, что в книге нет тех сентенций, которые Вам больше всего понравились в интервью?
Вы ставите под сомнение тот факт, что журналист правильно передал высказывания Ю.Жукова?
>А под Вашей формулировкой "те же мысли, только" и т.д., если ее перевести на русский язык, скрывается то, что целого ряда утверждений, присутствующих в интервью, в книге нет.
Я полагаю, Ю.Жуков в форме интервью изложил в более сжатом виде выводы его книги, которые иначе бы заняли слишком много места.
Тут и так некоторые слишком ругались за обширные цитаты.
Давайте поступим по-другому.
Поскольку логично предполагать, что Ю.Жуков в интервью не противоречил своей книге (не будем же мы его подозревать в игре на публику и т.д.), более того, он как раз излагал некоторые факты из нее - это вам нужно доказать, что интервью "противоречит" книге, а не мне.
Укажите ту фразу из интервью, которую вы считаете _противоречащей_ его же книге - разберем с текстом в руках.
Пока я таких противоречий не увидел. Другое дело, что в интервью он мог касаться и тех вопросов, которые не вошли в книгу - но это нельзя рассматривать как противоречия. Полагаю, он работает и над следующими книгами на эту тему.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (30.10.2003 09:51:22)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 10:18:12 |
Re: Обычно
>Запись интервью дают на подпись интервьюируемому.
далеко не всегда это правило выполняется.
>>Если Вы прочитали книгу, то непонятно, почему ссылаетесь на интервью?
>потому что интервью есть в эл. форме, а книги - нет.
смешная отговорка: Вы ссылаетесь на книгу авторитетного автора, но в качестве текста приводите совершенно иную публикацию. Насколько я Вас знаю, Вы обычно цитируете то, что имеете в наличии. Поэтому предположение об отсутсвии у Вас книги боее чем вероятно.
>Вы ставите под сомнение тот факт, что журналист правильно передал высказывания Ю.Жукова?
Вчитаетесь в конструкцию Вашего вопроса:-)))
>Я полагаю, Ю.Жуков в форме интервью изложил в более сжатом виде выводы его книги, которые иначе бы заняли слишком много места.
Интервью настолько обширно, что вполне сопоставимо с объемом книги без цитат и справочного аппарата. Поэтому предположение о сжатости тут неуместно - уж слишком пространно интервью.
>Поскольку логично предполагать, что Ю.Жуков в интервью не противоречил своей книге (не будем же мы его подозревать в игре на публику и т.д.), более того, он как раз излагал некоторые факты из нее - это вам нужно доказать, что интервью "противоречит" книге, а не мне.
Во-первых, мне ничего доказывать не нужно: я всего лишь посоветовал Вам взять книгу, которую Вы, очевидно, не читали, и сравнить с интервью. Речь идет не о "некоторых фактах", а о том, что при "популяризации" концепции газетой сама концепция, скажем так, "обновилась".
>Другое дело, что в интервью он мог касаться и тех вопросов, которые не вошли в книгу - но это нельзя рассматривать как противоречия. Полагаю, он работает и над следующими книгами на эту тему.
И это Ваше замечание вряд ли является приемлемым: первоначально Вы сослались на интевью именно в связи с конкретной книгой, а не в связи со "следующими книгами". Поэтому и этот Ваш аргумент приходится отвести.
Глеб Бараев (30.10.2003 10:18:12)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 12:04:01 |
Обычно
Привет!
>>Запись интервью дают на подпись интервьюируемому.
>
>далеко не всегда это правило выполняется.
есть ли основания считать, что в данном случае оно не было выполнено?
Поскольку вы выдвинули тезис о том, что мысли Ю.Жукова в интервью исказили - вам и следует его чем-то подтвердить - скажем, позвонить ему лично и спросить.
Пока этого не сделано никаких оснований говорить о возможном искажении журналистом позиции Ю.Жукова нет
>>>Если Вы прочитали книгу, то непонятно, почему ссылаетесь на интервью?
>>потому что интервью есть в эл. форме, а книги - нет.
>смешная отговорка: Вы ссылаетесь на книгу авторитетного автора, но в качестве текста приводите совершенно иную публикацию. Насколько я Вас знаю, Вы обычно цитируете то, что имеете в наличии. Поэтому предположение об отсутсвии у Вас книги боее чем вероятно.
И тем не менее, это ваше предположение ложно, впрочем, как и большинство ваших предположений на мой счет.
Специально для вас приведу цитату из книги, из последней, заключительной 19 главы (c.462-463):
"Ни к чему ни привели и обе противоречивые попытки (узкого руководства во главе со Сталиным - Д.К.) обуздать партократию. Сначала - пойдя ей на уступки, наделив неограниченными правами, затем - обрушив репрессии против нее"
>>Вы ставите под сомнение тот факт, что журналист правильно передал высказывания Ю.Жукова?
>Вчитаетесь в конструкцию Вашего вопроса:-)))
Если вам непонятно, я готов разъяснить смысл этого предложения.
Есть факт - правильная передача высказываний Ю.Жукова журналистом, бравшим у него интервью. Вы его собираетесь поставить под сомнение?
>>Я полагаю, Ю.Жуков в форме интервью изложил в более сжатом виде выводы его книги, которые иначе бы заняли слишком много места.
>Интервью настолько обширно, что вполне сопоставимо с объемом книги без цитат и справочного аппарата. Поэтому предположение о сжатости тут неуместно - уж слишком пространно интервью.
А интервью может включать в себя обзор целого пласта идей Ю.Жукова, которые найдут детальное подтверждение в нескольких книгах. "Иной Сталин" -вполне может быть первой книгой из целого ряда.
Вы же сами отмечали, что Ю.Жуков ничего не говорит, не основываясь на кропотливом изучении документов.
>>Поскольку логично предполагать, что Ю.Жуков в интервью не противоречил своей книге (не будем же мы его подозревать в игре на публику и т.д.), более того, он как раз излагал некоторые факты из нее - это вам нужно доказать, что интервью "противоречит" книге, а не мне.
>Во-первых, мне ничего доказывать не нужно: я всего лишь посоветовал Вам взять книгу, которую Вы, очевидно, не читали, и сравнить с интервью. Речь идет не о "некоторых фактах", а о том, что при "популяризации" концепции газетой сама концепция, скажем так, "обновилась".
Это ваше предположение ни на чем не основано, равно как и предположение, что я не читал книги.
>>Другое дело, что в интервью он мог касаться и тех вопросов, которые не вошли в книгу - но это нельзя рассматривать как противоречия. Полагаю, он работает и над следующими книгами на эту тему.
>И это Ваше замечание вряд ли является приемлемым: первоначально Вы сослались на интевью именно в связи с конкретной книгой, а не в связи со "следующими книгами". Поэтому и этот Ваш аргумент приходится отвести.
Ну так пока вышла только одна книга, а ряд вопросов, поднятых в интервью, в ней не освещен - например про Хрущева, логично предположить, что автор работает и над другими книгами.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (30.10.2003 12:04:01)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 31.10.2003 07:09:28 |
Re: Обычно
Спасибо, конечно, за рекомендации уточнить научные позиции Жукова по телефону, но, увы, так в науке не делается:-))
Позиция ученого выражается в его научных трудах. Монография научным трудом является, а вот интервью - нет.
Все, что находится за пределами общепринятых форм научного сообщения, находится за пределами науки и никакого инртереса не представляет.
Так что Вам придется, очевидно, дождаться запрогнозированных Вами новых книг Ю.Жукова и уж на них ссылаться.
Интервью же - в ауте.
Дмитрий Кропотов (29.10.2003 10:52:45)| От | Jones |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 12:27:25 |
Re: Есть предложение-просьба
Совершенно невероятно, чтобы Берия предложил тройку из своих собственных подчиненных. Таких троек никогда не было, так как в этом случае ни о какой независимости членов друг от друга (в реальных тройках все члены были независимы - секретарь обкома, нач.НКВД, прокурор области - к примеру)
Если Вы берете на себя смелость утверждать, что ТАКИХ троек не было НИКОГДА, приведите пожалуйста весь список.
Если такого списка нет, на чем основывается Ваше утверждение?
Jones (29.10.2003 12:27:25)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 13:28:51 |
Есть научная методология
Привет!
>Совершенно невероятно, чтобы Берия предложил тройку из своих собственных подчиненных. Таких троек никогда не было, так как в этом случае ни о какой независимости членов друг от друга (в реальных тройках все члены были независимы - секретарь обкома, нач.НКВД, прокурор области - к примеру)
>Если Вы берете на себя смелость утверждать, что ТАКИХ троек не было НИКОГДА, приведите пожалуйста весь список.
>Если такого списка нет, на чем основывается Ваше утверждение?
основывающаяся на диалектическом материализме, которая утверждает о неабсолютности любых доказательств.
Скажем, не доказано абсолютно точно (исчерпывающе, как вы требуете - с анализом _всех_ возможностей) что ядро Луны не состоит из сыра.
Однако накопленный массив знаний ( который при любом исходе событий не будет опрокинут т.е. не появится такое новое знание которое полностью отвергнет все старые представления) позволяет нам пренебречь весьма малой (но ненулевой!) вероятностью такого исхода.
Также в вопросе и о тройках. Известные историкам того периода факты, хоть и не содержат исчерпывающего списка троек, позволяют, тем не менее, строить обоснованные предположения и заключения по вероятности тех или иных событий.
Так и с нашей тройкой - факт ее существование как бы "висит" в воздухе - единственное свидетельство о ней - док-ты из пакета N1, которые обоснованно ставятся под сомнение.
Тогда как факт существования других троек в воздухе не 'повисает' - есть масса сведений об их работе, перс. составе, перекрестных упоминаний в документах и т.д. и т.п.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (29.10.2003 13:28:51)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 17:43:22 |
Немного о методологии.
>Также в вопросе и о тройках. Известные историкам того периода факты, хоть и не содержат исчерпывающего списка троек, позволяют, тем не менее, строить обоснованные предположения и заключения по вероятности тех или иных событий.
Но не на основании ее состава. Тут такое дело, я Вам как-то уже писал, что в истории наблюдаются явления типичные и уникальные. То что какой-то факт уникален (как например эта тройка уникального состава) не является основанием для его отвержения.
>Так и с нашей тройкой - факт ее существование как бы "висит" в воздухе - единственное свидетельство о ней - док-ты из пакета Н1, которые обоснованно ставятся под сомнение.
А это уже второй вопрос, касаюшийся методологии установления факта. Обычно, чтобы считать факт установленным требуются свидетельства из нескольких независимых источников. В данном случае у нас есть два независимых источника подтверждающих существование спец.тройки:
- решение Политбюро, принятое на основании записки Берия
- письмо Шелепина, где упоминаются протоколы заседаний этой тройки.
Игорь Куртуков (29.10.2003 17:43:22)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 06:51:09 |
Re: Немного о...
Привет!
>>Также в вопросе и о тройках. Известные историкам того периода факты, хоть и не содержат исчерпывающего списка троек, позволяют, тем не менее, строить обоснованные предположения и заключения по вероятности тех или иных событий.
>Но не на основании ее состава. Тут такое дело, я Вам как-то уже писал, что в истории наблюдаются явления типичные и уникальные. То что какой-то факт уникален (как например эта тройка уникального состава) не является основанием для его отвержения.
Уникальным бы являлся факт, скажем личного приказа Берия собственноручно расстрелять поляков.
А тройки - известное и неуникальное дело, их было много, как они организовывались и работали - есть масса свидетельств.
>>Так и с нашей тройкой - факт ее существование как бы "висит" в воздухе - единственное свидетельство о ней - док-ты из пакета Н1, которые обоснованно ставятся под сомнение.
>
>А это уже второй вопрос, касаюшийся методологии установления факта. Обычно, чтобы считать факт установленным требуются свидетельства из нескольких независимых источников. В данном случае у нас есть два независимых источника подтверждающих существование спец.тройки:
>- решение Политбюро, принятое на основании записки Берия
>- письмо Шелепина, где упоминаются протоколы заседаний этой тройки.
Но ведь как раз подлинность этих документов и объявляется спорной в нашей дискуссии.
А вы привлекаете доказываемый факт как аргумент в его же доказательстве - в полном противоречии с научной методологией.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (30.10.2003 06:51:09)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 17:45:12 |
Ре: Немного о...
>Уникальным бы являлся факт, скажем личного приказа Берия собственноручно расстрелять поляков.
Тут Вы ошибаетсь. Не являлся бы, поскольку известен как миним еще один такой приказ - приказ Берия расстрелять группу Рычагова.
>А тройки - известное и неуникальное дело, их было много, как они организовывались и работали - есть масса свидетельств.
Да. Но Вы насколько я помню, аргументировали невозмозность создания такой тройки именно ее уникальностью в ряду прочих. Не так ли?
>Но ведь как раз подлинность этих документов и объявляется спорной в нашей дискуссии.
Совершенно верно. Если эти документы фальшивка - то тройки скорее всего никакой не было. А если подлинные, то была. Только и всего.
Пока в пользу фальсификации документов говорит только необычный наклон резолюции. Этого мало чтобы признать их фальшивкой.
Дмитрий Кропотов (29.10.2003 13:28:51)| От | Jones |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 15:02:03 |
Re: Эта методология называется "домысел"
А на основании домыслов серьезные выводы делать бессмысленно. История -- точная наука.
Jones (29.10.2003 15:02:03)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 15:33:14 |
Ну, если строго научное определение
Привет!
>А на основании домыслов серьезные выводы делать бессмысленно. История -- точная наука.
вам непонятно - попробую попроще.
Скажем, все считают доказанным факт, что Сталин никогда не расписывался левой рукой.
Видимо, с вашей точки зрения, заявление о том, что Сталин никогда не расписывался левой рукой можно тоже считать домыслом - ведь _все_ образцы сталинских автографов не находятся в распоряжении исследователей.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (29.10.2003 15:33:14)| От | Jones |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 15:44:14 |
Re: Какой рукой расписывался Сталин
не имеет значения. Графолог всегда определит его это подпись или нет. Я пишу обеими руками (переученный левша)в разной степени корявости, но похоже:))).
Но вопрос о тройках слишком серьезен. чтобы использовать домысел, в качестве доказательства. Ибо ссылка на известные факты состава троек только доказывает. что в случаях а, б, в. была определенная тенденция и этот состав был таким-то. А в нашем случае -- другим. Наличия данного состава тройки это подтверждает. Ясность могут внести нормативные документы по организации этих троек. При наличии таких документов можно сказать, что состав данной тройки противоречит приказу №... Но нельзя утверждать, что такой тройки в таком составе не было. Более того. Даже если достоверно выяснится, что это был единственный случай, это не докажет абсолютно ничего.
Jones (29.10.2003 15:44:14)| От | Дмитрий Кропотов |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 16:09:35 |
Что вы называете домыслом?
Привет!
Ю.Жуков выяснил, что Сталин пошел на разрешение троек практически под угрозой собственной жизни.
Это факт.
После 1938 года тройки никогда больше не воссоздавались (кроме спорного нашего случая). Это тоже факт.
В случаях, примерно аналогичных Катынскому (когда надо было быстро расстрелять большое кол-во приговоренных) использовались другие механизмы - военная коллегия и ОСО. Это тоже факт.
Про создание тройки в спорном случае свидетельствуют только два документа, а фактически один - записка Берии,
тогда как про все остальные тройки и органы, занимавшиеся не менее секретными делами - есть масса документов, перекрестных ссылок и т.д.
Это тоже факт.
И вот все эти факты приходят в противоречие с нашим спорным случаем.
Такого рода нестыковки, противоречия реальным событиям, В.Козлов описывает так:
«Можно сказать, что подлог всегда «фонит» нестыковкой своего содержания с действительными фактами прошлого, известными из подлинных источников, спорными внешними признаками, неопределенностью камуфляжа, неоднозначной общественной реакцией после легализации. "
Разумеется, фон может и ни о чем не говорить, но может и говорить. Уж во всяком случае, объявлять, что нет никаких оснований не верить в подлинность документов из пакета N1 - значит - демонстрировать откровенную пристрастность.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (29.10.2003 16:09:35)| От | Jones |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 17:15:24 |
Re: Я не проявляю пристрастности
Я не заявляю, что нет никаких сонований не верить содержимому пакета №1. А домыслом я называю домысливание фактов. Есть документ о том, что тройка была. Подложность этого документа вы подозреваете на основании ряда небесспорных выводов.
подлог всегда «фонит» нестыковкой своего содержания с действительными фактами прошлого, известными из подлинных источников
Это так, но я уже писал, что нарушение правил составления троек не есть доказательство подлога.
спорными внешними признаками,
Источниковедческий анализ желательно проводить по подлиннкам. Если до них не допускают, то этотфакт мне лично ни о чем не говорит. Меня не допускают в фонды Смоленского областного музея-заповедника. Там все поддельное? Нет, с меня хотят получить большую взятку:)). Кстати, поработав пару лет в областной администрации, сделал вывод, что делопроизводство в России, мягкл говоря, хромает. И это при наличии компьютеризации...
неопределенностью камуфляжа,
Этот довод я не понял.
неоднозначной общественной реакцией после легализации.
А это, ИМХО, просто бред.