| От | Малыш |
| К | Denis23 |
| Дата | 29.10.2003 18:18:20 |
| Рубрики | Прочее; WWII; |
Ре: Дело не...
>>Любезнейший, Вы с чем, собственно, спорите? С тем, что Штаты по собственной воле еще до декабря 1941 г. приняли Билль о ленд-лизе, который с точки зрения формального права превращал их из нейтрала в невоюющего союзника Великобритании? С тем, что Штаты по собственной воле еще до декабря 1941 г. распространили Билль о ленд-лизе на СССР (а если быть совсем точным, так еще в конце июня 1941 г. заявили, что любой, борющийся с Гитлером - даже большевик - может рассчитывать на их полную поддержку и предоставили 60-миллионный займ на покупку в Штатах всего, что СССР пожелает)? С тем, что Штаты еще до декабря 1941 г. предоставили английским боевым кораблям право ремонтировать боевые повреждения в американских доках - что прямо нарушает режим нейтралитета? С тем, что Штаты еще до декабря 1941 г. объявили половину Атлантики своей "зоной безопасности", в которой неопознанные подлодки будут топиться без предупреждения? Вы уж объясните мне, тупому, медленно, четко и со всеми подробностями - <?б>что должен сделать Гитлер, чтобы всего этого не случилось?
>Тихо и скромно. Не обявлят войны Америке в декабре 1941 года. До етого пытатса не топит американские пароходы. Все.
А так Германия, типа, не "пыталась не топить американские пароходы"? Паша Дениц никаких приказов не отдавал? Фюрер в директивах нацпринадлежность судов, которые недопустимо атаковать ни при каких обстоятельствах, не оговаривал? Возьмите Блэра "Подводную войну Гитлера", томик номер раз, и перечитайте. А потом еще раз попробуйте озвучить, чего же должна НЕ делать Германия.
>Слышал,...
А если слышали, так расскажите же мне - в чем Япония ущемила интересы США, что ответным действием Америки было нефтяное эмбарго?
>... но нападение Японии на Пирл Харбор в 1941 году ну никак не было форсированным ходом по меркам европейским того времени.
А что Япония могла выиграть от оттягивания времени? "Для любви нужны двое" - микадо фюреру напрямую не подчиняется и делает то, что сам считает для себя выгодным. Чем Японии выгодно продолжать сохранять "мир, дружбу, жвачку" с амерами?
>Ето был один из вариантов развития событий, достаточно авантюрный, при етом предполагавший, кстати говоря, что у намцев дела идут хорошо. Если бы немцам удалос японцев повременит, растянут по времени события, напаст сначала на СССР и разделатса с ним, а потом обратит свои взгляды на юг, то все было бы по другому.
Совершенно верно. А если бы у бабушки имелось нечто выступающее, она была бы дедушкой. Что могли немцы предложить японцам - такого, чего не предлагали в риале - что японцы согласятся подождать до разгрома русских и "обращения немецких взглядов на юг"?
Вы, как мне кажется, никак не поймете, что НЕТУ у Гитлера рычагов влияния на, к примеру, Штаты - захотят они вступать в войну или нет. И на Японию Гитлер может если только риторикой влиять - не может он предложить японцам ничего такого, чего они сами не смогут взять, коли захотят. Потому желания фюрера для того или иного исхода мало - нужно еще соответствующее желание с другой стороны.
Малыш (29.10.2003 18:18:20)| От | Denis23 |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 18:27:22 |
Вы упрямо не хотите признават факты.
Здравствуйте!
А они таковы:
Германия обявила войну Штатам в декабре 1941 года, а не наоборот.
Нападение на Пирл Харбор было наглостю и нелогичным самоубийственным поступком японцев, равно как и не неизбежным.
Вступление США в войну в том виде как ето произошло было бы исключително маловероятно, скорее я бы мог поверит в определенную коррекцию в сторону изоляционизма.
При таких раскладах я ничего для немцев нереалного не вижу, увы;(
С уважением, Денис.
Denis23 (29.10.2003 18:27:22)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 10:57:56 |
Re: Спасибо на добром слове, и Вам всего наилучшего
>Германия обявила войну Штатам в декабре 1941 года, а не наоборот.
А конференция "Алфавит" состоялась весной 1941 г. по доброму согласию США и Великобритании. На конференции обсуждался вопрос, когда именно США смогут вступить в войну на стороне Британии. Вы видите способ, которым Гитлер мог не допустить такого развития событий? Если да - назыаайте. Если нет - умерьте апломб и сначала почитайте что-нибудь по теме.
>Нападение на Пирл Харбор было наглостю и нелогичным самоубийственным поступком японцев, равно как и не неизбежным.
Как Гитлер мог повлиять на этот процесс? Называйте способ. Только помните, что микадо проводит свою собственную политику в интересах Ямато - так, как он эти интересы видит. Какую бочку варенья и корзину печенья может предложить Японии Гитлер, чтобы Япония отказалась от притязаний на богатую сырьем Юго-Восточную Азию и втянулась в ненужную ей войну за Сибирь?
>Вступление США в войну в том виде как ето произошло было бы исключително маловероятно, скорее я бы мог поверит в определенную коррекцию в сторону изоляционизма.
Да уж, по глубине аргументации Ваши построения "томов премногих тяжелей".
>При таких раскладах я ничего для немцев нереалного не вижу, увы;(
И не увидите - потому что вместо того, чтобы пытаться понять, что именно случилось и почему оно случилось именно так, как случилось, занимаетесь фантазированием "по щучьему велению" - "а вот чур немцы враз всех замочили... блин, как фигово было бы..." Улыбок Вам широких.
Малыш (30.10.2003 10:57:56)| От | Denis23 |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 17:32:09 |
Но факты упрямая весч. В декабре 41-го именно Гитлер обявил войну Штатам
Здравствуйте!
>>Германия обявила войну Штатам в декабре 1941 года, а не наоборот.
>
>А конференция "Алфавит" состоялась <?б>весной 1941 г. по доброму согласию США и Великобритании. На конференции обсуждался вопрос, когда именно США смогут вступить в войну на стороне Британии. Вы видите способ, которым Гитлер мог не допустить такого развития событий? Если да - назыаайте. Если нет - умерьте апломб и сначала почитайте что-нибудь по теме.
Ну, состоялас конференция ну и чего? Обявили штаты войну или как? Или они бы оттягивали ето решение как и открытие второго фронта?
>>Нападение на Пирл Харбор было наглостю и нелогичным самоубийственным поступком японцев, равно как и не неизбежным.
>
>Как Гитлер мог повлиять на этот процесс? Называйте способ.
Факт тот что и не пытался, хотя и конечно мог бы быт не осведомленным о решении японцев
Только помните, что микадо проводит <?б>свою собственную политику в интересах Ямато - <?б>так, как он эти интересы видит. Какую бочку варенья и корзину печенья может предложить Японии Гитлер, чтобы Япония отказалась от притязаний на богатую сырьем Юго-Восточную Азию и втянулась в ненужную ей войну за Сибирь?
Хмм....как на счет все что угодно что останетса после уничтожения СССР и Британии...Скажем Индию и все что находитса восточнее линии Архангелск-Астрахан.
>>Вступление США в войну в том виде как ето произошло было бы исключително маловероятно, скорее я бы мог поверит в определенную коррекцию в сторону изоляционизма.
>
>Да уж, по глубине аргументации Ваши построения "томов премногих тяжелей".
Но вед изоляцинизм был государственной политикой штатов в течении весма продолжителного периода времени
>>При таких раскладах я ничего для немцев нереалного не вижу, увы;(
>
>И не увидите - потому что вместо того, чтобы пытаться понять, <?б>что именно случилось и <?б>почему оно случилось именно так, как случилось, занимаетесь фантазированием "по щучьему велению" - "а вот чур немцы враз всех замочили... блин, как фигово было бы..." Улыбок Вам широких.
И вам также всего самого наилучшего
С уважением, Денис.
Denis23 (30.10.2003 17:32:09)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 18:51:34 |
Re: И что?
>Ну, состоялас конференция ну и чего? Обявили штаты войну или как? Или они бы оттягивали ето решение как и открытие второго фронта?
Великобритания и Штаты пришли к соглашению о вступлении Штатов в войну на стороне Британии не позднее 1942-го, если не ошибаюсь, года. А Адольф в тот момент на попке ровнехонько сидел и приказами "НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не атаковать американские суда! Нарушителя под суд отдам!!!" своих командиров подлодок бомбардировал. Так что вступили бы Штаты в войну не позднее 1942 г. безотносительно к тому, как повела бы себя Япония.
А Вам позвольте повторить совет - если чего не знаете, лучше спрашивать, чем стебаться.
>Факт тот что и не пытался, хотя и конечно мог бы быт не осведомленным о решении японцев
Конкретно - где та бочка варенья, которой он мог японцев соблазнять? Тут ведь вот какая тонкость зарыта - фюрер уже решил воевать с русскими, потому если японцев что заинтересует на Дальнем Востоке, они могут совершенно спокойно подождать, пока русские потеряют силы в борьбе с Германией, а уж потом напасть. А сами они от фюрера ни в чем не зависят - фюрер им ничем помочь не может, акромя моральной поддержки. Так что нету у фюрера рычагов влияния на Японию. Потому и нет оснований для предположения "А вот кабы джапы да с немцами заодно на нас навалились...".
>Хмм....как на счет все что угодно что останетса после уничтожения СССР и Британии...Скажем Индию и все что находитса восточнее линии Архангелск-Астрахан.
Голубчик, а Вы сядьте да за микадо поразмыслите: что, немецкие танки до Владика покатятся? Да ни в жисть! Или в Сингапур немцы приплывут? А на чем и зачем? Так что все, что останется от СССР и Британии, японцы получат при любом раскладе - участвуя в советско-германской войне или нет, беря на себя обязательства или нет. Потому нет у них стимула ввязываться в эту драку - они от пирога победы и так откусят. И в отношении Британии фюрер это прекрасно понимал - в дневниках Гальдера есть запись примерно таких слов фюрера: "Британия будет уничтожена немецкой кровью, а плоды победы пожнут Япония и США".
>Но вед изоляцинизм был государственной политикой штатов в течении весма продолжителного периода времени
Но это не помешало Штатам поучаствовать ни в Первой, ни во Второй Мировой войнах. Вы, кажется, факты любите :) ?
Малыш (30.10.2003 10:57:56)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 11:03:14 |
Re: Спасибо на...
>На конференции обсуждался вопрос, когда именно США смогут вступить в войну на стороне Британии. Вы видите способ, которым Гитлер мог не допустить такого развития событий? Если да - назыаайте.
Можно я назову? Собственно уже называл.
Нужно создать такие условия, чтоб они стали "свободными от обязательства" :)
Т.е вывести Британию из войны. (хотя бы метрополию).
Лишить их возможности создавать плацдармы в Европе.
Дмитрий Козырев (30.10.2003 11:03:14)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 11:18:28 |
Re: Спасибо на...
Глубокоуважаемый Дмитрий,
Ты пишешь:
>Можно я назову? Собственно уже называл.
>Нужно создать такие условия, чтоб они стали "свободными от обязательства" :)
>Т.е вывести Британию из войны. (хотя бы метрополию).
>Лишить их возможности создавать плацдармы в Европе.
А так немцы, надо понимать, не пытались вывести Британию из войны? И как - получилось?
Малыш (30.10.2003 11:18:28)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 11:32:41 |
Re: Спасибо на...
>А так немцы, надо понимать, не пытались вывести Британию из войны? И как - получилось?
Собственно "альтернатива" как раз и предполагает предложить иные способы достижения этой цели, которые могли БЫ оказаться более эффективными.
Дмитрий Козырев (30.10.2003 11:32:41)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 11:44:53 |
Re: Спасибо на...
>Собственно "альтернатива" как раз и предполагает предложить иные способы достижения этой цели, которые могли БЫ оказаться более эффективными.
А тут - видишь ли - возникает такая хитрая закавыка: идут рассуждения о том, как бы ладно бы Германия бы выигрывала бы войну бы, кабы быстро и леХХХХко вынесла бы Англию бы и СССР бы... Так с этим никто и не спорит. Вот только никто почему-то не может предложить ничего конкретного, КАК Германии этой сделать: как обеспечить удачную высадку в Англии летом-осенью 1940 г. Или как разгромить СССР. И все мои возражения в этой ветке вызваны, по сути дела, только одним: мой визави IMHO не отдает себе отчета в том, что США поступали так, а Япония - эдак, не потому, что так автору его школьного учебника по истории захотелось, а оттого, что были некие причины поступить именно так (вовсе не обязательно объективные причины). И, предлагая за США или Японию иное решение, необходимо сразу же со всеми подробностями разъяснить - а почему они поступят иначе и как это измененное "почему" повлияет на остальную ситуацию. А рассуждения "а чур США не вступают в войну" парируется в ответ столь же "обоснованным" "А чур у СССР в 1941 г. армия оснащена по образцу 1991 г., но имеет боевой дух, боевой опыт и степень мастерства владения оружием на уровне лучших частей образца 1945 г. - и мы Германию за три дня порвем, как Тузик грелку"
Малыш (30.10.2003 11:44:53)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 15:45:52 |
Re: Спасибо на...
>А тут - видишь ли - возникает такая хитрая закавыка: идут рассуждения о том, как бы ладно бы Германия бы выигрывала бы войну бы, кабы быстро и леХХХХко вынесла бы Англию бы и СССР бы...
Мне кажется что собственно спор только из за того что ты не понимаешь (не слушаешь) собеседников. Нет, спешу тебя заверить, таких рассуждений не ведется.
>Вот только никто почему-то не может предложить ничего конкретного, КАК Германии этой сделать:
Вообще-то как раз это и предлагают.
> как обеспечить удачную высадку в Англии летом-осенью 1940 г.
Я уже писал. (В этом конечно есть частица привнесения апостериорного знания, но на то и альтернатива) Прежде всего нужно планируя кампанию 1940 г, не "закладываться" на то что после разгрома Франции надо мочить Англию а не мириться с ней.
Соответственно никаких стоп-приказов, и никакой эвакуации из Дюнкерка.
Ну и т.д...
>И все мои возражения в этой ветке вызваны, по сути дела, только одним: мой визави IMHO не отдает себе отчета в том, что США поступали так, а Япония - эдак, не потому, что так автору его школьного учебника по истории захотелось, а оттого, что были некие причины поступить именно так (вовсе не обязательно объективные причины).
Разумеется. Но это разве исключает возможнсть принятия иного решения?
>И, предлагая за США или Японию иное решение, необходимо сразу же со всеми подробностями разъяснить - а почему они поступят иначе и как это измененное "почему" повлияет на остальную ситуацию.
Совершенно верно. Обязательно нужно учитываьт контрдействия - поэтому я всегда говорю многие сценарии моделированию не поддаются.
>А рассуждения "а чур США не вступают в войну"
А кто такое предлагал?
Дмитрий Козырев (30.10.2003 15:45:52)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 16:25:40 |
Re: Спасибо на...
>Мне кажется что собственно спор только из за того что ты не понимаешь (не слушаешь) собеседников. Нет, спешу тебя заверить, таких рассуждений не ведется.
Да ну? Стало быть, у меня обман зрения, когда я читаю: "Собственно если бы Гитлер был бы поумнее, то думаю что Штаты в войну в декабре 1941 года могли бы и не вступит" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/646138.htm)? Я интересуюсь: что же "умного" надлежало сделать Гитлеру? Мне отвечают: "Тихо и скромно. Не обявлят войны Америке в декабре 1941 года. До етого пытатса не топит американские пароходы. Все." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/646202.htm) О том, что именно так - "тихо, скромно" и "не топить американские пароходы" - события в риале и развивались (что не помешало Штатам вступить в войну) мой визави явно "не в зуб ногой". И после этого я его не слушаю? Арригинальна-с...
>Я уже писал. (В этом конечно есть частица привнесения апостериорного знания, но на то и альтернатива)
НЕТ!!! Альтернатива IMHO состоит в том, чтобы рассматривать решения, которые не были приняты, но могли быть приняты - а не громоздить фантазии на базе апостериорных представлений "А если БЫ в России еще в XIX веке БЫ всемерно форсировать БЫ исследования в области ядерной физики БЫ, то СССР БЫ еще к 1941 г. получил БЫ бомбу".
И Штаты, и Япония вели свою собственную игру - а граничным условием альтернативки является победа Германии ("... при каком раскладе нацисты могли бы победит в войне?" - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/646074.htm). У Германии объективно нет значимых рычагов воздействия ни на Штаты, ни на Японию - потому вариант "в войну ввязалась Япония и не ввязались Штаты" можно смело отнести в отдел фантастики на третий этаж :) .
>Прежде всего нужно планируя кампанию 1940 г, не "закладываться" на то что после разгрома Франции надо мочить Англию а не мириться с ней.
А для этого, милый друг, надо готовиться к войне с Англией "не на живот, а на смерть" еще до 1939 г. А для этого, в свою очередь, надо иметь мощный морской флот и не менее мощный воздушный. А для этого нужно выполнять (как минимум, в области военно-морского строительства) план Z. А потому до 1944 г. Германгия ровнехонько сидит на попке и не чирикает, свято блюдя добрососедские отношения с Польшей. Вот и весь сказ. Это если не считать того, что вся политика Германии с момента аншлюсса иначе будет выглядеть - по той тривиальной причине, что фюрер считал вступление Англии в войну с Германией событием практически невероятным. А если еще тогда перевести его в разряд вероятных, то Германия к войне с Англией не была готова ни в 1939 г., ни в 1940 г., ни в 1941 г., ни после этого. Вот и вся альтернатива.
>Соответственно никаких стоп-приказов, и никакой эвакуации из Дюнкерка.
Соответственно, никакой паузы немецким маневренным войскам на приведение в порядок матчасти. Соответственно, мощь немецкого танкового удара по французам ослабнет, а потери техники возрастут. Соответственно, у французов появляется тень шанса стабилизировать фронт. И это Ты считаешь обстоятельствами, всемерно способствующими победе Германии?
>Разумеется. Но это разве исключает возможнсть принятия иного решения?
Нет, не исключает. Но принятие иного решения должно быть мотивировано с точки зрения принимающего это самое решение, а не с точки зрения "а мне так хочется". Потому что ответ на такие выкладки я Тебе уже изложил - а мне хочется иметь в 1941 г. тактические ракеты, реактивные истребители продвинутого поколения, "Шилки" в каждой укомплектованной Т-80УД танковой части и "Стрелы" (а то и "Иглы") в каждом подразделение мотострелков (то есть полная моторизация армии).
>Совершенно верно. Обязательно нужно учитываьт контрдействия - поэтому я всегда говорю многие сценарии моделированию не поддаются.
Мы в данном случае говорим даже не о "сценарии", а о набросках сценария, его предварительных предпосылках. И невозможные сценарии мне рассматривать не хочется - где одно невероятное событие, там и два, где два, там и три, где три, там и миллион.
>А кто такое предлагал?
"Собственно если бы Гитлер был бы поумнее, то думаю что Штаты в войну в декабре 1941 года могли бы и не вступит" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/646138.htm). Автор - Denis23, автор всей ветки.
PS. Так кто не читает ветку, не понимает и не слушает собеседников? :)
Малыш (30.10.2003 11:44:53)| От | Евгений Пинак |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 15:14:14 |
Re: Спасибо на...
>>Собственно "альтернатива" как раз и предполагает предложить иные способы достижения этой цели, которые могли БЫ оказаться более эффективными.
>
>А тут - видишь ли - возникает такая хитрая закавыка: идут рассуждения о том, как бы ладно бы Германия бы выигрывала бы войну бы, кабы быстро и леХХХХко вынесла бы Англию бы и СССР бы... Так с этим никто и не спорит. Вот только никто почему-то не может предложить ничего конкретного, КАК Германии этой сделать: как обеспечить удачную высадку в Англии летом-осенью 1940 г. Или как разгромить СССР. И все мои возражения в этой ветке вызваны, по сути дела, только одним: мой визави IMHO не отдает себе отчета в том, что США поступали так, а Япония - эдак, не потому, что так автору его школьного учебника по истории захотелось, а оттого, что были некие причины поступить именно так (вовсе не обязательно объективные причины). И, предлагая за США или Японию иное решение, необходимо сразу же со всеми подробностями разъяснить - а почему они поступят иначе и как это измененное "почему" повлияет на остальную ситуацию. А рассуждения "а чур США не вступают в войну" парируется в ответ столь же "обоснованным" "А чур у СССР в 1941 г. армия оснащена по образцу 1991 г., но имеет боевой дух, боевой опыт и степень мастерства владения оружием на уровне лучших частей образца 1945 г. - и мы Германию за три дня порвем, как Тузик грелку"
Это вечная прблема почти всех альтернатив. К сожалению, только начав копаться в той или иной проблеме, понимаешь, что у _тех_ людей в _тех_ условиях шансы на _серьезные_ алтьтернативные решения были минимальными.
На самом деле альтернативы для "Оси" надо искать гораздо раньше - но для этого во главе ее должны были стоять совершенно иные лидеры.
С уважением,
Евшегий Пинак
Дмитрий Козырев (30.10.2003 11:32:41)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 11:41:43 |
Re: Спасибо на...
>>А так немцы, надо понимать, не пытались вывести Британию из войны? И как - получилось?
>
>Собственно "альтернатива" как раз и предполагает предложить иные способы достижения этой цели, которые могли БЫ оказаться более эффективными.
И какие способы были предложены?
ЖУР
ЖУР (30.10.2003 11:41:43)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 12:02:51 |
Перечитайте ветку (-)
Дмитрий Козырев (30.10.2003 12:02:51)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 16:21:47 |
Перечитал
"1. Срыв эвакуации Дюнкерка в 1940 г и проведение операции против Великобритании.
(Предупреждение всем - не бцудем флеймить на тему "как")"
Вы это имели в виду?:)
Ну так это не способ вывести Англию из войны, а констатация уже свершившегося в алтернативе.
ЖУР
ЖУР (30.10.2003 16:21:47)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 31.10.2003 12:26:13 |
Re: Перечитал
>Ну так это не способ вывести Англию из войны, а констатация уже свершившегося в алтернативе.
Я полагал, что Вы слышали о "стоп-приказе"
Denis23 (29.10.2003 18:27:22)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 18:37:34 |
Это Вы упрямо не хотите признават факты.
>Вступление США в войну в том виде как ето произошло было бы исключително маловероятно
Вступление в войну США на стороне Британии было практически предопределено уже весной 1941 (на т.н. конфренции АВС). Америка задолго до 7.12.1941 (в сентябре 1940) приняла план увеличения сухопутных войск в пять раз. И к 7.12.1941 план был даже перевыполнен, и к концу 1942 армию планировалось еще удвоить. Все это ДО ВОЙНЫ. Аналогичная петрушка наблюдалась и в ВВС.