| От | badger |
| К | stepan |
| Дата | 29.10.2003 10:41:24 |
| Рубрики | WWII; ВВС; |
Re: Отвесное пикирование.
>На авиафоруме и здесь часто сравнивались Ю-87 и Пе-2. И уже общим местом стали некоторые выводы.
>1. Пешка не могла пикировать круче 60 градусов.
>2. Штука пикировала отвесно, что способствовало исключительной точности бомбежки.
А вам не кажеться что вопрос кто там из них мог пикировать под 89, а кто только под 87 особого смысла не имеет? Очевидно что обе машины могли наносить удар с пикирования, очевидно что точность Ju-87 будет выше из-за более низкой скорости в пикировании. Какая разница с точки зрения тактики сколько там градусов? Прямые попадания в бронетехнику скорее зрелищная экзотика чем действительная потребность.
badger (29.10.2003 10:41:24)| От | stepan |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 10:46:27 |
Re: Отвесное пикирование.
>А вам не кажеться что вопрос кто там из них мог пикировать под 89, а кто только под 87 особого смысла не имеет? Очевидно что обе машины могли наносить удар с пикирования, очевидно что точность Ju-87 будет выше из-за более низкой скорости в пикировании. Какая разница с точки зрения тактики сколько там градусов?
Тема супер-пупер бомбера Ю-87 на авиафоруме едва ли не вечная. И там часто утверждается, что именно из за отвесного пикирования Ю-87 является вундерваффе. Отсюда и вопросы.
Да и интересно просто, как оно на самом деле было.
stepan (29.10.2003 10:46:27)| От | badger |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 14:42:40 |
Re: Отвесное пикирование.
>Тема супер-пупер бомбера Ю-87 на авиафоруме едва ли не вечная.
Так там контингент соответствующий :)
>И там часто утверждается, что именно из за отвесного пикирования Ю-87 является вундерваффе. Отсюда и вопросы.
Вундерваффе из Ю-87 сделали не ТТХ(не особо кстати выдающиеся), а тактика применения и удачные для этой тактики обстоятельства - на весьма короткий период.
Утверждение же что Ю-87 было вундерваффе само по себе очень чётко характирезхует утверждающего.
>Да и интересно просто, как оно на самом деле было.
Дык на самом деле это не один вопрос, а 5:
1) Мог ли Пе-2 пикировать отвестно физически.
2) Если мог - применялась ли такая тактика.
3) Если нет - дало бы ли отвесное пикирование рост точности.
4) Если дало бы - нужен ли был этот рост точности с точки зрения тактики.
5) Если нужен - стоило ли ради этого роста обучать именно отвесному пикированию, техника выполнения атаки наверняка бы усложнилась, хотя бы из-за отмеченного вами усложнения корректировки ошибки по курсу.
badger (29.10.2003 14:42:40)| От | DM |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 15:26:20 |
Re: Отвесное пикирование.
>1) Мог ли Пе-2 пикировать отвестно физически.
Здесь есть подпункт - и из-за него ответ "нет". Даже если он мог как самолет (скорее всего), то у него отсутствовали средства вывода бомб на безопасное насстояние от корпуса.
DM (29.10.2003 15:26:20)| От | badger |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 15:56:47 |
Re: Отвесное пикирование.
>Здесь есть подпункт - и из-за него ответ "нет". Даже если он мог как самолет (скорее всего), то у него отсутствовали средства вывода бомб на безопасное насстояние от корпуса.
Пе-2 мог бомбить с пикирования только с внешней подвески. Так что средства вывода здесь не причём.
badger (29.10.2003 15:56:47)| От | DM |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 16:24:29 |
При отвесном - причем.
>>Здесь есть подпункт - и из-за него ответ "нет". Даже если он мог как самолет (скорее всего), то у него отсутствовали средства вывода бомб на безопасное насстояние от корпуса.
>
>Пе-2 мог бомбить с пикирования только с внешней подвески. Так что средства вывода здесь не причём.
Как уже отмечали, бомба, хоть и имеет кресторое оперение, точно так же не управляема. Изготовление не идеально. Как она себя поведет сразу после расцепки не совсем ясно.
Кроме того, поскольку от корпуса ее никакие силы не отводят, ее скорее всего подсосет к обшивке (по закону Бернули). Нафиг рисковать?
DM (29.10.2003 16:24:29)| От | badger |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 16:53:57 |
Re: При отвесном...
>Как уже отмечали, бомба, хоть и имеет кресторое оперение, точно так же не управляема. Изготовление не идеально. Как она себя поведет сразу после расцепки не совсем ясно.
>Кроме того, поскольку от корпуса ее никакие силы не отводят, ее скорее всего подсосет к обшивке (по закону Бернули). Нафиг рисковать?
То есть ответ "нет" уже заменен на "Нафиг рисковать"?
Это радует, теперь посмотрим на мнение ветерана летавшего на Пе-2:
Ещё скажу. Обычно пикирование идет под углом 70 градусов. У нас были ребята которые, увлекаясь, в пикирование вводили самолет под бОльшим, а то и отрицательным углом (а это ошибка конечно), но даже в этом случае Пе-2 никогда управления не терял и машина великолепно выходила.
А.С. При пикировании, по вине машины, какие-нибудь рискованные ситуации возникали?
Т.П. По вине машины нет, пикировала и выводилась великолепно. По вине экипажа было.
Бывало, что летчику приходилось на пикированию «дожимать» машину. Необходимость в «дожимании» появляется тогда, когда штурман ошибся при прицеливании. Тогда летчик, что бы удержать цель в прицеле вынужден постоянно увеличивать угол пикирования («дожимать»). В результате этого, после сброса машина оказывается позади и ниже собственных бомб и, при выводе, бомбы просто ложатся на плоскость. Случаи невероятнейшие, но они были. Вот это был «рекбус-кроксворд». А как их сбросить? «Ветрянка» отлетела, взрыватели взвелись, бомба «готова», только тронь. Ребята, на таких случаях, за пару минут седели. Но, нашему полку везло, никто не взорвался.
Беседы с Тимофеем Пантелеевичем Пунёвым
http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part2.htm
По сравнению со сбросом на отрицательной перегрузке "подсос" к обшивке не впечатляет.
badger (29.10.2003 16:53:57)| От | DM |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 17:08:12 |
Интересно, о чем мы спорим? :)
>>Кроме того, поскольку от корпуса ее никакие силы не отводят, ее скорее всего подсосет к обшивке (по закону Бернули). Нафиг рисковать?
>То есть ответ "нет" уже заменен на "Нафиг рисковать"?
Ага. Просто вы расуждаете с позиции было-не было, а я с позиции "уставов". А что было в практике никакими уставами не описать. Что лишь подчеркивает приведенный вами кусочек. Ведь возможность пикировать отвесно для Пе-2 я под сомнение не ставил - что бы это проверить, надо знать до какой скорости рагониться самолет. Может и не выйти. Но этих знаний под рукой нет.
>По сравнению со сбросом на отрицательной перегрузке "подсос" к обшивке не впечатляет.
Ага. Еще один пунктик, из-за которого в уставе надо запретить это делать. :)
DM (29.10.2003 17:08:12)| От | badger |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 17:26:00 |
Re: Интересно, о...
>Ага. Просто вы расуждаете с позиции было-не было, а я с позиции "уставов".
Боюсь что в "уставе" есть рекомендованый способ, а вот запрета бомбить вертикально нет. Ув. Степан хочет знать можно ли было на Пе-2 бомбить вертикально. Точного ответа ни вы ни я как я понимаю не знаем, в том что делать этого в любом случае не стоило - я с вами согласен.
badger (29.10.2003 17:26:00)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 17:52:06 |
можно-можно...
После смены прицела угол пикирования ограничивался исключительно из-за скоростью до которой разгонялся Пе-2
Alex Medvedev (29.10.2003 17:52:06)| От | stepan |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 06:06:59 |
Попробуем подытожить немножко
Итак, стандартно Пе-2 пикировал под углом порядка 70 градусов. Вполне мог пикировать отвесно, но это было ошибкой пилота, затрудняющей бомбежку.
Интересная история получается.
Все нормальные пикирующие бомбардировщики, судя хотя бы по инструкции на Ю-88, фотографиям американских пикировщиков, советским мемуарам, бомбили примерно одинаково. Угол порядка 70-80 градусов обеспечивал удовлетворительную точность, неплохую управляемость и предохранял от заваливания на спину при исправлении ощибок входа в пикирование и влияния ветра.
И только крутые, как вареное два часа яйцо, немецкие перцы на "штуках" как соколы отвесно бросались на добычу.
Так я и не могу понять, это миф, особый шик или есть какие то более разумные объяснения?
===
Непонятна несколько техника ввода штуки в пикирование. Судя по кинохронике ввод производился переворотом через крыло. Непонятно, как пилот определял точку ввода, обзором вниз штука особо не отличалась.
stepan (30.10.2003 06:06:59)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 19:33:14 |
Re: Попробуем подытожить...
>Непонятна несколько техника ввода штуки в пикирование. Судя по кинохронике ввод производился переворотом через крыло. Непонятно, как пилот определял точку ввода, обзором вниз штука особо не отличалась.
Вот через такую дырку:
badger (29.10.2003 14:42:40)| От | stepan |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 15:26:10 |
Re: Отвесное пикирование.
>
>Вундерваффе из Ю-87 сделали не ТТХ(не особо кстати выдающиеся), а тактика применения и удачные для этой тактики обстоятельства - на весьма короткий период.
Эт понятно.
>
>Дык на самом деле это не один вопрос, а 5:
>1) Мог ли Пе-2 пикировать отвестно физически.
>2) Если мог - применялась ли такая тактика.
>3) Если нет - дало бы ли отвесное пикирование рост точности.
>4) Если дало бы - нужен ли был этот рост точности с точки зрения тактики.
>5) Если нужен - стоило ли ради этого роста обучать именно отвесному пикированию, техника выполнения атаки наверняка бы усложнилась, хотя бы из-за отмеченного вами усложнения корректировки ошибки по курсу.
С пешкой более-менее ясно. Классика. И Ю-88 так бомбил (или должен был бомбить), судя по рисункам, и американцы с японцами. Мне больше интересно, действительно ли Ю-87 пикировали отвесно. Странно как то, и из общего ряда выпадает.
stepan (29.10.2003 15:26:10)| От | badger |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 16:16:17 |
Re: Отвесное пикирование.
>С пешкой более-менее ясно. Классика. И Ю-88 так бомбил (или должен был бомбить), судя по рисункам, и американцы с японцами. Мне больше интересно, действительно ли Ю-87 пикировали отвесно. Странно как то, и из общего ряда выпадает.
ИМХО такой вариант появился как импровизация пилотов. Врядли он был предусмотрен конструкторами. Видимо при выходе в атаку сваливанием на крыло повышалась точность из-за того что точно и однозначно определялось место входа в пикирование, учитывая отсутствие на Ю-87 штурмана, выводивщего на цель плюс немаловажнй.